Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte auf verfassungsfeindliche Symbole beschränkt

[billy coen 80]

- Lehnt man sich dagegen auf, so ist die Wirkung nach außen eher negativ besetzt (ich befürchte, wenn das publik würde, dann dauert es nicht lange, bis das nächste drittklassige Sensationsblatt "Gamer wollen Hakenkreuze" titelt).

Ist tatsächlich eine Gefahr. Und schnell findet sich ein Frontal21-Bericht, der zweifelsfrei belegt, dass die ganze "Gaming-Szene" zutiefst rechtsradikal ist und enge Verbindungen zur NPD gepflegt werden.

Aber man muss ja auch nicht unbedingt die Hakenkreuze als Aufhänger für die Gleichstellungsdebatte nehmen. Gibt noch so viel andere Bereiche, in denen Spielen die Gleichbehandlung mit z. B. Filmen verwehrt wird.

Ausserdem ... jetzt endlich kann man dumme Nazis ordentlich erkennen und sie mit Schwung z.B. des Restaurants verweisen, wenn man als Eigner kein Geld von solchen Menschen annehmen möchte.

Ob du es glaubst oder nicht, genau solche Ideen sind mir, während ich schrieb, auch durch den Kopf gegeistert.

[Usul]

Da es aber für mich persönlich einen Unterschied zwischen Film/Buch/Musik auf der einen Seite und Spielen auf der anderen Seite gibt, ficht mich das nicht besonders an.

Und warum machst Du hier einen Unterschied?

Weil es für mich etwas anderes ist, darüber zu lesen, wie z.B. jemand gefoltert wird, als diese Folterszene selbst durchzuführen - siehe GTA5. Meiner Meinung nach gibt es durchaus einen Unterschied zwischen "reinem" Konsum und dem Konsum, bei dem man als handelnder im Mittelpunkt steht.

[Gast]

Und was, wenn man innerhalb der Spiele differenziert? Also man quasi Spiele als "kulturell wertvoll" auszeichnet und diese dann von Schnitten verschont bleiben, weil das, was dort im Extremen gezeigt wird, einem höheren künstlerischen oder pädagogischen Sinn unterliegt?

Dann stellt sich die Frage, ob die Hakenkreuze in Wolfenstein eine künstlerisch wertvolle Aussage bieten... BRAUCHT das Setting die Hakenkreuze? Haben sie über die schnöde Darstellung hinaus einen essentiellen Einfluss auf das Spiel? Wieviel ist noch vom historischen Kontext über, dass der Spieler die Relation zum Nationalsozialismus braucht?

[Kajetan]

Eieiei, das dürfte Probleme bringen - und nicht erst, wenn gewisse Urlauber wieder Liegestühle annektieren ...

Hauptsache, es sind keine Fußball-Fans!!

[FuerstderSchatten]

Für mich ist es einfach so, wenn sich Leute darüber aufregen, dass es keine Hakenkreuze in Videospielen gibt und das auch noch im Namen der Kunst, dann ist es berechtigt, dass es keine Hakenkreuze in Spielen gibt. Es ist einfach pietätlos auf den Gefühlen anderer herumzutrampeln die sich durch die Hakenkreuze gestört fühlen und nichts anderes wollte der Poster zum Ausdruck bringen.

Na hier übertreibst du es aber auch gewaltig. Erstens ging es vielen (hoffe ich zumindest) nur höchstens terziär um das Hakenkreuz. Es ging vielmehr um eine Gleichstellung des Videospiels in seinen Rechten der Darstellung mit anderen Medien. Wenn in irgendwelchen Trash-Filmen ohne jeglichen kulturellen Mehrwert verfassungsfeindliche Symbolik oder Rhetorik gezeigt oder angewandt wird, stört sich doch auch keiner dran.

Und zweitens: Wenn man die Gefühle einzelner als Maßstab für das nimmt, was man wo in welchem Kontext sagen / zeigen darf, dann können wir uns unser Grundgesetz auch künftig an die Backe schmieren. Wenn eine Gruppe christlicher Fundamentalisten ankommt und es als Verletzung ihrer religiösen Gefühle bezeichnet, dass der Davidstern offen in unserem christlichen Abendland gezeigt werden darf, wo es doch schließlich „die Juden waren, die ihren Herren und Erlöser ermordet haben“, würde die doch auch keiner ernst nehmen. Fällt mir spontan die Debatte zum Thema „Mohammed-Karikaturen“ ein, wo eben auch die Frage aufkam, was wichtiger ist, religiöse Gefühle oder das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung.

