Star Citizen - 44 Mio. Dollar: Stellarer Kartographieraum

[unknown_18]

Gegen Missbrauch muss man auch etwas tun, logisch, aber das sind immer Einzelfälle und sollten auch immer als solche betrachtet werden. Ich hab kein Bock darauf wieder mit ansehen zu müssen wie scheinbar "im Name des Kunden" etwas zu Tode reguliert wird, nur damit der Letzte lese und denkfaule sein Geld wieder zurück kriegen kann und am Ende dann genau deswegen ein Projekt vor die Hunde geht, weil das zu viele getan haben und zu wenig Geld für die Umsetzung da ist.

[Nanimonai]

Wenn Du einem Crowdfunding-Projekt (bitte nicht Kickstarter dazu sagen, Kickstarter ist NUR eine Plattform für das Organisieren von Crowdfunding-Projekten) 10 Mio. gibst und Du nur vermuten kannst, dass der Projektbetreiber davon wild Party macht, anstatt es sinnvoll einzusetzen, dann hast Du keine Chance auch nur einen Cent von Deinem Geld wiederzusehen, so lange der Projektbetreiber erfolgreich genug den Anschein erweckt an der Umsetzung der Ziele zu arbeiten oder er gute Gründe anführen kann, warum es noch keine erkennbaren Arbeitsfortschritte gibt.

Das gilt doch erst mal für alle Projekte, die kein definiertes Zieldatum haben. Wenn man glaubhaft machen kann, warum es nicht weitergeht, hat man als im voraus zahlender Kunde doch immer das Problem. Das ist am freien Markt nicht anders.

Egal wo ich aber etwas zu kickstarter lese, steht recht eindeutig, dass Gelder generell erst dann fliessen, wenn das Projekt die Zielsumme erreicht hat und das man als Projektinitiator für mögliche Schadensersatzforderungen seiner Sponsoren haften kann.
Sprich, als Projektinitiator ist man rechtlich verpflichtet abzuliefern, was man versprochen hat.

[Kajetan]

Egal wo ich aber etwas zu kickstarter lese, steht recht eindeutig, dass Gelder generell erst dann fliessen, wenn das Projekt die Zielsumme erreicht hat ...

Das bezieht sich aber nur auf Kickstarter.com und nicht auf Crowdfunding im Allgemeinen.

... und das man als Projektinitiator für mögliche Schadensersatzforderungen seiner Sponsoren haften kann. Sprich, als Projektinitiator ist man rechtlich verpflichtet abzuliefern, was man versprochen hat.

Man ist als Projektinitiator rechtlich verantwortlich, ja. Daraus ist nicht automatisch abzuleiten, dass man verpflichtet ist das abzuliefern, was versprochen wurde. Denn wenn das Projekt scheitert, dann ist es gescheitert. Dumm für den Projektinitiator, dumm für die Backer und Unterstützer, weil Geld auf Nimmerwiedersehen futsch. Die Backer können natürlich versuchen ihr Geld zurückzuklagen, Erfolg hat das aber nur, wenn man dem Projektinitiator Betrug nachweisen kann. Unfähigkeit alleine reicht da nicht aus, denn zu checken, ob derjenige überhaupt ausführen kann, was er versprochen hat, das liegt in der Pflicht der Backer.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Man ist als Projektinitiator rechtlich verantwortlich, ja. Daraus ist nicht automatisch abzuleiten, dass man verpflichtet ist das abzuliefern, was versprochen wurde.

Eigentlich heißt es genau das, zumindest im Falle von Kickstarter. Du bist sehr wohl verpflichtet, das abzuliefern, was versprochen wurde. Das steht nicht nur schwarz auf weiß in den Nutzungsbedingungen, sondern darauf wirst du auch direkt vor Einstellung des Kickstarter-Projekts nochmal explizit in aller Deutlichkeit hingewiesen. Dieser hohe Grad an Verbindlichkeit wurde also sehr transparent im Vorfeld kommuniziert. Deshalb kann man davon ausgehen, dass ein Gericht diesen Umstand dann auch als verpflichtenden (stillschweigenden) Vertragsbestandteil im Rechtsverhältnis Initiator <--> Backer auslegen würde.

Du hast aber dennoch insofern total recht: Ein Projekt muss selbstverständlich auch scheitern dürfen, ohne dass der Initiator am besten noch lebenslange Konsequenzen (z.B. Insolvenz) wegen Massen-Regressforderungen ertragen muss. Scheitert ein Projekt endgültig, dann würde ein Gericht vermutlich prüfen, ob dieses Scheitern vorsätzlich oder fahrlässig vom Initiator verschuldet wurde, immer im Kontext und mit den Maßstäben des Risiko-Feldes "Crowdfunding" betrachtet (wie gesagt, so ein komplexes Unterfangen ist ja keine Schranklieferung von Ikea). Liegt ein "Good-Faith-Attempt" vor, also hat sich der Initiator den Umständen entsprechend angemessen und redlich um die Verwirklichung des Projekts bemüht, dann würde ihn wohl kaum irgendein Gericht zu Schadensersatz verdonnern. Dann wäre es in der Tat normales Risiko bzw. hinzunehmendes Pech der Backer.

