Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

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AtzenMiro
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von AtzenMiro »

Abe81 hat geschrieben:
AtzenMiro hat geschrieben:
Desweiteren, wie du dem ach so infantilem Mob vorwirfst unsachlich zu sein, so kann man das Frau Sarkeesian genau so vorwerfen. Denn sachlich ist sie genau so wenig.
Weder werfe ich dem Mob vor, unsachlich zu sein (das ist also ein Strohmann-Argument), noch ist A.S. unsachlich. Ob die Analyse richtig ist (ob sie wahr ist im weitesten Sinne) steht da auf einem anderen Blatt, aber sie widment sich der Sache selbst (Geschlechterverhältnis in Videospielen). Was ist daran 'unsachlich'? Das klingt mir interessiert sprachlich ungenau.
Doch, genau das tust du, ich zitiere dich mal selbst:
Es besteht ein Unterschied zwischen 'richtig verstanden' und 'sachlich richtig'.[...]
Du wirfst dem Verfasser des Heidenau-Vergleichs genau das vor.

Und natürlich kann man Anita Sarkeesian Unsachlichkeit vorwerfen, wenn sie gezielt mit Absicht Fakten verdreht, denn genau das ist unsachlich per Definition. Ihr neues Video scheint das erste zu sein, das mal nicht in diese Richtung geht. Das ist sogar so auffallend, das der Rest in diesem Forum hier ihr sogar zustimmt.

Das du aber auf genau diese sachlichen Schwächen von A.S. überhaupt nicht eingehen willst, bzw. gekonnt immer schön und konsequent ignorierst, macht eine Diskussion mit ausgerechnet dir immer so schwer. Und ich bin nicht der Erste, der dich darauf nun anspricht. Auf der anderen Seite kommst du dann in einem anderen Thread an und machst dich in einer pseudo-elitären Haltung über unsere Diskussionart lustig, bis hin dazu das wir zu bestimmten Themen gar nicht qualifiziert wären für eine Diskussion.

Und dann willst du ernsthaft eine Standpauke über Sachlichkeit halten?
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Unc13Fu
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Unc13Fu »

Abe81 hat geschrieben:Wenn man hingegen sagt: A.S. ist ja keine 'richtige Gamerin', wie will sie also darüber urteilen, ist das zwar wiederum halbwegs sachlich (weil es zur Sache, also zum Diskussionsgegenstand gehören kann, ob eine Person die Sachautorität besitzt, zu urteilen), aber doppelt falsch: Zum einen ist es ein sogenannter "no true scotsman", zum anderen muss man keine 'richtige Gamerin' sein, um sich ein Urteil über Videospiele zu erlauben; das ist so ziemlich das Gegenteil von Wissenschaft, nämlich die Identität mit dem Untersuchungsgegenstand. Ein Urteil über einen Gegenstand kann man sich nur 'erlauben', wenn man gerade nicht mit diesem identisch ist.
Das Problem an der Frage ob Anita Sarkeesian ein "Gamer" ist, ist zweierlei.

Erstens ist es immer so eine Sache, wenn man als Aussenstehender über eine andere (Sub)kultur urteilt. Wie du gesagt hast ist das nicht automatisch ein Problem, manchmal ist es sogar vorteilhaft, weil man einen "unbefangenen" Blick auf die Sache hat. Aber es wird dann zum Problem, wenn man sich so überheblich und vor allem nachweisbar uninformiert über dieses Thema äussert, wie es Frau Sarkeesian tut, und auch nicht dafür zurückschreckt, zu lügen um die eigene Sichtweise zu untermauern.

