Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlicht nächstes Video

[muecke-the-lietz]

Leider sind ihre Feststellungen bei den MEISTEN Beispielen aber nicht aus der Luft gegriffen, sondern passen wie die Faus aufs Auge.

Wäre sie nicht mal in der Lage, sich passende Beispiele aus jedem Kontext zu reißen, hätte sie nicht mal in Uganda ihren Master in potenzieller Arbeitslosigkeit(svermittlung) verdient.

Daher kann man Anita auch nicht ernsthaft widersprechen, sondern nur an bestimmten Punkten ansetzten, die einen stören.

Aha, man kann also nicht.
Ich kann vielleicht nicht acht Minuten lang die Luft anhalten.

Naja, in dem Kontext kann man ihr kaum widersprechen. Man kann grundsätzlich anderer Meinung sein, aber in Bezug auf die Rolle der Damsel in all ihren Facetten ist es beinahe unmöglich ihr zu widersprechen, da sie ja prinzipiell eine Bestandsaufnahme macht. Sie stellt eine Hypothese auf und beweist diese anhand unleugbar vorhandener Beispiele. Sie geht ja nicht darüber hinaus, alles weitere sind Andeutungen, wenn auch sehr fragwürdige. Sie sucht ja nicht groß nach Ursachen, sie unterstellt niemandem etwas, sie beweist nur ihre Theorie mit Beispielen.

Und in Bezug auf die zweifelslos vorhandenen Beispiele ist ein Widerspruch nicht möglich. Auf jedes Beispiel einzeln einzugehen, wäre Erbsenzählerei und wenig hilfreich, da ja immer noch genug Beispiele übrig blieben.

Und wenn man ihr wirklich widersprechen wollte, so müsste man das bei ihrer Methodik und ihrer grundsätzlichen These tun, so bräuchte man Statistiken, in wie weit es sich um einen Trend oder eben Einzelbeispiele handelt. Man müsste betrachten, wie viele Spiele prozentual diese Motive nutzten und wie viele Spieler sie kaufen, wie viel Umsatz sie machen und bei welchem Geschlecht. Verstehst du worauf ich hinaus will? Eine ernsthafte Kritik an ihrer Arbeit bedarf Aufwand, Wissen, Verständnis ihrer Methodik, ihrer Ansätze, schlicht Fachwissen. Und das habe weder ich noch du. Daher sind diese Diskussionen so einseitig und wenig gewinnbringend.

Hier können wir lediglich Meinungen kund tun und es wird sich hier kaum einer von seiner gefestigten Meinung abbringen lassen.

Außerdem bestand mein Kommentar aus mehr, als aus den paar zitierten Sätzen.

[brent]

Außerdem bestand mein Kommentar aus mehr, als aus den paar zitierten Sätzen.

Und? Rauspicken ist doch hier Ausgangslage, mehr macht die ja nicht.

[muecke-the-lietz]

Außerdem bestand mein Kommentar aus mehr, als aus den paar zitierten Sätzen.

Und? Rauspicken ist doch hier Ausgangslage, mehr macht die ja nicht.

Blub - wozu mache ich mir überhaupt die Mühe?

Du hast noch nicht mal versucht, meinen Post zu verinnerlichen, er enthält einen Haufen unterschwelliger Kritik an ihren Videos, die du nicht mal zu begreifen in der Lage bist.

Wenn man sich mal das Video von ThunderfOOt anschaut, bekommt man an einer Stelle sehr schön verinnerlicht, was ich meine.
Da kommen irgendwann diese christlichen Fanatiker, die Pokemon Satanismus vorwerfen, weil es Zauberkraft, Zauberwesen, etc. enthält. Da werden dann ein paar Beispiele gebracht und die sind in dem Kontext auch in Ordnung. Wenn man nämlich so ein christlicher Fanatiker ist, dann ist Pokemon Teufelswerk, denn es enthält in der Tat dämonische und unnatürliche Wesen, es enthält tatsächlich so etwas wie Zauberkräfte und es scheint auch nicht in einer christlichen Umgebung zu spielen - das wird auch anhand einiger Szenen aus dieser Spielereihe begründet.
In diesem Punkt kannst du nun diesen Leute nicht widersprechen, denn aus ihrer Sicht sind sie absolut im Recht.

Worüber man aber streiten kann, ist die grundsätzliche Ausgangssituation, die Ausblendung der Tatsache, dass Pokemon ein japanisches Spiel ist, also aus einem Land kommt, in dem die christliche Gemeinde eine absolute Minderheit darstellt und ganz andere Glaubensrichtungen an der Tagesordnung sind und überhaupt die Festlegung alter biblischer Werte als allgemeingültige Werte und das im 20./21. Jh.