Richtiger Betrug wäre dann wieder eine andere Baustelle, dem müsste man sich dann gesondert im Strafverfahren widmen.

[Kajetan]

Richtiger Betrug wäre dann wieder eine andere Baustelle, dem müsste man sich dann gesondert im Strafverfahren widmen.

Ebend. Diese Verpflichtung, das abzuliefern, was ursprünglich versprochen wurde, das ist ja nur eine Ermahnung von den Betreibern von Kickstarter.com. Das ist KEINE Rechtsgrundlage, auf der nun Hinz und Kunz vor Gericht ziehen können, nur weil das Projekt in der Endphase leicht von dem abweicht, was im Vorfeld versprochen wurde.

Wenn jedoch in betrügerischer Absicht gehandelt wurde (es wird ein Kartenspiel mit 12 verschiedenen Art Sets im aufwendigen Mehrfarbendruck und anderem Schnickschnack versprochen, geliefert wird aber nur eine einzige verratzte A4-S/W-Kopie zum Selberausschneiden), dann hat eine Klage der Backer natürlich eine hohe Wahrscheinlichkeit auf Erfolg.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Diese Verpflichtung, das abzuliefern, was ursprünglich versprochen wurde, das ist ja nur eine Ermahnung von den Betreibern von Kickstarter.com. Das ist KEINE Rechtsgrundlage, auf der nun Hinz und Kunz vor Gericht ziehen können, nur weil das Projekt in der Endphase leicht von dem abweicht, was im Vorfeld versprochen wurde.

Das sowieso nicht. Dann wären wir echt mitten im Verbraucherschutz-Albtraum mit absurdesten Fliegenschiss-Klagen, vor dem es Balmung oben schon (zurecht!) gegraust hat. Aber die Verpflichtung zur Leistung der versprochenen Dinge/Boni/Dankeschöns würde mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Gericht auch im Rechtsverhältnis Initiator - Backer als stillschweigend vereinbart angenommen werden (man muss sich hier ja voll auf Auslegung nach den Umständen verlassen, ein "Unterstützer-Vertrag" existiert ja nunmal nicht schwarz auf weiß).

[Kajetan]

Diese Verpflichtung, das abzuliefern, was ursprünglich versprochen wurde, das ist ja nur eine Ermahnung von den Betreibern von Kickstarter.com. Das ist KEINE Rechtsgrundlage, auf der nun Hinz und Kunz vor Gericht ziehen können, nur weil das Projekt in der Endphase leicht von dem abweicht, was im Vorfeld versprochen wurde.

Das sowieso nicht. Dann wären wir echt mitten im Verbraucherschutz-Albtraum mit absurdesten Fliegenschiss-Klagen, vor dem es Balmung oben schon (zurecht!) gegraust hat. Aber die Verpflichtung zur Leistung der versprochenen Dinge/Boni/Dankeschöns würde mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Gericht auch im Rechtsverhältnis Initiator - Backer als stillschweigend vereinbart angenommen werden (man muss sich hier ja voll auf Auslegung nach den Umständen verlassen, ein "Unterstützer-Vertrag" existiert ja nunmal nicht schwarz auf weiß).

So mal ganz global betrachtet ... eigentlich gibt es im Crowdfunding-Bereich nur wenig, was man zusätzlich regeln müsste. Ich persönlich wäre für eine Transparenz- und Berichtspflicht, wie das schon bei gemeinnützigen Organisationen oder börsennotierten Firmen der Fall ist. Wer dann bescheissen will, soll sich gefälligst dabei anstrengen. Für alles andere gibt es nach meinem Dafürhalten bereits alle juristischen Mittel, die man benötigt, falls jemand Schindluder betreibt.

Ach ja, ich hätte auch gerne eine ganz bestimmte Pflicht für Backer. Die Zahlungspflicht! Denn es scheint immer öfter vorzukommen, dass manche Leute auf Kickstarter.com eine Zahlungsversprechung von hohen Summen abgeben, das Minimalziel wird erreicht und wenn der Projektinitiator die Kreditkarte belasten will, passiert halt nix, weil der Doch-Nicht-Backer es sich zwischenzeitlich, meist aus reiner Bosheit, wieder anders überlegt hat. Wenn es dumm läuft, kann das Projekt nicht verwirklicht werden und der Projektstarter hat viel Arbeit damit den Rest-Backern das Geld zurückzuerstatten und bleibt dann noch auf den Gebühren sitzen.

[Lord Hesketh-Fortescue]

So mal ganz global betrachtet ... eigentlich gibt es im Crowdfunding-Bereich nur wenig, was man zusätzlich regeln müsste.