Zweitens hat sie in ihrem Kickstarter damit geprahlt, was für ein toller "Gamer" sie doch ist, nur um ihrer Propaganda mehr Glaubhaftigkeit zu geben. Und später taucht ein Video auf, in welchem sie selber behauptet, eben kein "Gamer" zu sein, weil sie es "eklig" findet. Damit gibt man sich selbst der Lächerlichkeit preis....
Zuletzt geändert von Unc13Fu am 01.09.2015 16:41, insgesamt 1-mal geändert.
Abe81
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Abe81 »

AtzenMiro hat geschrieben:
Abe81 hat geschrieben:
AtzenMiro hat geschrieben:
Desweiteren, wie du dem ach so infantilem Mob vorwirfst unsachlich zu sein, so kann man das Frau Sarkeesian genau so vorwerfen. Denn sachlich ist sie genau so wenig.
Weder werfe ich dem Mob vor, unsachlich zu sein (das ist also ein Strohmann-Argument), ...
Doch, genau das tust du, ich zitiere dich mal selbst:
Es besteht ein Unterschied zwischen 'richtig verstanden' und 'sachlich richtig'.[...]
Du wirfst dem Verfasser des Heidenau-Vergleichs genau das vor.
Was das offensichtlich meint: Es besteht ein Unterschied zwischen "ich habe das, was du gelesen hast, richtig verstanden" und "der Sachverhalt, den du beschreibst, ist richtig dargestellt". Das steht nichts davon, dass ich irgendjemanden Unsachlichkeit vorwerfe. Ich werfe dir vor, dass du nicht checkst, dass, wenn man etwas nur assoziativ aufgreift, nicht bedeutet, dass man die Position teilt. Wenn man etwas aufgreift, kann man es verstanden haben, ohne dass man es 'sachlich richtig' findet. Es besteht ein Unterschied zwischen dem Verstehen und dem Urteil über das Verstandene. Oh boy...
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JesusOfCool
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von JesusOfCool »

Unc13Fu hat geschrieben: Und später taucht ein Video auf, in welchem sie selber behauptet, eben kein "Gamer" zu sein, weil sie es "eklig" findet. Damit gibt man sich selbst der Lächerlichkeit preis....
also das muss man jetzt relativieren. das hat sie auf spiele wie CoD oder GTA bezogen, also spiele mit explizieter darstellung von gewalt (und auch sex).
das als beweiß heranzuziehen, dass sie kein gamer ist, ist lächerlich. es gibt abseits davon massenhaft spiele. die frage ist also, ob sie diese auch nicht spielt. dazu hab ich allerdings keine antwort.
Abe81
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Abe81 »

Unc13Fu hat geschrieben:Erstens ist es immer so eine Sache, wenn man als Aussenstehender über eine andere Subkultur urteilt. Wie du gesagt hast ist das nicht automatisch ein Problem, manchmal ist es sogar vorteilhaft, weil man einen "unbefangenen" Blick auf die Sache hat. Aber es wird dann zum Problem, wenn man sich so überheblich und vor allem nachweisbar uninformiert über dieses Thema äussert, wie es Frau Sarkeesian tut, und auch nicht dafür zurückschreckt, zu lügen um die eigene Sichtweise zu untermauern.

Zweitens hat sie in ihrem Kickstarter damit geprahlt, was für ein toller "Gamer" sie doch ist, nur um ihrer Propaganda mehr Glaubhaftigkeit zu geben. Und später taucht ein Video auf, in welchem sie selber behauptet, eben kein "Gamer" zu sein, weil sie es "eklig" findet. Damit gibt man sich selbst der Lächerlichkeit preis....
Ein bisschen ist das hier, wie Hunden das Sprechen beizubringen.

Erstens steht das 'nachweislich uninformiert' zur Diskussion, wird aber von euch Schelmen vorausgesetzt. Die Videos sprechen da eine andere Sprache. Die der elaborierten Informiertheit. Das Gaming zur 'Subkultur' aufzuplustern hilft da auch nicht weiter. Das ist nur der durchschaubare Versuch, seine männerbündischen Elemente gegen Kritik abzudichten; indem man es zur 'Subkultur' adelt. no true scotsman, aye?