Bei Anita müsste man genauso rangehen - aber ich werde einen Teufel tun, weil ich generell ihrer Meinung bin und grundsätzlich denke, dass sich ein paar Stereotypen festgesetzt haben, die langsam nicht mehr sein müssen.

[VitaminDark]

aNITAA IS NE TRULLAAAAAAAAA.

[brent]

Bei Anita müsste man genauso rangehen - aber ich werde einen Teufel tun, weil ich generell ihrer Meinung bin und grundsätzlich denke, dass sich ein paar Stereotypen festgesetzt haben, die langsam nicht mehr sein müssen.

Ah, der Zweck heiligt also wieder mal die Mittel. Na dann, erstmal ein paar Panzer für Israel zusammenschrauben.

[PixelMurder]

aNITAA IS NE TRULLAAAAAAAAA.

Da sind wir Männer ja alle stolz darauf, dass du Sarkeesian so geschickt und wortgewandt demontierst und damit unsere intellektuelle Überlegenheit beweist

[Lord Hesketh-Fortescue]

Bei Anita müsste man genauso rangehen - aber ich werde einen Teufel tun, weil ich generell ihrer Meinung bin und grundsätzlich denke, dass sich ein paar Stereotypen festgesetzt haben, die langsam nicht mehr sein müssen.

Ah, der Zweck heiligt also wieder mal die Mittel. Na dann, erstmal ein paar Panzer für Israel zusammenschrauben.

Genau, absolut passender Vergleich. Guantanamo Bay geht ja quasi auch in diese Richtung.
Brent hat offenbar schnellen Schrittes den Bolzplatz überquert, in der Stammtisch-Kneipe an der Ecke nur kurz ein kühles Bierchen gezischt und ist nun geradewegs in der Kinderkrippe ein paar Blocks weiter angelangt, wo er anderen Kindern garstig an den Haaren zieht und sie aus dem Gebüsch heraus mit Sand beschmeißt.
Faszinierend

[kamm28]

Genau, absolut passender Vergleich. Guantanamo Bay geht ja quasi auch in diese Richtung.

Ich gebe zu bedenken, dass in Guantanamo nicht gerade allzu viele Menschen gestorben sind, der Vergleich also ein in seiner Ausdrucksstärke verhältnismäßig schwacher ist, und schlage deshalb die Stalinistischen Säuberungen zwecks Erschaffung eines "Neuen Menschen" vor.

Edit:

aNITAA IS NE TRULLAAAAAAAAA.

Da sind wir Männer ja alle stolz darauf, dass du Sarkeesian so geschickt und wortgewandt demontierst und damit unsere intellektuelle Überlegenheit beweist

Die Nacht von Freitag auf Samstag, 3 Uhr, Caps Lock aktiviert. Ich vermute mal, dass in diesem Fall die Wahrheit aus dem Alkohol spricht.

[brent]

Bei Anita müsste man genauso rangehen - aber ich werde einen Teufel tun, weil ich generell ihrer Meinung bin und grundsätzlich denke, dass sich ein paar Stereotypen festgesetzt haben, die langsam nicht mehr sein müssen.

Ah, der Zweck heiligt also wieder mal die Mittel. Na dann, erstmal ein paar Panzer für Israel zusammenschrauben.

Genau, absolut passender Vergleich. Guantanamo Bay geht ja quasi auch in diese Richtung.

Das finde ich jetzt ziemlich antisemitisch von dir.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Genau, absolut passender Vergleich. Guantanamo Bay geht ja quasi auch in diese Richtung.

Ich gebe zu bedenken, dass in Guantanamo nicht gerade allzu viele Menschen gestorben sind, der Vergleich also ein in seiner Ausdrucksstärke verhältnismäßig schwacher ist, und schlage deshalb die Stalinistischen Säuberungen zwecks Erschaffung eines "Neuen Menschen" vor.
[...]

^^
Wie böse. Hach ja, man fühlt sich hier manchmal wie Statler und Waldorf aus der Muppet Show. Aber vom Unterhaltungswert für alternde Sarkasten ist das top.

[kamm28]

@Lord Hesketh
Das ist ist doch wahrscheinlich einer der Gründe, warum man sich einen solchen Thread antut. Obwohl ich mich nicht als alternden Sarkasten bezeichnen würde, trotz Potential in beiden Bestandteilen der Bezeichnung. Ich vermute außerdem, dass es sich bei dir auch eher um eine Rolle handelt, in der man sich gefällt, als dass sie Tatsachen entspricht.

Argumentationskette von den christlichen Fanatikern und Pokemon über die Analogie zu Anita bis zur abschließenden Feststellung, dass eine solche Kritik für dich obsolet sei.