Finde ich ganz vernünftig. Für die zentralen Hauptpflichten (und zwar von beiden (!) Seiten) langfristig Rechtssicherheit zu schaffen, das ist sicher sinnvoll. Darüber hinaus kann ich auch nur vor einer peniblen Überbürokratisierung warnen. Denn Schlimmstenfalls führt sie die Zwänge, die man durch die Unabhängigkeit von Publishern gerade losgeworden ist, auf diesem Verbraucherschutz-Wege wieder durchs Hintertürchen ein. Das Wesen von Crowdfunding basiert nun mal ganz stark auf gegenseitigem Vertrauen (zu dem immer auch etwas Risiko gehört) und dem Fördergedanken, und es wäre schade, wenn das in einer vor allem auf die "harten" Gegenansprüche ausgerichteten Reglementierungswut verloren ginge. Wie ich hier irgendwo schon mal schrieb, muss man da die Balance finden und wahren. Also weder Verbraucher in krassen Fällen im Regen stehen lassen, noch den Crowdfunding-Gedanken und, damit verbunden, ein möglichst freies Arbeiten der Künstler/Ingenieure etc. unter einem Berg aus Vorgaben ersticken.

[johndoe1544206]

wäre das nicht einfach ne systemfrage:

1. Backer entscheidet sich zu backen _> geld geht auf plattformkonto wie zB kickstarter über
(2. backer meint, das ist doch nicht so toll. Verlangt geld zurück und bekommt es wieder vom plattform konto )
3. Minimalziel ist erreicht. Geld geht von plattformkonto auf projektkonto über und bleibt dort. Es gibt keine rückzahloption mehr

[Kajetan]

Das Wesen von Crowdfunding basiert nun mal ganz stark auf gegenseitigem Vertrauen (zu dem immer auch etwas Risiko gehört) und dem Fördergedanken, und es wäre schade, wenn das in einer vor allem auf die "harten" Gegenansprüche ausgerichteten Reglementierungswut verloren ginge.

Japp. Für mich hat Crowdfunding auch viel mit Mäzenatentum zu tun, wo man Leute mit Talent und Visionen fördert, damit diese "ihr" Ding durchziehen können. Wobei früher nicht wenige Mäzene versuchten dadurch vom Ruhm des Künstlers zu proftieren. Um das eigene Ego zu streicheln. Um das eigene Geschäft zu fördern. Um ebenfalls unsterblich zu werden. Um den Künstler ins Bett zu kriegen, wenn er salbungsvoll der älteren, aber nichts destotrotz immer noch aktiven Hofdame für ihre Unterstützung danken will.

Wobei ich jetzt nicht andeuten will, dass ich und Tim Schafer, ähhh, nope ...

[unknown_18]

Ach ja, ich hätte auch gerne eine ganz bestimmte Pflicht für Backer. Die Zahlungspflicht! Denn es scheint immer öfter vorzukommen, dass manche Leute auf Kickstarter.com eine Zahlungsversprechung von hohen Summen abgeben, das Minimalziel wird erreicht und wenn der Projektinitiator die Kreditkarte belasten will, passiert halt nix, weil der Doch-Nicht-Backer es sich zwischenzeitlich, meist aus reiner Bosheit, wieder anders überlegt hat. Wenn es dumm läuft, kann das Projekt nicht verwirklicht werden und der Projektstarter hat viel Arbeit damit den Rest-Backern das Geld zurückzuerstatten und bleibt dann noch auf den Gebühren sitzen.

So etwas nervt tierisch, selbst am Rande schon mitbekommen wie deswegen Projekte gescheitert sind. Wobei hier wenigsten der Backer vor Ende abgesprungen ist und so erst gar kein Geld floss, aber die Ausgaben eine Kickstarter Kampagne durch zu führen sind auch nicht gerade ohne.

Aber es gibt halt leider überall Idioten, die sich einen Spaß daraus machen und sich besonders cool vorkommen, wenn sie ein Projekt sabotieren. Wobei Idioten noch sehr milde ausgedrückt ist, ich sage lieber nicht wie ich sie am liebsten bezeichnen würde.

Da sollte sich Kickstarter vielleicht wirklich mal was einfallen lassen es diesen Leuten schwerer zu machen. Allerdings ist damit das Risiko höher generell weniger Backer zusammen zu kriegen, KK ist eben bequem...

[bloub]

im moment bist du es, der hier seine meinung wie ein kleines kind je nach bedarf dreht.

Dann sei auch so nett und zeige mir, welche Meinung ich wann und wie gedreht habe.

du hast seitenlang anhand eines beispiels erklärt, das alles an gespendeten geldern selbst bei overfunding in das projekt gesteckt werden muss und damit kein gewinn gemacht werden darf. jetzt erklärst du auf einmal, das es doch nicht so ist und das projekt doch gewinn einfahren darf.