Zweitens wird die Aussage, dass sie bestimmte Gewaltakte in FPS 'ekelig' findet, hier verabsolutiert zum "ich finde Gaming ekelig". Und das berührt noch immer nicht das Argument, dass man nicht 'widerlegen' kann, ob jemand 'Gamer' ist, weil das eine willkürliche Selbstzuschreibung ist.

Dieser Vorwurf, aus instrumentellen Gründen gelogen zu haben, erinnert an die sich geprellt wähnenden Kleinbürger, die gegen die Elite wettern. Der kleine Mann, er wird nur belogen und betrogen... Selbst wenn all' das zuträfe - was es ja offensichtlich nicht tut - berührt das nicht die Argumentation der Videos selbst. Zu denen wird immer erstaunlich wenig gesagt, meistens nur irgendwas aus der Youtube-Universität verlinkt... der Impuls des sich betrogen fühlenden kleinen Mannes ist nämlich, sich von der Autorität, die einen angeblich betrogen hat, an einen andere zu wenden. Er ist ein zutiefst autoritärer Charakter.

Die Reaktionen auf diesen angeblichen 'Betrug' stehen in keinem Verhältnis zu dem Ergebnis dieses 'Betrugs'. Diese Asymmetrie aus 'Betrug' auf der einen Seite und eine Myriade an Vergewaltigungs- und Morddruhungen, machen diese Pseudo-Einwände nicht gerade glaubhaft (also dass man auch selbst wirklich an sie glaubt, dass es einem um sachliche Kritik gehe). Das ist nämlich keine Kritik, sondern nur Ressentiment.
Zuletzt geändert von Abe81 am 01.09.2015 16:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Unc13Fu
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Unc13Fu »

JesusOfCool hat geschrieben: also das muss man jetzt relativieren. das hat sie auf spiele wie CoD oder GTA bezogen, also spiele mit explizieter darstellung von gewalt (und auch sex).
das als beweiß heranzuziehen, dass sie kein gamer ist, ist lächerlich. es gibt abseits davon massenhaft spiele. die frage ist also, ob sie diese auch nicht spielt. dazu hab ich allerdings keine antwort.
Ich zitiere sie jetzt mal selbst:
"I am not a fan of video games"...
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HerrRosa
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von HerrRosa »

Imperator Palpatine hat geschrieben: Diese siebenteilige Reihe des Comedian und Soziologen Harald Eia ist allgemein sehr interessant und hat auch einen Part über genetische Unterschiede von Ethnien.

https://www.youtube.com/watch?v=fZ1hK5W ... 5tgXkhlokA
Interessant, aber ziemlich einseitig, speziell wenn es zum Teil um die vererbte Intelligenz kommt.
Es ist wahr, dass Nord-Ostasiaten, Weiße und speziell aschkenasischen Juden in IQ-Tests höher abschneiden als Schwarze und andere Semiten, jedoch ist das nur die halbe Warheit.

1. IQ-Tests fallen international ziemlich unterschiedlich aus.
2. IQ-Tests sind auf die durchschnittliche Intelligenz des jeweiligen Landes genormt, um ca. 80% der population im 90-100 Bereich zu verorten. https://de.wikipedia.org/wiki/Intellige ... Normierung
3. Der Flynn-Effekt wird gar nicht erwähnt. https://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt
4. Wundert es mich, dass er nicht auf die Untersuchung von Minschlingskindern in Deutschland ende der 50er Jahre eingangen ist, wobei herauskamm, dass der soziale Hintergrund ausschließlich für das Abschneiden der Tests sorge trug.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intellige ... onsstudien

Auch was die athletische Leistung anbelangt sind mehr die historischen Ereignisse verantwortlich als evolutionäre.
Das ACTN3-Gen, welches für erhöhte Sprintleistung aber reduzierte Ausdauerleistung verantwortlich ist, kommt z.b. am häufigsten bei Afro-Amerikanern (am seltensten bei Asiaten) vor, aber seltener bei Afrikanern, welche weniger Gene von Europäern vorweißen als die Nackommen von Sklaven.
Was nur den Schluss nahelegt, dass erst durch die Selektion der Sklavenhalter diese Prädestination enstehen konnte.