Um hier jetzt aber keinen falschen Verdacht aufkommen zu lassen: auch ich will keine allgemeine Legalisierung des offenen Tragens nationalsozialistischer Symbole. Wenn dann quasi irgendwann (stark überspitzt dargestellt) hier in Deutschland auf den Straßen haufenweise Typen mit Hakenkreuz-Outfits rumlaufen und sich mit Hitlergruß zuwinken, würden sich sicherlich nicht nur Ausländer hier unwohl fühlen. Das fände auch ich irgendwie befremdlich.

Ich will einfach nur, dass man aufhört, dieses Medium, welches nun einmal Kern meines Hobbys ist, derart zu stigmatisieren und im Vergleich zu anderen Medien zu benachteiligen, von dieser Hakenkreuzdebatte jetzt mal ganz losgelöst.

Jetzt mal langsam, eigentlich sind Hakenkreuze in allen Medien verboten. Trashfilme werden wohl mit Hakenkreuzen gar nicht veröffentlicht und sehr schnell auch verboten, 1990 gab es wohl auch eine Verschärfung für Filme und Printmedien betreffend diesem Thema. Dazu kommt, dass der Aufwand in Filmen immens ist Hakenkreuze zu entfernen, Szenen nachdrehen ist wohl eher unverhältnismäßig teuer, und zu viele Schnitte können dem Gesamtverständnis des Films schaden. Das ist bei Spielen anders, denn es ist kein so großer Aufwand schnell den Löschpinsel zu schwingen. In Büchern werden wohl in 90% der Fälle alle verfassungsfeindlichen Symboliken entfernt.

Ich persönlich weiß überhaupt was das Problem sein soll: Dann nimmt halt statt Hakenkreuzen die beiden Hämmer von Pink Floyd the Wall, jeder versteht ja solche Zeichen in ihrer Symbolik.

Zu den Karikaturen und David Stern: Der David Stern steht aber in keiner Verbindung zu Genoziden und komm jetzt bitte nicht mit den Palästinensern und Jesus passt hier sowieso nicht, weil er Jude war.

Die Karikaturen sind ein ganz anderes Problem, wenn sich eine Kultur über die andere lustig macht hat das auch immer Geschmäckle, persönlich würde ich darauf verzichten. Wenn der Zeichner selbst Moslem ist oder aus dem selben Kulturkreis stammt, ist das was ganz anderes. Außerdem sind solche Reaktionen was völlig normales. Was meinst du was es bei Leben des Brian für einen Aufschrei seitens der Kirche gab? Überhaupt welche immense Macht die Kirche hier und anderswo hat, auch christliche Extremisten bringen Menschen um, sie demonstrieren beispielsweise gegen Abtreibung und werden dabei auch handgreiflich. Der deutsche Staat zahlt Kirchengehälter, fast eine halbe Milliarde Euro, obwohl der Staat doch eigentlich säkular sein sollten.

Ansonsten sind solche Zeichnungen doch gar nicht verboten, wenn sie nicht volksverhetzend sind.

[Kajetan]

Da es aber für mich persönlich einen Unterschied zwischen Film/Buch/Musik auf der einen Seite und Spielen auf der anderen Seite gibt, ficht mich das nicht besonders an.

Und warum machst Du hier einen Unterschied?

Weil es für mich etwas anderes ist, darüber zu lesen, wie z.B. jemand gefoltert wird, als diese Folterszene selbst durchzuführen - siehe GTA5. Meiner Meinung nach gibt es durchaus einen Unterschied zwischen "reinem" Konsum und dem Konsum, bei dem man als handelnder im Mittelpunkt steht.

Und wo ist da der Bezug zum bloßen Erscheinen eines Hakenkreuzes in z.B. einem WW2-Shooter, wo man in der Regel AUF Nazis ballert? Ich mache mir die Meinung eines Nazis ja nicht zu eigen, wenn ich in einem Spiel, auf einem Modellflugzeug ein Hakenkreuz sehe. Sehen! Passives (!) Betrachten und kein aktives Handeln, wie in einem theoretischen Reichsparteitags-Simulator, wo man sich eine physikalisch korrekt dargestellte Fahne schnappen und damit wild herumwedeln könnte.