Bis auf den letzten Absatz kann ich voll zustimmen. Denn ebenso, wie ich mich als Christ fast schon dazu verpflichtet fühle, solche fanatischen Positionen als in sich selbst unlogisch begründet und mit falschen Vorwänden legitimiert zu dekonstruieren (was ohne viel Aufwand möglich wäre), geht es mir als Spieler ähnlich, wenn ich mit einer solchen Position wie der von Anita konfrontiert werde. Wobei ich einen vorherigen Vergleich viel treffender als den mit den Pokemons finde, nämlich den mit der Killerspiel-Debatte, weil er tatsächlich zumindest in Teilen übertragbar ist.
Meine Argumente habe ich allerdings schon vor einigen Seiten gebracht und möchte mich hier nicht wiederholen.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Das ist ist doch wahrscheinlich einer der Gründe, warum man sich einen solchen Thread antut. Obwohl ich mich nicht als alternden Sarkasten bezeichnen würde, trotz Potential in beiden Bestandteilen der Bezeichnung. Ich vermute außerdem, dass es sich bei dir auch eher um eine Rolle handelt, in der man sich gefällt, als dass sie Tatsachen entspricht.

Na klar. Zu meiner Ehrenrettung muss ich sagen, dass ich hier im Thread und anderswo auch schon etwas "ernstere" Beiträge geschrieben hab. (Falls du mal irgendwo in den Untiefen dieses Forums über einen Post aus meinem 2007er Account "Sardo Numspa" gestolpert bist, wirst du das vielleicht wissen). Immer nur grölend in der Loge zu sitzen und sich den Bauch zu halten wäre mir dann doch zu eintönig. Damit aber auch genug über Sarkastenrollen, was mücke-the-lietz, wulgaru und du auf den letzten Seiten geschrieben haben, fand ich z.B. sehr lesenswert. Nicht erdnuss-, aber garantiert sarkasmusfrei.

[muecke-the-lietz]

Das ist ist doch wahrscheinlich einer der Gründe, warum man sich einen solchen Thread antut. Obwohl ich mich nicht als alternden Sarkasten bezeichnen würde, trotz Potential in beiden Bestandteilen der Bezeichnung. Ich vermute außerdem, dass es sich bei dir auch eher um eine Rolle handelt, in der man sich gefällt, als dass sie Tatsachen entspricht.

Na klar. Zu meiner Ehrenrettung muss ich sagen, dass ich hier im Thread und anderswo auch schon etwas "ernstere" Beiträge geschrieben hab. (Falls du mal irgendwo in den Untiefen dieses Forums über einen Post aus meinem 2007er Account "Sardo Numspa" gestolpert bist, wirst du das vielleicht wissen). Immer nur grölend in der Loge zu sitzen und sich den Bauch zu halten wäre mir dann doch zu eintönig. Damit aber auch genug über Sarkastenrollen, was mücke-the-lietz, wulgaru und du auf den letzten Seiten geschrieben haben, fand ich z.B. sehr lesenswert. Nicht erdnuss-, aber garantiert sarkasmusfrei.

Jo, is schon ganz schön ernst geworden, oder?

@Kamm28

Das ist nur ein geistiges Zitat meines Postes, so habe ich das ja nicht geschrieben.

Ich wollte ja lediglich darauf hinweisen, dass mit Anitas Ansatz dem Ergebnis nur schwer widersprochen werden kann. Es wäre also ein großer Fehler, sie direkt inhaltlich zu kritisieren, weil man auf der Ebene nur verlieren kann.

Das ist ähnlich, wenn auch nicht genauso wie bei den Killerspielen und/oder der Teuflischkeit von Pokemon Spielen, oder Harry Potter. Wenn ich sage, es gibt viele Killerspiele, die erschreckend sind und dass sich da ein Trend festgesetzt hat, muss ich gar nicht lange suchen, die Beispiele fliegen mir entgegen. Ich muss sie nur noch nehmen und schnell aneinander schneiden und schon hat man einen Haufen empörter Eltern.

Wenn ich als Christ einen altbiblischen Glauben habe und die Bibel wortwörtlich auslege, dann liege ich nicht falsch mit der Behauptung, Pokemon wäre widernatürlich und Harry Potter Hexenwerk. Auch hier findet man in wenigen Minuten genügend Beweise und zusammen geschnitten erhält man ein schönes Video, welches das gesamte christliche Fanatikertum auf die Palme bringt. Das Beispiel ist zwar wesentlich abstrakter, aber es beweist, dass man zu einer Beweisführung wie Anita sie nutzt, das Ergebnis schon vorher haben muss, dass man ein gewisses Weltbild braucht und gewisse Erwartungen und dass man mit diesem Cocktail am Ende alles beweisen kann und man wird am Ende auf seine Art und Weise Recht behalten. Deswegen KANN man ihr inhaltlich nicht widersprechen.

