Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

[Meska85]

[...]

Ihr beide vertretet eine Stammtischmeinung, gänzlich ohne jedes wissenschaftliches und pädagogisches Wissen.

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[Oldholo]

Abgesehen davon, dass sie die männliche Form nur im Singular darstellen, sind sowohl mitten ins Wort geworfene Großbuchstaben als auch Unterstriche als auch Sternchen aus rein sprachlichen Gesichtspunkten sehr fehl am Platze, sämtlichen grammatischen und orthografischen Prinzipien werden über den Haufen geworfen.

Es wäre 1 (!) Prinzipium, und kein sonderlich Wichtiges oder Konsequentes in Zeiten von iPhones, 4Players', SimCities, YouTubes, McDonalds' und Milliarden anderer Beispiele für Großbuchstaben inmitten von Wörtern. Dass es nun ausgerechnet hier als unüberbrückbar dargestellt wird, ist mir unbegreiflich.

Zum Thema Zensur: Zensur (darunter fällt für mich auch das nachträgliche Ändern von auch sehr alter Literatur) darf in keiner Form stattfinden, das ist nämlich das reaktionäre Instrument Nr. 1. Es ist ja nicht so, dass man das, was dort geschrieben steht, nicht gleichzeitig in einem aufklärenden Kontext präsentieren könnte.

Nennen wir es mal gütlich Zensur, dann fehlt mir immernoch das Verständnis dafür, warum es nun explizit wichtig ist, dass dort z.B. "Neger" statt "Schwarzer" steht. Es entfremdet ja noch nicht einmal den Sinn, sondern erhält ihn in diesem Falle sogar, während die für uns heute negative Konnotation "Neger" dem Buch eine völlig neue, eigentlich unbeabsichtigte und dieser Tage rassistische Komponente einbringt. Darum passen wir unsere Sprache an. Ein Buch kann ja trotzdem in seiner Originalausgabe erhältlich sein, aber ich sehe nicht im geringsten, inwieweit es negativ sein sollte, ein veraltetes Werk den aktuellen Begebenheiten anzupassen und neu aufzulegen. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass die meisten Autor_innen absolut damit einverstanden wären.

[johndoe702031]

[...]

Ihr beide vertretet eine Stammtischmeinung, gänzlich ohne jedes wissenschaftliches und pädagogisches Wissen.
Es geht hier darum, was KINDER zu lesen bekommen. Da geht es in aller erster Linie mal darum, was KINDGERECHT ist. Und entweder, man nimmt die Texte ganz aus dem Leben der Kinder raus, was ich sehr schade fände, oder, man ändert sie eben so ab, dass man sie problemlos behandeln kann.

Das halte ich übrigens auch didaktisch für den vollkommen falschen Weg. Zeiten und Werte ändern sich IMMER, sind ständig im Fluss, zukünftige Generationen werden unsere jetzigen Werte (und sicher auch manch Ausdruck in Kinderbüchern) als überkommene Ideologie bezeichnen - das sehen wir nur nicht, weil wir unsere Realität eben als "normal" begreifen. Demnach müsste ich Kinderbücher (und nicht nur die) permanent updaten, modernisieren, anpassen, sprachlich reinigen und ent-ideologisieren.

Ein aktueller Ansatz in der Lesedidaktik ist es, gerade solche alten Kinderbücher zum Unterrichtsgegenstand zu machen. Eine Art "historisches Lesen" - ein Lesen in kritisch-distanzierter und reflexiver Distanz. Eine Haltung, die mit Kindern eingeübt werden kann und enorm den Blick für Sprache und Sprachbetrachtung schärft. Übrigens gibt es auch Ideen, alte Schulbücher (z.B. aus der Nazizeit) bewusst zum Unterrichtsgegenstand zu machen (dies aber sicher noch nicht in der GS). Trotzdem ein interessanter Ansatz. Das bedeutet, diese Bücher nicht einfach nur zu lesen, sondern sie aus einer distanzierten und kritischen Perspektive heraus zu analysieren. Die Bücher sind also nicht mehr Unterrichtsmedium, sondern selbst Unterrichtsgegenstand. Die Kinder lernen über die Bücher, die zu historisch-sprachlichen Zeitzeugen werden, und die Einbettung in die gesellschaftlichen Kontexte und ihre Verschiedenheit zu unserer jetzigen Werte- und Sprachnormalität preisgeben. Also auch (und gerade!) aus einer didaktischen Perspektive finde ich, ließe man sich enorm viel Potenzial entgehen, wenn man diese Bücher einfach stumpf im Namen einer gerade angesagten und zeitgeistigen Political Correctness zensiert, "geradebiegt" und "reinigt". Echt, ich finde diesen Gedanken ganz schrecklich, da schüttelt es mich. Solche Bücher sind historische Dokumente mit enormer Aussagekraft, und als solche sollten sie - auch schon von Kindern - begleitet gelesen werden. Die verwendete alte Sprache erzählt eigene Geschichten, spricht sozusagen Bände, welche es zu analysieren gilt. Daher bin ich überhaupt nicht mit dem Zensur-Ansatz einverstanden.