[Gast]

Und was, wenn man innerhalb der Spiele differenziert? Also man quasi Spiele als "kulturell wertvoll" auszeichnet und diese dann von Schnitten verschont bleiben, weil das, was dort im Extremen gezeigt wird, einem höheren künstlerischen oder pädagogischen Sinn unterliegt?

Wäre vielleicht eine Möglichkeit, aber auch da stellt sich die dringende Frage: Wer entscheidet letztlich über das "kulturell wertvoll"-Siegel?

[Gast]

Jep, das ist die entscheidende Frage.

Andererseits, bei Filmen passiert das doch auch, oder? Ein Vorredner schrieb gerade, dass Trash Filme mit Hakenkreuzen nicht veröffentlicht werden, oder verboten werden. Dann müsste es ja auch bei Videospielen eine "Trash" Kategorie geben, oder?

Mir fällt gerade zum Beispiel The Saboteur ein, das unter zahlreichen Schnitten litt, unter anderem auch Ausschnitte aus Hitlers Reden. Das Spiel findet wärend des Vichy Regims in Frankreich statt. Ich würde zum Beispiel dort keine oder weniger Schnitte ansetzen, weil ich dort einen erhöhten kulturellen Wert sehe, eine Verarbeitung der "schwarzen Zeit" in Frankreich.

Bei Wolfenstein fällt es mir schwerer, etwas zu finden, dass die Symbolik rechtfertig. Ist doch alles nur ein rein fiktives Setting.

[Kajetan]

Andererseits, bei Filmen passiert das doch auch, oder? Ein Vorredner schrieb gerade, dass Trash Filme mit Hakenkreuzen nicht veröffentlicht werden, oder verboten werden.

Da hat der Vorredner Unsinn erzählt.

http://www.ironsky-derfilm.de/

Hakenkreuze, wohin das Auge fällt. Im deutschen Trailer auf der deutschen Webseite zu "Iron Sky", dem Vorbild für alle, die Trashfilme machen wollen. Aber bei "Wolfenstein" müssen sie raus, weil man Spiele in Deutschland rechtlich anders behandelt.

[FuerstderSchatten]

Jep, das ist die entscheidende Frage.

Andererseits, bei Filmen passiert das doch auch, oder? Ein Vorredner schrieb gerade, dass Trash Filme mit Hakenkreuzen nicht veröffentlicht werden, oder verboten werden. Dann müsste es ja auch bei Videospielen eine "Trash" Kategorie geben, oder?

Mir fällt gerade zum Beispiel The Saboteur ein, das unter zahlreichen Schnitten litt, unter anderem auch Ausschnitte aus Hitlers Reden. Das Spiel findet wärend des Vichy Regims in Frankreich statt. Ich würde zum Beispiel dort keine oder weniger Schnitte ansetzen, weil ich dort einen erhöhten kulturellen Wert sehe, eine Verarbeitung der "schwarzen Zeit" in Frankreich.

Bei Wolfenstein fällt es mir schwerer, etwas zu finden, dass die Symbolik rechtfertig. Ist doch alles nur ein rein fiktives Setting.

Absolut, bei Wolfenstein ist es unmöglich auch nur irgendeinen Grund zu finden, die Symboliken nicht zu entfernen. Indiana Jones beinhaltet ja mehr Aufklärung als solch ein Spiel. Bei South Park könnte man vielleicht darüber streiten. Aber auch hier sollte man sich fragen ob es nötig ist, denn es bleibt ja auch ohne Symboliken verständlich. Und sie sind leicht zu entfernen.

[FuerstderSchatten]

Andererseits, bei Filmen passiert das doch auch, oder? Ein Vorredner schrieb gerade, dass Trash Filme mit Hakenkreuzen nicht veröffentlicht werden, oder verboten werden.

Da hat der Vorredner Unsinn erzählt.

http://www.ironsky-derfilm.de/

Hakenkreuze, wohin das Auge fällt. Im deutschen Trailer auf der deutschen Webseite zu "Iron Sky", dem Vorbild für alle, die Trashfilme machen wollen. Aber bei "Wolfenstein" müssen sie raus, weil man Spiele in Deutschland rechtlich anders behandelt.

Du verstehst das anscheinend nicht, woher weißt du, dass der Film nur reine Unterhaltung ist auf aller untersten Niveau ist, vielleicht verbirgt sich dahinter eine Message? Bei Wolfenstein bin ich mir da 100% sicher, das dem nicht so ist.

