Spielkultur: Jonathan Blow: Fordert mehr Tiefe & Vielfalt

[greenelve]

Da mein Gedanke soviel Anklang gefunden hat, hier nochmal:

Anime/Manga haben in Japan einen hohen Stellenwert und es im Bewusstsein der Bevölkerung/Kultur auch selbstverständlich das dieses Medium als Ganzes sowohl als reine Unterhaltung als auch tiefgründigeres darstellen kann. Diese Selbstverständlichkeit, einem "Kindermedium" gegenüber tiefgründiges einzubauen und es auch zu erkennen, könnte sich in japanisches Studios wiederspiegeln und die Akzeptanz für erwachsene Inhalte stärken, damit der Spieleindustrie helfen über das pubertäre Stadium hinauszukommen. Und ja, für alle die es so verstehen wollen: Weil Anima/Manga tiefgründige Inhalte bieten und ohne Probleme für diese Inhalte akzeptiert werden, ist es bei westlichen Comics automatisch unmöglich und nicht vorhanden. Logisch. - als "Ironie" zur Kenntnis genommen.

Mit der "Graphic Novel" gibt es eine solche Institution bei "westlichen Comics" auch schon seit den 80ern. Das Nazi Drama "Maus" erhielt sogar 1992 den Pulitzer-Preis. Diese Entwicklung lief durchaus paralell ab. Auch mit der Weiterentwicklung der Tricktechnik und der Popularität der Medien selbst. Dank der Marvelverfilmungen und Studio Gibli sind sowohl Comic Mangas als auch Animes und Cartoons vollständig gesellschaftlich anerkannt. Das Naruto hierzulande von RTL für 6 jährige zusammengeschnitten wird ist schade. Hat aber nichts damit zu tun das Pixar nicht nur Oskars für die Tricktechnik bekommt. Ebenso "Chihiros Reise" von Gibli in Japan. Das hat 2003 den Oskar erhalten. Und wurde Kulturphänomen.

Es ist doch scheißegal aus welchem Land etwas kommt.

Ob Jin-Roh (!) oder Persepolis. Gut bleibt Gut.

Toll. Bitte zitier die Stelle an der ich behaupte etwas wäre schlecht.

Und lesen wäre auch nicht verkehrt, hab ich Maus selber bereits genannt. Und weil es soviel Spaß macht: In Japan ist das Bewusstsein nochmal ein anderes, tiefgründige Themen auch in anderen Medien als Film oder Buch zu erwarten. Daher meine Idee das deren Einstellung beim Entwickleln vom Videospielen davon profitieren könnte.

Ja das mag harsch klingen, aber wenn sich jemand die Mühe macht und die Kommentare durchliest, dann aber nur den für ihn interessanten Teil beachtet und fortführende Erklärungen erstmal ausblendet, bin ich so frei und erlaube es mir harscher zu klingen.

edit: Der Unterschied wird auch schön bei dem von dir genanntem Beispiel deutlich: Marvelfilme und Ghiblistudios. Die ersteren Filme sind eher Unterhaltung und Popkornkino, während die zweiteren bewegen und eher zum nachdenken anregen. Sind zwar Extrembeispiele, aber du hast sie gebracht und sie zeigen auch die durchaus vorhandene Differenz, mit tiefgründigen Themen die Masse, keine Nische, anzusprechen. Erneut sei hinzugefügt, diesmal wortwörtlich, es macht die westlichen Vertreter nicht schlechter.

[crewmate]

Ich habe Pixar genannt. Aber leider ignorierst du meine relativierenden Zeilen.

gut mal weg von den fetten Amerikanern:

Das mit dem Bewusstsein halte ich auch für nicht richtig. Besonders skandinavische Thriller sind seit Jahren sehr erfolgreich. Stieg Larsons Millenium Trilogie die sich auch mit Themen wie sexuellem Missbrauch auseinander setzt (die Lösung des Problems sollte bezweifelt werden) ist ein Mio Seller. Hollywood ist drauf ausmerksam geworden. David Fincher hat eine sehr coole Verfilmung davon gemacht. So Finster die Nacht von John Ajvide Lindqvist. wulgarus Liebling. Gutes Buch großartiger (skandinavischer) Film. Henning Mankels politisches Engagement hat ihn zuletzt fast in den Knast gebracht. Seine politische Haltung spiegelt sich auch in den Thematiken seiner Bücher wieder. Die wurden mit der Unterstützung des ZDFs verfilmt.

Die Herkunft macht keinen Unterschied in der Qualität. Weder bei Menschen noch bei Kunst. Aus Japan kommt sowohl Persona 4 als auch Dynasty Warriors. Aus dem Westen kommt sowohl System Shock 2 als auch Modern Warfare.