Und wie du ja selbst sagst, ist die Chance, das die Kids solche ollen Kamellen außerhalb des Unterrichts zu greifen kiegen, ohnehin heutzutage nur noch sehr gering (die lesen anderes, na klar!). Also, warum sich das Potenzial nicht didaktisch nutzbar machen? Wieso immer rückwirkend zensieren und verbiegen?

Im Übrigen würde ich immer unterscheiden, ob ein Autor wie Ottfried Preußler einer "Sprachbereinigung" zu Lebzeiten noch zustimmt, oder ob ich da über den Kopf der Künstler hinweg im Namen der vermeindlich guten Sache deren Werke zensiere. Ersteres ist sicher legitim, Zweiteres eine schlimme Bevormundung und für mich ein inakzeptabler Eingriff aus einer moralischen Überlegenheitsposition, die aber imho höchst fraglich ist.

[muecke-the-lietz]

Man kann es auch es der Sicht aller anderen Medien sehen: Willhelm Busch ist für mich "FSK 16", einfach, weil es einiges voraussetzt, um es in den richtigen Kontext zu setzten. Möchte man es doch mit Kindern behandeln, also "FSK 6", so müssen einige Inhalte entfernt werden und sich eben nur bestimmte, pädagogisch sinnvolle Passagen rausgesucht werden.

Wie stehst du denn zum Struwwelpeter? Ich bin als 5 oder 6 Jähriger durch Zufall an das Buch gelangt und von allen Geschichten ist mir nur die Sache mit dem Mädchen in Erinnerung geblieben, was sich selbst angezündet hat. Hab damals nie wieder ein Feuerzeug angefasst, bis ich etwas älter war. Es hat zwar schon einen pädagogischen Zweck erfüllt (Kinder vor Zündeleien zu warnen), aber selbst heute würde ich es eher als ziemlich abgefahrenes Horror-Buch bezeichnen (habs seitdem auch nie wieder angefasst, ein Kumpel und ich hatten das Buch damals einsam und verlassen auf einem Spielplatz gefunden. Er fands, wenn ich mich recht erinnere, ziemlich lustig, ich dagegen eher beängstigend). Wie steht denn der Pädagoge zu dem Thema?

Und eine Frage zu deinem Geschichtsstudium, da ich es nächstes Jahr auch gerne durchziehen würde, aber noch nicht weiß, wofür ich mich entscheide (Mittelalter oder Neuzeit): Ich habe, ehrlich gesagt, keine Lust auf diesen ganze "Das dritte Reich"-Gedöns, der hängt mir so schon zum Hals raus. Die Neuzeit allerdings fängt ja schon im 15. Jahrhundert an, was mich wiederum interessieren würde, wegen der Renaissance usw. Wie groß ist der Anteil der deutschen Geschichte bei dem Studiengang?

(Sorry fürs OT)

Die frühe Neuzeit fängt mit der französischen Revolution an und nicht im 15. Jh. Vor dem "dritte Reich" Gedöns wirst du aber trotzdem nicht verschont bleiben, auch wenn du natürlich über deine Spezialisierung die Ausrichtung deines Studiengangs festlegen kannst. Aber gerade im Grundstudium (bei dir wahrscheinlich BA) wirst du eben doch noch öfter damit in Kontakt kommen. Ich kann aber eine Entwarnung aussprechen. Das 3. Reich wird in der Uni völlig anders behandelt, schon alleine, weil man ja auf ganz spezielle Aspekte in den Seminaren eingeht und das nicht einfach nur chronologisch runterrattert.

Aber die Geschichte der Neuzeit geht natürlich faktisch gesehen, bis heute. Ich persönlich habe mich auch auf den internationalen Kommunismus mit Spezialisierung auf Südamerika konzentriert. Doch das dritte Reich hat auch bei mir eine große Rolle gespielt.
Es muss dir aber auch klar sein, dass ich die ganze Sache auf Lehramt studiert habe, da gibt es dann ja noch ein paar Sonderregelungen. Gerade, weil ich noch viele geschichtsdidaktische Veranstaltungen besuchen musste, genauso wie Pädagogik und Psychologie dazu kommen, kann meine rein fachliche Kompetenz natürlich nicht mit einem Master Historiker mithalten.

Der Struwwelpeter ist ein sehr schönes Beispiel. Viel von uns sind damit noch groß geworden, heute aber wird lieber auf diese schauerliche Geschichten verzichtet. Das liegt aber auch daran, dass man unter Pädagogik heute mehr versteht, als reines Angst machen und verbieten. Diese Geschichten sind also meiner Meinung nach mittlerweile eher etwas für "große Kinder", auch wenn die eigentliche Moral nicht mit Feuer zu spielen, vollkommen ok ist.

Aber eine Moral wie "Messer, Gabel, Schere, Licht dürfen kleine Kinder nicht" wirkt im Jahre 2013 zumindestens für mich völlig veraltet. Und nichts anderes ist der Struwwelpeter.

[Wigggenz]

Nennen wir es mal gütlich Zensur, dann fehlt mir immernoch das Verständnis dafür, warum es nun explizit wichtig ist, dass dort z.B. "Neger" statt "Schwarzer" steht. Es entfremdet ja noch nicht einmal den Sinn, sondern erhält ihn in diesem Falle sogar, während die für uns heute negative Konnotation "Neger" dem Buch eine völlig neue, eigentlich unbeabsichtigte und dieser Tage rassistische Komponente einbringt. Darum passen wir unsere Sprache an. Ein Buch kann ja trotzdem in seiner Originalausgabe erhältlich sein, aber ich sehe nicht im geringsten, inwieweit es negativ sein sollte, ein veraltetes Werk den aktuellen Begebenheiten anzupassen und neu aufzulegen. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass die meisten Autor_innen absolut damit einverstanden wären.

1. Eigennamen sind nunmal Eigennamen. Werden nicht dekliniert etc. Meinetwegen können sich gerne alle feministischen Bewegungen Namen mit Genderpraktiken geben.

Ich verstehe hingegen nicht, warum man diese Praktiken einer einfachen, die Grammatik etc. nicht mit Füßen tretenden Doppelnennung vorziehen sollte.

2. Zensur ist und bleibt Zensur. Wenn wir anfangen, aus Gründen der political correctness nachträglich in Werken Anderer rumzupfuschen, kann sich das auch ganz leicht auf andere Motive ausweiten. Wenn man nachträglichen Änderungen erst einmal die Tür öffnet, lässt sich so alles Mögliche anstellen.
Literarische Werke, Fiktion, sollten als solche betrachtet werden. Goethes Dramen werden heute auch nicht als sexistisch wahrgenommen, wenn dort "Weib" anstatt "Frau" verwendet wird (sondern evtl. aus anderen Gründen, wie der Handlung von z.B. Iphigenie). Sachtexte, mit Wahrheitsanspruch, sind, wo es darauf ankommt, politisch korrekt sein. Wenn man seinen Kindern alte Kinderbücher wie den Struwwelpeter vorliest, kann man ihnen immer noch erklären, was es mit der seltsamen Bezeichnung für Schwarze auf sich hat, anstatt zum autoritären Mittel Nr. 1, der Zensur zu greifen.

[muecke-the-lietz]

[...]

Ihr beide vertretet eine Stammtischmeinung, gänzlich ohne jedes wissenschaftliches und pädagogisches Wissen.
Es geht hier darum, was KINDER zu lesen bekommen. Da geht es in aller erster Linie mal darum, was KINDGERECHT ist. Und entweder, man nimmt die Texte ganz aus dem Leben der Kinder raus, was ich sehr schade fände, oder, man ändert sie eben so ab, dass man sie problemlos behandeln kann.

Das halte ich übrigens auch didaktisch für den vollkommen falschen Weg. Zeiten und Werte ändern sich IMMER, sind ständig im Fluss, zukünftige Generationen werden unsere jetzigen Werte (und sicher auch manch Ausdruck in Kinderbüchern) als überkommene Ideologie bezeichnen - das sehen wir nur nicht, weil wir unsere Realität eben als "normal" begreifen. Demnach müsste ich Kinderbücher (und nicht nur die) permanent updaten, modernisieren, anpassen, sprachlich reinigen und ent-ideologisieren.

Ein aktueller Ansatz in der Lesedidaktik ist es, gerade solche alten Kinderbücher zum Unterrichtsgegenstand zu machen. Eine Art "historisches Lesen" - ein Lesen in kritisch-distanzierter und reflexiver Distanz. Eine Haltung, die mit Kindern eingeübt werden kann und enorm den Blick für Sprache und Sprachbetrachtung schärft. Übrigens gibt es auch Ideen, alte Schulbücher (z.B. aus der Nazizeit) bewusst zum Unterrichtsgegenstand zu machen (dies aber sicher noch nicht in der GS). Trotzdem ein interessanter Ansatz. Das bedeutet, diese Bücher nicht einfach nur zu lesen, sondern sie aus einer distanzierten und kritischen Perspektive heraus zu analysieren. Die Bücher sind also nicht mehr Unterrichtsmedium, sondern selbst Unterrichtsgegenstand. Die Kinder lernen über die Bücher, die zu historisch-sprachlichen Zeitzeugen werden, und die Einbettung in die gesellschaftlichen Kontexte und ihre Verschiedenheit zu unserer jetzigen Werte- und Sprachnormalität preisgeben. Also auch (und gerade!) aus einer didaktischen Perspektive finde ich, ließe man sich enorm viel Potenzial entgehen, wenn man diese Bücher einfach stumpf im Namen einer gerade angesagten und zeitgeistigen Political Correctness zensiert, "geradebiegt" und "reinigt". Echt, ich finde diesen Gedanken ganz schrecklich, da schüttelt es mich. Solche Bücher sind historische Dokumente mit enormer Aussagekraft, und als solche sollten sie - auch schon von Kindern - begleitet gelesen werden. Die verwendete alte Sprache erzählt eigene Geschichten, spricht sozusagen Bände, welche es zu analysieren gilt. Daher bin ich überhaupt nicht mit dem Zensur-Ansatz einverstanden.

Und wie du ja selbst sagst, ist die Chance, das die Kids solche ollen Kamellen außerhalb des Unterrichts zu greifen kiegen, ohnehin heutzutage nur noch sehr gering (die lesen anderes, na klar!). Also, warum sich das Potenzial nicht didaktisch nutzbar machen? Wieso immer rückwirkend zensieren und verbiegen?

Im Übrigen würde ich immer unterscheiden, ob ein Autor wie Ottfried Preußler einer "Sprachbereinigung" zu Lebzeiten noch zustimmt, oder ob ich da über den Kopf der Künstler hinweg im Namen der vermeindlich guten Sache deren Werke zensiere. Ersteres ist sicher legitim, Zweiteres eine schlimme Bevormundung und für mich ein inakzeptabler Eingriff aus einer moralischen Überlegenheitsposition, die aber imho höchst fraglich ist.

Das ist doch ein völlig anderer Ansatz. Hier wird ja der Text metaphysisch behandelt und in einen eigenen Kontext gesetzt. Mal abgesehen davon, dass diese Form des Unterrichts frühestens in der 5. Klasse beginnt.
Dann werden diese Texte aber als historische Zeugnisse behandelt und nicht als Kinderliteratur im eigentlichen Sinne.
Wenn du mir jetzt so kommst, kann ich auch sagen, dass es diese Form des Unterrichts schon seit Ewigkeiten gibt. Das nennt sich Geschichtsunterricht und Arbeit mit Primärquellen, bzw. Sekundärquellen und hat doch in dieser Diskussion überhaupt nichts verloren.

Hier geht es um Kinderliteratur und die kann doch wohl nach heute kindgerechten und pädogischen Maßstäben angepasst werden.

[muecke-the-lietz]

Und wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, würde ich eher sagen, dass diese Bücher nichts mehr in der Grundschule, Kindergarten und Kinderzimmer verloren haben.