[billy coen 80]

@ Fürst der Schatten

Filme fallen zunächst einmal unter die Sonderrechte von Kunstobjekten. Und es hat in der letzten Zeit nicht wirklich viele Fälle gegeben, in denen Filme nur wegen der Darstellung von Hakenkreuzen verboten wurden. "Inglorious Bastards" ist meines Erachtens schon irgendwo ziemlicher Trash (typischer Tarantino-Kulttrash eben), der mit einer historischen Aufarbeitung quasi nix zu tun hat. Dennoch durfte er trotz unzähliger Hakenkreuze gezeigt werden.

Das Beispiel mit "The Life of Brian" stellt im Übrigen einen Widerspruch zu deiner Haltung dar. Ja, es gab einen Aufschrei der Kirche und endlose Debatten. Und? Ist der Film verboten? Nein, denn auch da hat sich letztlich das Recht auf freie Meinungsäußerung durchgesetzt. Dieses kann man nicht ständig vor den Gefühlen irgendwelcher Gruppen zurückstellen, solange es nicht zum Zwecke volksverhetzender Propaganda missbraucht wird und somit ein Grundrecht ausgenutzt wird um gegen andere Bereiche des Grundgesetzes zu verstoßen, was im Extremfall sogar nach unserem Grundgesetz dem Verfassungsgericht die Möglichkeit eröffnet, einzelnen Personen oder Gruppen bestimmte Grundrechte bis auf Widerruf zu entziehen.

Und bei deinen Äußerungen zu meinem "Jesus-Beispiel" gehst du leider weit an dem vorbei (dass diese Darstellung der Hauptschuld der Juden am Tod Jesu Christi Quatsch ist weiß ich auch, sie wird aber gern von christlichen Fundis so propagiert), was ich tatsächlich damit zum Ausdruck bringen wollte: Es macht keinen Sinn, immer zuerst auf die Gefühle einzelner zu hören, bevor man sich Gedanken über die Umsetzung von Grundrechten macht, denn sonst ist bald quasi alles verboten, denn es wird sich im Zweifel immer jemand finden, der sich durch irgend etwas diskreminiert oder verletzt fühlt.

[FuerstderSchatten]

@ Fürst der Schatten

Filme fallen zunächst einmal unter die Sonderrechte von Kunstobjekten. Und es hat in der letzten Zeit nicht wirklich viele Fälle gegeben, in denen Filme nur wegen der Darstellung von Hakenkreuzen verboten wurden. "Inglorious Bastards" ist meines Erachtens schon irgendwo ziemlicher Trash (typischer Tarantino-Kulttrash eben), der mit einer historischen Aufarbeitung quasi nix zu tun hat. Dennoch durfte er trotz unzähliger Hakenkreuze gezeigt werden.

Das Beispiel mit "The Life of Brian" stellt im Übrigen einen Widerspruch zu deiner Haltung dar. Ja, es gab einen Aufschrei der Kirche und endlose Debatten. Und? Ist der Film verboten? Nein, denn auch da hat sich letztlich das Recht auf freie Meinungsäußerung durchgesetzt. Dieses kann man nicht ständig vor den Gefühlen irgendwelcher Gruppen zurückstellen, solange es nicht zum Zwecke volksverhetzender Propaganda missbraucht wird und somit ein Grundrecht ausgenutzt wird um gegen andere Bereiche des Grundgesetzes zu verstoßen, was im Extremfall sogar nach unserem Grundgesetz dem Verfassungsgericht die Möglichkeit eröffnet, einzelnen Personen oder Gruppen bestimmte Grundrechte bis auf Widerruf zu entziehen.

Und bei deinen Äußerungen zu meinem "Jesus-Beispiel" gehst du leider weit an dem vorbei (dass diese Darstellung der Hauptschuld der Juden am Tod Jesu Christi Quatsch ist weiß ich auch, sie wird aber gern von christlichen Fundis so propagiert), was ich tatsächlich damit zum Ausdruck bringen wollte: Es macht keinen Sinn, immer zuerst auf die Gefühle einzelner zu hören, bevor man sich Gedanken über die Umsetzung von Grundrechten macht, denn sonst ist bald quasi alles verboten, denn es wird sich im Zweifel immer jemand finden, der sich durch irgend etwas diskreminiert oder verletzt fühlt.