[Wulgaru]

Doch das kann man und wenn man nach ihren eigenen Argumenten geht und Dinge hinterfragt, muss man das sogar. Nur weil einer eine Wahrheit ausspricht, hat er nicht die Deutungshoheit darüber welche Konsequenzen oder Handlungsanweisungen sich daraus ergeben.

Nur weil einem grundsätzlichem Standpunkt nicht zu widersprechen ist, sind nicht alle Details richtig. Ihre grundsätzlich angesprochenen Motive existieren. Damsel und Kühlschrankfrau, Frauen als Abziehbilder und Objekte. Aber sie existieren nicht in jedem ihrer Beispiele so wie sie sie erklärt. Das ist nämlich das angreifbare wenn man eine Weltsicht verfolgt und passende Beispiele sucht: Man wirft hier sehr viele Zutaten in einen Topf die nicht zusammenpassen. Ico ist nicht Max Payne, Psychonauts ist nicht Dante und Zelda ist nicht God of War. Hier sind völlig andere kreative Prozesse abgelaufen, mit völlig unterschiedlichen Zielsetzungen was das Endergebnis angeht.

Nur weil ein singuläres Element in einer Geschichte existiert (in dem Falle zum Beispiel das Damsel-Motiv) sind die Rückschlüsse die man daraus ziehen kann nicht so generaliserbar wie Anita tut. Nicht hinter jeder Frauenfigur muss die bewusste oder unterbewusste Intention stehen die sie unterstellt. Im Gegenteil ist das sogar unmöglich. Wohlgemerkt passen manche ihrer Beispiele, aber nicht alle.

[kamm28]

@Lord Hesketh
Ah, Sardo Numspa, das warst also du! Der Avatar hat mich immer angenehm an den Kopfgeldjäger aus dem gleichnamigen Lucky Luke-Comic erinnert.

@muecke
Ja, da gebe ich dir recht. Wenn man innerhalb der jeweiligen Rahmen bleibt und die entsprechenden Axiome unhinterfragt als solche akzeptiert, dann gibt es wenig zu widersprechen. Gerade deswegen finde ich es aber wichtig, entweder die Thematik von anderen Seiten zu beleuchten, oder direkt auf die Meta-Ebene zu wechseln, am besten aber beides. Sowieso stört es mich oft, gerade auch in wissenschaftlichen Diskursen, dass man innerhalb einer weltanschaulichen bzw. von der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin vorgegebenen Perspektive verweilt. Es gibt dann NUR den Konstruktivismus, NUR den ontologischen Materialismus oder eben NUR den Feminismus. Meiner Meinung nach wird man der durchaus komplexen und vielgestaltigen Welt bei ihrer Entschlüsselung nur dann gerecht, wenn man z. B. als Sozialwissenschaftler auch der Psychologie einen Platz einräumt und nicht nur aus der Sicht einer der vielen soziologischen Schulen argumentiert, sondern grundsätzlich den anderen zugesteht, ebenfalls etwas wahrhaftiges beitragen zu können.
Gerade auch für mich als Christ finde ich es wichtig, nicht unhinterfragt irgendwelche tradierten christlichen Inhalte wiederzukäuen, sondern meinen Glauben eben wo es angebracht ist mit einem Vernunftbegriff zu verknüpfen. Dann kann man nämlich Twilight nicht deshalb ablehnen, weil darin Dämonen vorkommen, sondern weil mit derart eskapistischem Schmonz bestimmte weibliche Phantasien bedient werden, die Frauen in negativen Verhaltensweisen bestärken.

Sowieso, das Beispiel mit den christlichen Fanatikern. Natürlich könnte man sagen: "Ja, aus ihrer Perspektive haben sie recht." und damit die Sache abhaken. Wenn man sich aber anguckt, dass es viele christliche Literatur gibt, in der phantastische Elemente und Dämonen vorkommen, von der Bibel über John Bunyan bis C. S. Lewis, dann können diese besagten Elemente nicht das Problem sein, sondern eben der christliche Rahmen, der gegeben sein muss, um etwas als konsumierbar anzusehen. Nun wirst du aber wenige dieser "Fanatiker" finden, sie sich z. B. nicht auch mal Unsere kleine Farm, Lassie, Flipper, Black Beauty oder was weiß ich was für eher konservative Unterhaltung reinziehen, bei denen der christliche Rahmen also explizit nicht gegeben ist. In den meisten Fällen führen also die Pokemon-Fanatiker ihre eigene Argumentation ad absurdum. Sorry, das musste ich noch loswerden.