[Pyoro-2]

Dass anime/manga in Japan kulturell differenzierter angesehen werden als hier die westlichen Pedante halte ich für mit den größten bullshit hier im topic ^^

Ich nehme nur Metal Gear Solid als Beispiel, da es sich am besten eignet.

...oder weil dir für die anderen nix einfällt?

(Liste von Trivia)

Und wo ist das jetzt _intelligenter_, als was man in GT über Autos, Autoserien, Autosetups, Rennstrecken und Rennserien erfährt? Oder in Yakuza über japanische Kultur? Oder in Civilization, Crusader Kings, Europa Universalis oder Hearts of Iron über Geschichte? Oder in Fifa/PES über Fußball? Oder in TTD über Logistik? ^^

Das trifft für mich nid die Definition von intelligent, das einfach 'ne Liste belanglosen Fakten, von denen die Hälfte wahrscheinlich eh nidmal stimmt und was man in drölftausend games auf ähnliche Art und Weise findet.

[greenelve]

Ich habe Pixar genannt. Aber leider ignorierst du meine relativierenden Zeilen.

gut mal weg von den fetten Amerikanern:

Das mit dem Bewusstsein halte ich auch für nicht richtig. Besonders skandinavische Thriller sind seit Jahren sehr erfolgreich. Stieg Larsons Millenium Trilogie die sich auch mit Themen wie sexuellem Missbrauch auseinander setzt (die Lösung des Problems sollte bezweifelt werden) ist ein Mio Seller. Hollywood ist drauf ausmerksam geworden. David Fincher hat eine sehr coole Verfilmung davon gemacht. So Finster die Nacht von John Ajvide Lindqvist. wulgarus Liebling. Gutes Buch großartiger (skandinavischer) Film. Henning Mankels politisches Engagement hat ihn zuletzt fast in den Knast gebracht. Seine politische Haltung spiegelt sich auch in den Thematiken seiner Bücher wieder. Die wurden mit der Unterstützung des ZDFs verfilmt.

Die Herkunft macht keinen Unterschied in der Qualität. Weder bei Menschen noch bei Kunst. Aus Japan kommt sowohl Persona 4 als auch Dynasty Warriors. Aus demkommt sowohl Shattered Memories als auch Modern Warfare

Ähm ok... ich geh auf deine Zeilen ein und ja, Filme sind akzeptiert in der Gesellschaft, auch das sie pilosophische und kritische Themen verarbeiten. Wer hat das hier je bestritten? Im gesamten Thread wurden Filme und Bücher auf eine Ebene gestellt, sowohl Unterhaltung als auch Tiefgründig sein zu können und das Spiele im Vergleich hinterherhinken und nur als dumpfe Unterhaltung betrachtet/produziert werden. (was so natürlich nicht stimmt, rein von der Öffentlichkeitswahrnehmung her) Es gibt auch genügend amerikanscher Filmer beider Seiten. Wieso unterstellst du mir also das ich es Filmen abspreche? Ich kann dir ehrlich gesagt nicht folgen.

[AlastorD]

Wer hat das hier je bestritten? Im gesamten Thread wurden Filme und Bücher auf eine Ebene gestellt, sowohl Unterhaltung als auch Tiefgründig sein zu können

Naja das Buch ist immer noch eine andere Liga als der Film.

[crewmate]

Ich bin zu oft auf diese "Japan is teh best fuck the west" Attitüde unter Otakus gestoßen bin. Die Nationalität macht keinen Unterschied. Einfach nur die Menschen in den einzelnen Studios.

Ich bin auch nicht der Meinung das Spiele in Sachen Tiefgang hinterherhinken. Bloß weil die Leute immer nur auf AAA Games gucken. Gerade heute haben wir auch mehr Tiefgang dank der ganzen Indispiele die das auch als Element nutzen um sich abzusetzen.

Wir haben inhaltlich derzeit die beste Lage aller Zeiten. (zu den schlechtesten Verkaufsbedingungen).

[greenelve]

Wer hat das hier je bestritten? Im gesamten Thread wurden Filme und Bücher auf eine Ebene gestellt, sowohl Unterhaltung als auch Tiefgründig sein zu können

Naja das Buch ist immer noch eine andere Liga als der Film.

Schon. Es gibt keine Hollywoodbücher aber die Selbstverständlichkeit sämtliche Themen wie sie in Büchern vorkommen auch in Filmen anzusprechen ist absolut gegeben. Vom Ruf in der Öffentlichkeit her und darum ging es in der Forderung doch, jene Tiefe und Vielfalt zu erreichen, wie sie Filme und Bücher haben.

Problematisch wird es in einem Spiel, und das zeichnet sich nunmal durch spielen (sprich die Spielmechanik, das Gameplay) aus, tiefgründig zu werden. Im Gegensatz zu Filmen und Büchern, deren Genre sich in erster Linie über den Inhalt beschreiben, werden Spiele in erster Linie über ihre Spielmechanik beschrieben.

@ crewmate:
Daher weht also der Wind. Erstmal danke für die Aufklärung und dann kann ich nur darauf verweisen meine Beiträge nochmal zu lesen, denn, und ich wiederhole mich gerne, habe weder bewusst noch unbewusst, direkt mit Worten oder indirekt versucht/vollführt westliche Comics schlecht zu reden. Ich habe über ihre Qualität nicht eine Silbe verloren und auch bei japanischen Vertretern die Qualität so nicht angesprochen, lediglich ihren Stellenwert mit der Selbstverständlichkeit tiefgründige Themen anzusprechen erwähnt, um meiner Idee Ausdruck zu verleihen, dass diese Einstellung, auch in "trivialen" Medien Tiefe legitim unterzubringen und es Massentauglich zu machen von diesen Personen auf Spiele am ehesten transportiert werden könnte. Was natürlich nicht bedeutet das sich nicht wieder ein Pole hinsetzt und seinen jüdischen Großvater befragt um dann diesmal allerdings ein entsprechendes Spiel zu machen.

Btw. vielleicht wäre auch das eine Möglichkeit, der Öffentlichkeit Tiefe in Spielen zu verdeutlichen, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, mit einem Game welches das Thema der Nazis "würdevoll" aufarbeitet. Klischeehaft und überspitzt ausgedrückt: Schindlers Liste - the Game.

[crewmate]

ich wollte echt nicht direkt mit dem Faschistenhammer um die Ecke kommen. Da gibt es auch ein "Law" zu.

[Tyrone Slothrop]

Ich würde eine Vertiefung des Spielerlebnisses nicht so sehr in einer Thematisierung von kritischen Inhalten (Sklaverei, Faschismus, ...), als vielmehr in einer Vertiefung der Spielmechanik sehen. Man kann ja nun mittlerweile wunderbare Welten generieren - aber wozu diesen Wald noch mal durchwandern, wie es im 4Players Video-Fazit zu AC3 heisst? Die erste Sensation ist verpufft. Ein schöner Sternenhimmel trägt kein Spielerlebnis. Man weiß schließlich, was man zu erwarten und das man selbst nichts zu befürchten hat.

Wie setzt man den Zufall im Spiel ein und wie verträgt sich das Zufällige mit dem Umstand, dass sich eine Geschichte zu ereignen hat? Gegenstände zu finden oder zu sammeln, Feindverhalten zu taxieren und zu antizipieren, den momentanen Eigenzustand richtig einschätzen - darauf beschränkt sich das Erlebnis von Zufall mehr oder weniger. Früher oder später muss es mit der Geschichte aber weitergehen und dann gibt es keine Wahl, dann greift das Drehbuch. Zwei Bemerkungen zu diesem Sachverhalt:

1. Mir erscheint das World- bzw. Character-Tendency Konzept aus Demon's Souls als äußerst innovativ. Sie haben es zu Dark Souls rausgenommen, es war nicht wirklich gut integriert. Das aber eine Welt und die Ereignisse in der Welt einen eigenen Zustand haben der veränderlich ist auf der einen Seite und dass der Agent, der Spieler selbst auch in seinen Attributen Veränderungen unterliegt, einen Eigenzustand hat - das machte das ganze weniger statisch. Zudem könnte man noch Rückkoppelungseffekte zwischen Welt- und Eigenzustand abbilden.

2. Entscheidungen sollten keine illusionären Entscheidungen sein. Entscheidungen haben Konsequenzen oder es sind keine Entscheidungen. Das Ende von Dark Souls, nach dem finalen Boss-Fight, ist in diesem Sinne um keinen Deut besser als das Ende von ME3. Wozu eine Wahl anbieten, wenn diese Wahl nichts aber auch gar nichts zur Folge hat? Viele alternative Weltzustände kombinatorisch zu bewältigen ist natürlich eine Herausforderung. Zudem wird ein ängstlicher Spieler unfroh, wenn er realisiert, dass dieser oder jener Entschluss nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.

[crewmate]

Ist halt eine Aussage wenn man nur CoD spielt. Dann kann man da ein klares Ja geben. Aber im Spiel ist es wie im Film, Anspruch ist relativ, geschmacksache und in keinem Fall überall vorhanden. Eigentlich gleichen sich die Unterhaltungsgenres ziemlich, von Scheiße bis tiefgründig ist sowohl im Buch, Film und Spiel alles vertreten. Wollt halt einer mal laut brüllen *gähn* kennen wir ja zu genüge.

Zumal es der Jonny nach seinem eigenen großen Erfolg Braid besser wissen sollte. Er kennt die Branche. Und die eigene "Indi" Konkurrenz dürfte ihm auch nicht fremd sein.

[M4sterL]

Ich stimme dem Typ ja teilweise zu was seine Argumentation angeht aber "Jonathan Blow: Fordert mehr Tiefe & Vielfalt" und "...verlangt, dass sich Videospiele auch tiefgründigen Themen widmen"

Für wen hält sich dieses kleine Licht eigentlich, indirekt den Herstellern vorzuschreiben, was sie zu programmieren haben. Ich sehe das folgendermaßen: Gerade bei Games aus dem App/ Playstore wird Wert auf kurzweilige Unterhaltung gelegt, die Spaß bringen soll. Wenn ich Nachrichten will, gehe ich in meine Focus/Spiegel whatever App.
Will ich kurz ein paar Minuten überbrücken um Wartezeiten zu verkürzen o.Ä. zocke ich schnell ein Spielchen. Dass der Großteil der Nutzer dieser Einstellung folgt zeigen ja die Verkaufs-/ Downloadzahlen von den von ihm so verhaßten Spielchen die gerade so der Renner sind.
Er kommt mir ein wenig so vor, wie ein kleines, bockiges Kind, das merkt, dass andere mehr Erfolg haben als er selbst.

Man mag über Apples Entscheidung denken was man will ( ich stehe ihr auch negativ gegenüber )- aber der Spielemarkt ist ein Käufermarkt was impliziert, dass die Hersteller nach dem gehen, was die User wollen und nicht andersrum. Die einzigen, die etwas sähen sind die Spieler. Da kann der werte her Blow rumheulen wie er will.

[datendieb]

ich finde ihr interpretiert zuviel in euer hobby hinein.

[crewmate]

und wie beeinträchtigt das dein Leben datendieb?

[Randall Flagg]

ich finde ihr interpretiert zuviel in euer hobby hinein.

confirmed for full pleb

[LP 90]

um mal zur Manga-Diskussion zu kommen:
Anspruchsvolle Mangas gabs schon aus den 60-ern. (Fragt mich jetzt bitte nicht mehr nach dem Namen, kann mir nicht alles merken :wink: ), Vorläufer der Manga sind aus dem 1700 Jahrhundert bekannt.
Des weiteren sollte man aber auch sehen, das zu einer Zeit in der hier grade mal König der Löwen lief( geiler Film) in Japan etwas wie Ghost in the Shell da war. Die sind einfach zeitlich weiter als wir was das angeht oder einfach in der westl. gesellschaft zu Profit besessen um mal was anständiges mit den Möglichkeiten zu machen. es gibt bis heute keinen gesellschaftskritischen, großen Animationsfilm( Was nich sagt das es keine tollen, emotionalen Erlebnisse sein können)
Der Comic konnte seine Verwandlung meiner Meinung auch nur mmachen, weil er zur Randfigur gemacht wurde, vor allem durch das Fernsehen. Reformen mussten gemacht werden um neue käufer zu finden. Und da sah man eben eine Schicht von Leuten die mit dem Medium aufgewachsen ist, jetzt aber anspruchsvollere Unterhaltung haben wollte. Schlussfolgerung: Visual Novel. Wobei Stan Lee das ganze ja schon in den 60/70 Jahren begann. (von wegen Verwischung von Gut und Böse, Novum für die Comic-Welt damals)
Meine Schlussfolgerung: neue Medien werden solange kritsich beäugt, wie es braucht bis die Generation die mit diesen Medium aufgewachsen ist braucht, kulturell federführend zu sein. Das Kino musste auch kämpfen. Zeichentrick musste auch kämpfen. Der Comic auch SO eine Buch-reihe wie "A Song of ice and fire"hätte es in Tolkiens Zeiten nie geben können. So hat sich zum Beispiel einzelne genres auch weiter entwickelt . Ändert aber auch nichts daran das alle Medien auch unter Mainstream zu "leiden" haben und es ihn überall und immer geben wird, denn dort liegt das Geld. Die Wertschätzung zu dem Besonderen ändert sich nur, so haben zwar weitaus mehr Mneschen z.B. Transformers 3 gesehen, aber alle die es gesehn haben Wissen das "Ziemlich beste Freunde" der weitaus bessere Film ist....