Ich habe etwas vom Aufwand erzählt der bei Filmen dazu führt, dass sie auch mit Nazisymboliken veröffentlicht werden, das ist bei Büchern was ganz anderes.

Ich habe dir gesagt, warum der Davidstern nicht in diese Kategorie fällt, es geht um Genozid und nicht um Auslegung wie es bei Jesus der Fall ist.

Natürlich kann man nicht auf die Gefühle einzelner bei allen Rücksicht nehmen, deshalb sollten diese Symboliken auch weiterhin in Videospielen nicht gezeigt werden, weil dadurch nur eure Gefühle verletzt werden und der Staat darauf folgerichtig keine Rücksicht zu nehmen braucht.

Siehst du wie schnell das ein Pfeil ins eigene Knie war. ^^

[Gast]

Spoiler

Show

Andererseits, bei Filmen passiert das doch auch, oder? Ein Vorredner schrieb gerade, dass Trash Filme mit Hakenkreuzen nicht veröffentlicht werden, oder verboten werden.

Da hat der Vorredner Unsinn erzählt.

http://www.ironsky-derfilm.de/

Hakenkreuze, wohin das Auge fällt. Im deutschen Trailer auf der deutschen Webseite zu "Iron Sky", dem Vorbild für alle, die Trashfilme machen wollen. Aber bei "Wolfenstein" müssen sie raus, weil man Spiele in Deutschland rechtlich anders behandelt.

Du verstehst das anscheinend nicht, woher weißt du, dass der Film nur reine Unterhaltung ist auf aller untersten Niveau ist, vielleicht verbirgt sich dahinter eine Message? Bei Wolfenstein bin ich mir da 100% sicher, das dem nicht so ist.

Es gibt darin einige politische Anspielungen (huhu, Sarah Palin, oder das bemitleidenswerte Weltraumprogramm der Deutschen), sodass man es schon als Satire bezeichnen kann, dennoch ist es größtenteils Trash-Unterhaltung.
Ein besseres Beispiel wäre aber Dead Snow (Link) - das ist wirklich reinste Trash-Unterhaltung ohne eine Message in irgendeiner Form, dafür aber mit viel Gore - und dennoch nicht der Schere zum Ofper gefallen.

Es macht keinen Sinn, immer zuerst auf die Gefühle einzelner zu hören, bevor man sich Gedanken über die Umsetzung von Grundrechten macht, denn sonst ist bald quasi alles verboten, denn es wird sich im Zweifel immer jemand finden, der sich durch irgend etwas diskreminiert oder verletzt fühlt.

Das erinnert mich an diese eine South Park Episode, in dem versucht wurde, ein "Weihnachts"stück aufzuführen, an dem sich wirklich niemand, egal welcher Religion oder Ethnie zugehörig, stören könnte - es endete mit Einheitsgrau und unrhythmischem Synthesizergeklimper.

[billy coen 80]

Ich habe etwas vom Aufwand erzählt der bei Filmen dazu führt, dass sie auch mit Nazisymboliken veröffentlicht werden, das ist bei Büchern was ganz anderes.

Hier windest du dich jetzt aber ein Wenig. Ich bezweifle, dass sich unser Staat auch nur im Entferntesten von der Leichtigkeit des Entfernens bestimmter Dinge in seiner Entscheidung beeinflussen lässt, was man wo zeigen darf. Würde man mit Filmen verfahren wie mit Spielen, würden Filme, bei denen es heißt, es sei zu aufwändig, alle Hakenkreuze digital zu entfernen, schlicht indiziert, im Zweifel gar beschlagnahmt.

Bücher haben den Vorteil, dass sie in der Regel keine Symbole abbilden, weil sie mehrheitlich eher nur aus Text bestehen. Dass es bei Comics schon zu Schwärzungen bestimmter Bildausschnitte kam, liegt daran, dass das Comic, ähnlich wie das Videospiel, hierzulande noch gerne als Kinderkram und den anderen Erzählmedien nicht gleichwertig betrachtet wird.

Edit: Nein, unsere Gefühle werden dabei nicht verletzt, lediglich das Recht von Kunstobjekten, die vom Verbot der Abbildung verfassungsfeindlicher Symbole befreit sind. Ich würd sagen, der Pfeil ging am Knie vorbei... :wink: