PlayStation 4: Was werkelt unter der Haube?

[Vernon]

Wers richtig macht kauft ohnehin beide Systeme oder gar alle drei.

mmmhnaja... dachte, die Diskussion zielt darauf hin, so etwas möglichst zu vermeiden. Abgesehen vom Genitalienvergleich.

[greenelve]

Wers richtig macht kauft ohnehin beide Systeme oder gar alle drei.

mmmhnaja... dachte, die Diskussion zielt darauf hin, so etwas möglichst zu vermeiden. Abgesehen vom Genitalienvergleich.

Aber was bleibt dann übrig um zu entscheiden was eine gute Plattform ist? Wir brauchen sie für den Wow-Faktor.

[johndoe1527797]

Find ich gut!!

Es wird mit Sicherheit Emulatoren dafür geben für den PC. x86 wird direkt unterstützt und am Besten Fall sogar die Radeon-Grafikkarte. Allerdings erwarte ich keinen Direktzugriff sondern eher über eine DirectX-Zwischenschicht. Sowas ist aber kein Problem, siehe wine, welches Direct-X-Befehle relativ schnell in OpenGL umsetzen kann.

Bei der PSX war es damals noch super! Noch wo die Konsole aktuell war gab es perfekt funktionierende Emulatoren. (Deswegen waren PS2 und PS3 ja architektonisch so komisch.) Nun aktuell bei der Wii ja zumindest nah dran. Das wird bei den neuen Konsolen trotz Grafikvorsprungs wohl wieder so sein.

[Hunter93]

@Locuza:
Erstmal danke für die Erklärung. Dass die GPU grob als ein Streamprozessor der CPU funktioniert, dachte ich mir so ungefähr schon. 16 GByte/s als gesamter Bus für CPU und Grafikkarte schocken mich aber doch deutlich.
Wenn ich mir vorstelle, dass man Nvidias zukünftiges Flaggschiff Titan (950 Euro) über eben nur jene 16 GByte/s verbinden kann (derzeitiges Maximum, so wie ich das jetzt verstanden habe), der RSX (von 2005) der PS3 jedoch bereits mit 32 GByte/s an die CPU andockt, kann man schon mal leicht ins Zweifeln geraten.
Nun dürfte das Problem ja auch noch bestand haben, wenn man auf PC eine komplette zweite Grafikeinheit für GPGPU-Zwecke bereitsstellt. Und das klingt durchaus nach Verschwendung erster Klasse

Zur Sache mit HSA und GPGPU habe ich nebenbei noch etwas nettes gefunden: http://de.slideshare.net/zlatan4177/gpg ... s-in-games (falls du das nicht schon kennst)

Auf PC hat mich PhysX zugegeben auch noch nie aus den Socken gehauen.
UE4 oder Deep Down (Capcoms Drachenspiel mit dem Feuer auf CGI-Niveau) machen das (ob nun auf PC oder Konsole) schon Klassen besser.

[Locuza]

Was meinst du genau mit Streamprozessor der CPU?

Diese 16GB/s und die Theorie dahinter hört sich natürlich etwas schockierend an, praktisch scheint es jedenfalls bei normalen Anwendungen und Spielen kaum zu limitieren:
http://www.computerbase.de/artikel/graf ... cie-2.0/2/

Nicht ganz so ist es beim Thema Computing und Multi-GPU:
http://www.computerbase.de/artikel/graf ... cie-2.0/4/

Wobei dort alle Algorithmen ja schon mit dem Copy-Overhead bedacht sind und dem PCIE-Engpass.
Wenn man da jetzt wirklich stark interaktive Algorithmen bei GPGPU verwendet, könnten die Abstände schon deutlich größer werden.
Bisher scheint der Flaschenhals aber nicht so dramatisch zu sein, wie man vielleicht Anfangs annehmen würde, sogar PCIE1 mit 4GB/s ist nur wenig langsamer.

Wobei hier auch Achtung gesagt werden muss:
PCIE kann parallel in beide Richtungen arbeiten, also bietet PCIe3 16GB/s pro Richtung und wenn gemeinsam verschoben wird insgesamt 32GB/s.

Bei der PS3 ist das etwas anders, der Cell kann mit 20 GB/s Daten zum RSX schieben, der RSX aber "nur" mit ~15 GB/s zum Cell.