Ich will damit nicht sagen, dass kein Unterschied zwischen den Ethnien besteht.
Allein die unterschiedliche Anfälligkeiten für Erbkrankheiten zeigt dies.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... aters.html

Nur im Fall der Verlinkung von Intelligenz und Genen wäre ich vorsichtig, da bis heute noch nicht klar ist wie diese entsteht bzw. ob überhaupt.
Ganz davon ab wie genau unser Gehirn tatsächlich funktioniert.
Abe81
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Abe81 »

Messzeitpunkt 1: "I am not a fan of video games... I had a lot to learn about video games"
Messzeitpunkt 2: "I love video games..."

Nun wird "Betrug" immer larmoyant als Urteil vorgetragen, nie als Hypothese. Ob da wohl ein Interesse dahinter steht? Hm...
Abe81
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Abe81 »

Wie Arsch auf Eimer, kommt die bereits nun wirklich debunkte Eia-Doku. Erstaunlich, diese Youtube-Studenten.
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Imperator Palpatine
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Imperator Palpatine »

JesusOfCool hat geschrieben:
Unc13Fu hat geschrieben: Und später taucht ein Video auf, in welchem sie selber behauptet, eben kein "Gamer" zu sein, weil sie es "eklig" findet. Damit gibt man sich selbst der Lächerlichkeit preis....
also das muss man jetzt relativieren. das hat sie auf spiele wie CoD oder GTA bezogen, also spiele mit explizieter darstellung von gewalt (und auch sex).
das als beweiß heranzuziehen, dass sie kein gamer ist, ist lächerlich. es gibt abseits davon massenhaft spiele. die frage ist also, ob sie diese auch nicht spielt. dazu hab ich allerdings keine antwort.
Hör dir ihre Aussage noch einmal genau an: " I am not a fan of Videogames ". Kein " I am not a fan of shooters/ strategy/ fantasy games "

Das ist ziemlich eindeutig. Insbesondere wenn sie in ihrem Kickstartervideo behauptet hat seit kleinauf auf Videospiele zu spielen ( inklusive Kindheitsbild mit Controller ) und hier behauptet sie musste im Vorfeld viel über Videospiele lernen weil sie ja kein Fan ist,.
Oder aber, Frau Sarkeesian sagt immer das genau das von dem sie glaubt dass ihr jeweiliges Publikum es hören will. Eine Opportunistin und Lügnerin par exellence.

Sie bzw. Herr Macintosh hatten von Beginn gar keine Absicht auf eine wertfreie Herangehensweise zu dem Themenkomplex und haben schlicht und ergreifend verbrannte Erde hinterlassen.
Zuletzt geändert von Imperator Palpatine am 01.09.2015 17:09, insgesamt 2-mal geändert.
AtzenMiro
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von AtzenMiro »

JesusOfCool hat geschrieben:
Unc13Fu hat geschrieben: Und später taucht ein Video auf, in welchem sie selber behauptet, eben kein "Gamer" zu sein, weil sie es "eklig" findet. Damit gibt man sich selbst der Lächerlichkeit preis....
also das muss man jetzt relativieren. das hat sie auf spiele wie CoD oder GTA bezogen, also spiele mit explizieter darstellung von gewalt (und auch sex).
das als beweiß heranzuziehen, dass sie kein gamer ist, ist lächerlich. es gibt abseits davon massenhaft spiele. die frage ist also, ob sie diese auch nicht spielt. dazu hab ich allerdings keine antwort.
Es ist aber nur das i-Tüpfelchen. Sie verdreht Fakten in Spielen mit Absicht, Beispiele wurden oft genug genannt. Zum Beispiel das weibliche Zivil-NPCs in Deus Ex: HR explizit sich ängstlich zusammenziehen und winseln, während es die männlichen Pendante nicht tun, was aber murks ist, weil es die genau so machen, weil es halt nur eine KI-Routine für männliche sowie weibliche NPCs gibt und deren Aussehen nur ein Skin ist, dass man über eine KI rübergezogen hat.

Jetzt mal unabhängig davon, ob sie "Gamerin" ist oder nicht, bleibt trotzdem dann noch der Vorwurf um Raum stehen, warum sie Fakten absichtlich verdreht und gewissentlich (wenn wir davon ausgehen, dass sie weiß, wovon sie redet, was man ja machen muss, solange das Gegenteil nicht bewiesen wurde) lügt?

Wie man es dreht und wendet, es gibt genug Punkte, für die man Anita Sarkeesian kritisieren kann.

Der andere Ansatzpunkt ist ja, ob man Sarkeesian dafür kritisieren kann, ob sie der Videospielbranche vorwirt Sexismus aktiv als Werkzeug zu nutzen, um bestimmte Stigmatisierungen zu verstärken oder überhaupt erst zu entfachen, oder ob der Sexismus in Videospiele eher doch symptomatisch und die Ursache wo anders zu suchen ist?

Ich habe immer das Gefühl, dass Sarkeesian mir das Gefühl vermitteln möchte, die Videospiele sind böse, sie verstärken nur den Hass auf Frauen und nutzt sich selbst dabei als Beispiel, in dem sie sich zu einem Feindbild einer betimmten männlichen Fangemeinschaft etabliert.
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Highnrich »

Xyt4n hat geschrieben:Die könnte mal ein oberen Knopf ihrer Bluse aufmachen, das sieht doch so nicht schön aus, oder den obersten zu, das sieht bei schlanken Frauen voll süß aus :3
Da sieht man wieder die objektifizierung, von der Anita sarkeesian spricht.

Das ist genau die scheiße, auf die ich keinen bock hab! Der Staat sollte
wirklich mal in erwägung ziehen solche herablassenden Sprüche zu ahnden, denn sowas fällt definitiv unter die Kategorie Hatespeech. Eine Lehranstalt, in der gezeigt wird, wie schlecht es Frauen in unserer Gesellschaft wirklich geht und das von morgens bis abends für mehrere Wochen, danach bringst du nicht mehr solche Sprüche..und falls doch muss eben zu härtern Maßnahmen gegriffen werden, anders kriegt man diese Rapeculture scheinbar nicht mehr in den Griff. Da hat die Regierung wieder viel zu lange weggeschaut...

Eine weitere Maßnahme, die mir spontan einfällt ist Männern wie dich mal für so wenig Geld arbeiten zu lassen wie Frauen. Falls du es nicht wusstest, Frauen verdienen gerade mal ein zehntel von dem was Männer verdienen, für die exakt gleiche Arbeit!!
Zuletzt geändert von Highnrich am 01.09.2015 17:23, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Demonfrost »

Hätte sie mal die Bücher zu The Witcher gelesen dann hätte sich gewusst dass sowohl Männer als auch Frauen promiskutiv agieren und Geralt dort auch schon mal gerne als Trophäe gezeigt wird. Zudem trifft es Geralt auch wenn er mitbekommt dass seine Herzdame eine andere Liebschaft hat / hatte. Dies wird auch im Spiel gezeigt.
Abe81
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Abe81 »

"verbrannte Erde"... drunter geht's halt nicht, wenn einem etwas so sakrosankt ist wie Videospiele und der eigene Penis. Dann wittert man in der Kritik an Videospielen die Apokalypse. Sprache ist eben verräterisch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrannte_Erde
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Unc13Fu »

Abe81 hat geschrieben: Ein bisschen ist das hier, wie Hunden das Sprechen beizubringen.
Richtig, nur ist die Frage, wer ist hier der Hund? :mrgreen:
Erstens steht das 'nachweislich uninformiert' zur Diskussion, wird aber von euch Schelmen vorausgesetzt. Die Videos sprechen da eine andere Sprache. Die der elaborierten Informiertheit.
Es steht nicht mehr zur Diskussion, es ist häufiger nachgeweisen worden, als ich zählen kann. Aber nur als Beispiel, schaue man sich ihre Aussagen bzgl. Hitman Absolution an:
"The player is meant to derive a perverse pleasure from dessecrating unsuspecting virtual female characters".
Erstens bleibt sie jeglichen Nachweis dafür schuldig, dass Spieler daraus eine Art vergnügen ziehen sollen. Zweitens, und das meine ich mit nachweisbar, kann jeder das Spiel selbst spielen oder auch Lets Plays ansehen, und wird feststellen, dass man diese "unsuspecting virtual female characters" auch einfach ignorieren kann. Das ist sogar der bessere Weg, weil das Spiel einen "bestraft" (mit Punktabzug) wenn man Leute tötet, die nicht die Zielperson sind. Dann zieht sie (oder wer auch immer das Gameplay footage welches sie benutzt aufgenommen hat) in ihrem Video die Stripperinnen so durch die Gegend, dass ihre Beine schön gespreizt sind. Was sie nicht erwähnt ist, dass das Teil der Ragdollphysik ist und bei männlichen Charakteren genauso aussieht wenn man es will.
Oder wie wäre es mit ihrem lächerlichen Tweet bezüglich der Eintrittskarten zur diesjährigen E3, der sofort massenhaft als dreiste Lüge entlarvt wurde. Das nur mal als ein paar Beispiele.
Das Gaming zur 'Subkultur' aufzuplustern hilft da auch nicht weiter. Das ist nur der durchschaubare Versuch, seine männerbündischen Elemente gegen Kritik abzudichten; indem man es zur 'Subkultur' adelt. no true scotsman, aye?
Ich plustere überhaupt nichts auf. Es ist völlig irrelevant ob man es nun Kultur, Subkultur oder meinetwegen auch Kinderfasching nennt. Es ist sind Menschen mit einem gemeinsamen Hobby, welche eine sehr heterogene Gruppe bilden.
Und was die "männerbündischen Elemente" angeht. So ein Schwachsinn, als ob es darum ginge. Unfug.
Zweitens wird die Aussage, dass sie bestimmte Gewaltakte in FPS 'ekelig' findet, hier verabsolutiert zum "ich finde Gaming ekelig". Und das berührt noch immer nicht das Argument, dass man nicht 'widerlegen' kann, ob jemand 'Gamer' ist, weil das eine willkürliche Selbstzuschreibung ist.
Zitat Anita Sarkeesian: "I am not a fan of video games!"
Selbst wenn all' das zuträfe - was es ja offensichtlich nicht tut
Siehe oben
eine Myriade an Vergewaltigungs- und Morddruhungen, machen diese Pseudo-Einwände nicht gerade glaubhaft (also dass man auch selbst wirklich an sie glaubt, dass es einem um sachliche Kritik gehe). Das ist nämlich keine Kritik, sondern nur Ressentiment.
Ach ja, das arme Opfer Anita. Wir sollten alle Mitleid mit dem armen Opfer haben.
Ich streite gar nicht ab, dass sie mit Sicherheit haufenweise mehr oder weniger unschöne Trollkommentare erhält. Dazu kann ich nur sagen. Welcome to the Internet, baby. Das bekommt jeder ab, der im Internet zu "Berühmtheit" kommt (Frag mal Leute wie TotalBiscuit was die so alles zu hören/lesen bekommen).
Nur anstelle die hässlichen Seiten als das zu sehen was sie sind, nämlich typisches Internetgetrolle, und sich mit der vielen berechtigten, sachlichen Kritik auseinanderzusetzen, inszeniert sie sich lieber in ihrer Opferrolle und verdient damit gutes Geld.
"verbrannte Erde"... drunter geht's halt nicht, wenn einem etwas so sakrosankt ist wie Videospiele und der eigene Penis. Dann wittert man in der Kritik an Videospielen die Apokalypse. Sprache ist eben verräterisch.
:lol: :lol: :lol:
Das wird echt immer besser