Bei der Xbox 360 waren es 10,8GB jeweils in eine Richtung und gemeinsam zusammengezählt, wären maximal 21,6 GB/s möglich.
Als die Konsolen damals herauskamen, war auf dem PC-Markt PCIe1 Standard mit 4GB/s (8).
2007 rum kam dann PCIe2 mit 8GB/s (16) und kürzlich PCIe3 mit seinen 16 GB/s pro Richtung oder 32 GB/s gemeinsam.

Die Frage ist natürlich was bietet jetzt die PS4 und die Xbox? :wink:
Es ist ja auch zum Teil egal, ob das Verbindungsstück so schnell ist, die Daten müssen auch schnell genug verarbeitet und empfangen werden können, diese Zugriffe verwaltet die Northbridge und der Memory-Controller, wenn die lahm arbeiten, bringt ein schnelles Verbindungsstück kaum etwas.

Bezüglich der Sache mit HSA, ja ich habe die Folien wohl schon zum Erbrechen lesen müssen.
Allerdings ist das schon eine weile her und es ist immer ganz cool, wenn jemand mal "refresh-links" setzt.
Mit der Zeit vergisst man vieles und erklärt gewisse Dinge einfach falsch oder extrem schwammig.

Die ganze Folie könnte man als dicke Vorteilsliste auf Seiten der Konsolen ansehen und welche Probleme es auf dem PC gibt.
Das fängt mit Seite 9 z.B. schon an.

Es gibt einen relativ lahmen PCIe-Bus, dann gibt es hohe Verbindungslatenzen, am Ende gibt es zwei verschiedene Speicherpools.
Das geht dann weiter mit einem Software-Overhead von Seiten der Treiber und DX.

Also ich habe jetzt von paar Programmierern die Meinung bzw. Bestätigung, dass die Ausnutzung der Ressourcen auf Konsolen ohne große Mühen auch mal doppelt so hoch sein können.
Das heißt eine 7970 mit ihren ~ 4TF kann durch den ganzen Overhead und DX vielleicht auch nur 40-60% ihrer Rohleistung auf die Straße bringen, was praktisch 1.6-2.4TF sein können.
Auf einer Konsole ist der Wert vielleicht bei 70-90%, ich rate mal jetzt einfach vom Bauch heraus.
Könnten bei der PS4 mit 1.8TF also auch schon 1.2- 1.6TF sein und somit der Unterschied praktisch natürlich viel kleiner, als theoretisch.
Aber der Unterschied sollte eig. noch größer sein, ich trau mich bloß irgendwie innerlich nicht zu sagen, dass es auf dem PC wohl über 50% weniger Performance bei gleicher Hardware gibt.
Ich habe ja auch leider keine Messungen dazu, noch bin ich Programmierer und könnte paar Sachen testen, um wenigstens ein Gespür für die Größenordnungen zu bekommen.

Jedenfalls sehr spannend das ganze, auf beiden Seiten natürlich.
Die Frage die sich mir bisher stellt ist, wie fortgeschritten die PS4 bei der Sache ist.
Trinity-Level oder eher Kaveri-Level?
http://www.abload.de/img/slide-33-102489int.jpg

Kaveri-Level wäre DER Sprung bei GPGPU, der das auch endlich breitflächig nutzbar machen würde.
Aber ebenfalls wäre das zu gewissen Dingen ein großer Nachteil für PC-Gamer, den die könnten wie gesagt einen fetten Perf-Hit kassieren, falls GPGPU im großem Stil verwendet werden und die mit dem klassischen und veraltetem Kommunikationssystem auskommen müssen.
Kaveri würde zwar dann das selbe wie die PS4 bieten, allerdings ist Kaveri eine kleine APU (512 ALUs vs. 1152 bei der PS4).
Und Kaveri kann nur den DDR3 Arbeitsspeicher verwenden und der schafft auch nur gerade mal 25GB/s oder so ähnlich.
Und einfach so GDDR5-Bausteine auf das Mainboard kann man nicht löten, dazu bräuchte es einen neuen PC-Standard.
Lösungen sind eben neue Standards oder gewisse Speicherbausteine schon auf dem Chip drauf.
Also die Wahscheinlichkeit das der PC den Konsolen technisch überall überlegen wäre, ist frühestens 2015 möglich und wahrscheinlich eher 2018.
Davor bzw. dazwischen werden die stärkeren Einzelkomponenten der PC-Hardware den Kampf irgendwie bestehen bzw. leicht gewinnen.

[bloub]

Die ist doch gerade einmal ungefähr 3 Jahre alt, und Crysis 3 würde ich laut offz. Systemanforderungen kaum gebacken kriegen (während ich mit einer hypothetischen zu Release gekauften Konsole der aktuellen Generation, sofern diese nicht kaputt gegangen ist, noch Crysis 3 zocken könnte, und falls ich das auf meinem PC auch könnte, so sähe es doch auf Konsolen besser aus).

wenn du die einstellungen auf konsolenniveau hinbiegst, läuft es mit sicherheit besser als auf konsole .

[johndoe-freename-100362]

100GB/s auf Platte schreiben... Damit wäre wohl die Geschwindigkeitslücke zwischen Prozessor und Speicher behoben, danke PS4!

Dein Sarkasmus geht nach hinten los. Selbst bei Fraps, welches die Aufnahmen unkomprimiert abspeichert, braucht man keine 100 Gb/s. Man braucht auch keine SSD. Jede handelsübfliche SATA2-Festplatte, sollte schnell genug sein, dass man auf die unkomprimiert die Videodateien in Echtzeit drauf abspeichern kann. Warum es bei Fraps so oft zu Performance-Probleme kommt, liegt daran, WO Fraps arbeitet, aber nicht wo es speichert. Diese ganzen Mythen bei den ganzen LPer, die einem was von einer SSD, oder extra partitionierten Festplatte erzählen wollen, sind komplett falsch.

Das einzige Problem, das es geben könnte ist wie schon greenelve gesagt hat: das analoge löschen von Datensätzen, während man noch speichert. In dem Fall würde sich vielleicht ein Umweg über den Arbeitspeicher lohnen. Vielleicht zwackt der Video-Chip auch tatsächlich etwas vom RAM ab, braucht nicht viel sein, hauptsache, man kann kleinere Videodateien reinschreiben, die dann, wenn der RAM-Teil voll ist, auf die Festplatte abgespeichert wird und dann eine neue Datei in den RAM geschrieben wird und wenn die Maximallänge erreicht wird, wird einfach die Anfangsdatei von der Festplatte gelöscht, während man in den RAM schreibt, aber nicht auf die Festplatte.

Ich sag das ja jetzt ungern, aber du hast scheinbar meinen Beitrag nicht verstanden.

Die Prozessor-/Speicher-Problematik hat mit der PS4 und Fraps(?) eigentlich nichts zu tun. Informier dich doch einfach mal darüber, warum man verschiedene Cache-Levels etc. eingeführt hat.

[Randall Flagg]

Keine Ahnung, ich lass das offen und muss dann zusehen was aus der Masterrace wird.
Entweder wird sie noch mastiger oder zum dirty peasant.

Sehr schön, wie kurz vor Release der neuen Konsolen wieder der Tod des PCs gepredigt wird. Mag sein, dass die neuen Konsolen endlich mal etwas Power unter dem Hintern haben, aber meist dauert es nicht lange, und der PC hat wieder überholt.

Da man ja jetzt x86-Architektur verwendet (kA ob ich mich jetzt für die Konsoleros freuen oder ob ich sie auslachen soll), sollten Portierungen auch etwas einfacher gelingen. Das ist dann wenigstens schonmal ein Punkt für "uns". Zumindest für den eher seltenen Fall, dass es gute Spiele auf Konsolen gibt. Und den noch selteneren Fall, dass diese auch mal auf dem PC portiert werden.

[Raksoris]

Keine Ahnung, ich lass das offen und muss dann zusehen was aus der Masterrace wird.
Entweder wird sie noch mastiger oder zum dirty peasant.

Sehr schön, wie kurz vor Release der neuen Konsolen wieder der Tod des PCs gepredigt wird. Mag sein, dass die neuen Konsolen endlich mal etwas Power unter dem Hintern haben, aber meist dauert es nicht lange, und der PC hat wieder überholt.

Da man ja jetzt x86-Architektur verwendet (kA ob ich mich jetzt für die Konsoleros freuen oder ob ich sie auslachen soll), sollten Portierungen auch etwas einfacher gelingen. Das ist dann wenigstens schonmal ein Punkt für "uns". Zumindest für den eher seltenen Fall, dass es gute Spiele auf Konsolen gibt. Und den noch selteneren Fall, dass diese auch mal auf dem PC portiert werden.

Vielleicht helfen auch wieder Petitionen :wink:

[Randall Flagg]

Vielleicht helfen auch wieder Petitionen :wink:

Ich musste damals schon hart lachen, als die Petition gestartet wurde. Wesentlich geiler war dann das, was die Jungs abgeliefert haben mit ihrer forcierten 720p Auflösung. Irgendwie unterhalten Videospiele in der heutigen Zeit auf einer ganzen anderen Ebene als früher, was mich irgenwdie beunruhigt ...

[chrissaso780]

Die Konsolen tragen gut zur Weiterentwicklung der CPU und GPU bei.
Jede Verkaufte Konsole bedeutet ja auch Geld für AMD das in die weiterentwicklung gesteckt werden kann.

Konsolen machen für AMD wenigerstress als PCs.
Da muss nicht alle 2 Jahre ein neue Generation von Chips veröffentlicht werden.

4 Jahre wo die jetzt Ruhe haben und einfach nur Geld Verdienen können.

Der Druck wie es in der PC Welt existiert muss auch sein.
Da treibt eine Firma an.

[Randall Flagg]

Die Konsolen tragen gut zur Weiterentwicklung der CPU und GPU bei.
Jede Verkaufte Konsole bedeutet ja auch Geld für AMD das in die weiterentwicklung gesteckt werden kann.

Konsolen machen für AMD wenigerstress als PCs.
Da muss nicht alle 2 Jahre ein neue Generation von Chips veröffentlicht werden.

4 Jahre wo die jetzt Ruhe haben und einfach nur Geld Verdienen können.

Der Druck wie es in der PC Welt existiert muss auch sein.
Da treibt eine Firma an.

Es gibt keinen Druck in der PC Welt. Wenn der da wäre, könnte ich mit meiner 5770 von AMD aus dem Jahr 2009 nicht heute noch alles auf Ultra-Details zocken (abgesehen vielleicht von der Kantenglättung). Das Problem ist eher, dass AMD und Co neues Zeug produzieren, obwohl gar kein Bedarf vorhanden ist. Und dann jammern die über Verluste.

[Aleex117]

Wenn man mal überlegt wie alt die momentanen konsolen sind und was ich zB an Unterschied von der Grafik her hab aufem PC find ich das eine konsole sich mehr lohnt ich meine ein pc der 500€ gekostet hat und jetzt 5-6 jahre alt wäre da hätte ich für die neueren spiele jetzt schon wieder einen neuen gebraucht
und allein die grafikkarte kostet ordentlich wenn man auf dem neuesten stand bleiben will

und ich finde bei vielen spielen liegt der pc nicht weit vorne besonders wenn man überlegt wie alt die konsolen sind da hat sich an der pc grafikfront auch keine neue dimension aufgemacht
gut ich hab auf dem pc höhere auflösungen und texturen sind oft auch besser aber ich meine schaut euch an wie alt die konsole ist und man sieht auch das leute die wissen wie man die ressourcen der ps3 ausnutzt da echt was auf den TV zaubern können siehe Uncharted 3 und GoW 3

für mich ist der entscheidende faktor das es auf der neuen ps4 für die entwickler leichter sein wird deren ressourcen auszunutzen und wir hoffentlich mehr titel wie die oben genannten sehn die wirklich die möglichkeiten der neuen konsole ausnutzen

Wenn alle neuen spiele wie eine 1080er version von uncharted 3 mit noch verbesserter grafik dann wär ich vollkommen zufrieden

der PC wird die konsolen bestimmt in ein paar jahren überholt haben so wie in dieser generation auch
aber die abstände für neue konsolen sind ja auch gesunken also denke ich die beiden nähern sich immer mehr an

man muss ja bedenken das es in zukunft noch einfacher und effektiver sein wird für konsolen zu entwickeln die nur 1 hardware kombination bestitzt und der PC von sehr vielen leuten zuhause von der leistung her wahrscheinlich jetzt schon vor der ps4 liegt aber das bringt natürlich niemandem etwas wenn diese leistung nicht ausgeschöpft werden kann weil das spiel nicht genau für diesen pc entwickelt wurde sondern für möglichst viele und da muss man eben abstriche machen und ineffektiv programmieren

ich als entwickler würde lieber ein spiel für konsolen programmieren das wäre viel angenehmer und effektiver als für die tausenden pc varianten da draussen
jeder der schonmal programmiert hat weiß das wenn es keine klaren rahmenbedingungen gibt und man alle möglichkeiten abdecken muss das ich einfach mehr aufwand habe und das schnell ausarten kann und speicher verschwendet denn man hätte sinvoller nutzen können nur um irgend einen Fall abzudecken der evtl. auftreten kann

bei der konsole hab ich eben feste rahmenbedingungen und weiß was ich habe und kann effizienter programmieren
ein Traum

ich muss aber zugeben das ich in letzter zeit manche titel wie Farcry 3 zB auf dem PC gekauft habe
meisten liegt das daran das die Grafik besser ist, ich mit der Steuerung am PC besser klar komme(Shooter,Strategie) und eben oftmals die PC Version 10-15€ weniger kostet
ich aber bei sogut wie jedem neuen Spiel ich das bei battle.net,Origin,uplay,steam oder sonstwo mit einem konto verknüpfen muss und sich der wiederverkauf auch erledigt hat

verkaufe selbst grad einige alte 360 spiele und für die krieg ich bei ebay auch noch mindestens 10-15€ also relativiert sich das mit dem preis auch etwas

ich trau mich das fast kaum zu sagen aber der PC markt bremst meiner meinung nach die entwicklung der Spiele aus
natürlich gibt es wichtige titel für den PC und ich könnte mir auch gar keine Spieleindustrie im moment ohne den PC vorstellen
aber wenn man mal ehrlich ist gibt es natürlich viel häufiger leistunssprünge beim PC gibt ja ständig neue Hardware man könnte aber denke ich wenn der Spielemarkt nur aus konsolen spielen bestehen würde schneller Fortschritte machen was Grafik und Gameplay angeht
momentan habe ich einfach das Gefühl das der PC-Markt sich an den Spiele markt klammert
Der PC-Markt ist ja auch traditionsreich und schon lange (Im Abteil Grafik auch immer vorne dabei dank häufigen Hardware updates) aber am schnellsten ginge es vorwärts wenn es maximal 2 Konsolen gäbe und dafür entwickelt würde vorrausgesetzt es lässt sich auf diesen gut programmieren wie ich hoffe es auf der ps4 der fall sein wird
Das wäre theoretisch am effektivsten
evtl. alle 3 Jahre eine neue Konsole mit Abwärtskompatibilität für die letzten 2 Generationen

Nur meine Meinung bitte nicht persönlich angegriffen fühlen und mich verfluchen^^
Hab selber 360,PC und seid 2 monaten auch ps3 (sagt mir übrigens von den exklusivtiteln sehr zu)

[King Rosi]

@Randall Flagg: abgesehen davon das ich bezweifle, dass du wirklich alles auf ultra zocken kannst, liegt das unter anderen an der grafikstagnation eben durch die aktuellen konsolen. das wird sich 2014 und 2015 aber stark ändern. in diesem zeitraum wird die grafikmesslate ungefähr um den faktor ansteigen, den er die letzten 4-5 jahre angestiegen ist. oder kurz: mit deiner 5770 wirst du nicht mehr lange spaß haben.

[Aleex117]

@Randall Flagg: abgesehen davon das ich bezweifle, dass du wirklich alles auf ultra zocken kannst, liegt das unter anderen an der grafikstagnation eben durch die aktuellen konsolen. das wird sich 2014 und 2015 aber stark ändern. in diesem zeitraum wird die grafikmesslate ungefähr um den faktor ansteigen, den er die letzten 4-5 jahre angestiegen ist. oder kurz: mit deiner 5770 wirst du nicht mehr lange spaß haben.

ich denke nicht das die konsolen dafür verantwortlich sind sondern der PC
klar ist der PC leistungsstärker aber was bringt mir ein porsche wenn ich nur 80 fahrn kann
selbst wenn es keine konsolen geben würde könnte man deshalb nicht effektiver für den PC programmieren
Es kommt eben nicht nur drauf an was ich an Ressourcen habe sondern ob ich diese auch ausnutzen kann oder ob ich verschwenderisch damit umgehe
klar muss der PC mehr leistung haben ich brauche ja für das selbe ergebnis mehr leistung
Bei konsolen besonders welche mit einer bekannten und praktischen architektur lässt sich viel besser programmieren als für alles kreuz und quer

Edit: oder meinst du nur die "aktuellen" Konsolen (ps3,360) nicht konsolen allgemein?
bin nicht ganz sicher wie das gemeint ist^^
Naja das oben ist jedenfalls meine Meinung zu dem Thema das ist kein Fakt oder nachgewiesen nur ergibt sich für mich so logisch