Wenn man sie nicht kindgerecht anpassen möchte und man sie aus rein historischer Sicht gerne im Original behalten möchte, dann kann man diese Bücher eben nur noch mit Schülern ab der 9. Klasse behandeln.

Und Goethes Faust liest man auch nicht in der Grundschule. Und ich glaube, diesen wichtigen Aspekt lasst ihr hier gerade außer Acht.

[johndoe702031]

Hier geht es um Kinderliteratur und die kann doch wohl nach heute kindgerechten und pädogischen Maßstäben angepasst werden.

Wenn es alte Kinderbücher sind: Warum denn? Wieso sollte ich sie nicht quasi als historische Primärquelle nutzen? Das historische Lernen ist auch in der Grundschule ein zunehmend wichtiger Bereich, da gibt es doch schon ganz tolle, sehr kluge Unterrichtskonzepte zu. Ich verstehe den Ruf nach maßgerechter Anpassung/Geradebiegung nicht, wenn ich mir doch gerade den "ungeraden und krummen" historischen Unterschied für Lerneffekte zunutze machen kann. Selbstverständlich auch schon in der GS.

[Oldholo]

Das halte ich übrigens auch didaktisch für den vollkommen falschen Weg. Zeiten und Werte ändern sich IMMER, sind ständig im Fluss, zukünftige Generationen werden unsere jetzigen Werte (und sicher auch manch Ausdruck in Kinderbüchern) als überkommene Ideologie bezeichnen - das sehen wir nur nicht, weil wir unsere Realität eben als "normal" begreifen. Demnach müsste ich Kinderbücher (und nicht nur die) permanent updaten, modernisieren, anpassen, sprachlich reinigen und ent-ideologisieren.

Das mag stimmen, ist aber nicht zwingend ein Problem. Die Buchverlage freuen sich, weil sie Neuauflagen (zusätzlich zu den älteren Versionen, von Verboten spricht ja niemand) verkaufen können, die Eltern freuen sich, weil sie kindgerechte Bücher haben und einen konkreten Anlass zur Beschwerde hätte im Grunde niemand.

Ein aktueller Ansatz in der Lesedidaktik ist es, gerade solche alten Kinderbücher zum Unterrichtsgegenstand zu machen.

..und ein Umstrittener. Es widerspricht schließlich dem Wesen von Romanen, distanziert betrachtet werden zu können; gibt es eine/n Hauptcharakter_in, versuchen wir uns damit zu identifizieren, auch wenn wir noch so viele Begleitmaterialien besitzen. Gerade bei Büchern aus der Nazizeit stelle ich mir das sehr gefährlich vor.
Des Weiteren widerspricht das Eine ja nicht dem Anderen; Schulen können sich mit Texten in ihrer Originalform beschäftigen, während bspw. Eltern ihren Kindern eine aktuellere Fassung vorlesen können. Bücher wie Pippi Langstrumpf sind nach wie vor ziemlich beliebt bei Eltern wie Kindern, aber den "Negerkönig" empfinde ich dort heute als ziemlich störend.

[Randall Flagg]

Die frühe Neuzeit fängt mit der französischen Revolution an und nicht im 15. Jh. Vor dem "dritte Reich" Gedöns wirst du aber trotzdem nicht verschont bleiben, auch wenn du natürlich über deine Spezialisierung die Ausrichtung deines Studiengangs festlegen kannst. Aber gerade im Grundstudium (bei dir wahrscheinlich BA) wirst du eben doch noch öfter damit in Kontakt kommen. Ich kann aber eine Entwarnung aussprechen. Das 3. Reich wird in der Uni völlig anders behandelt, schon alleine, weil man ja auf ganz spezielle Aspekte in den Seminaren eingeht und das nicht einfach nur chronologisch runterrattert.
(...)

Danke für die Info. Zum Thema Neuzeit: Die Uni, für die ich mich interessiere, sagt, Neuzeit beginnt ab dem 16. Jahrhundert. Das Problem ist, dass ich eigentlich den Zeitraum 1100 - 1700 recht interessant finde. Nun ja, werde mich da mal ausgiebig informieren, hat glücklicherweise noch etwas Zeit. Danke jedenfalls nochmal.

[Oldholo]

1. Eigennamen sind nunmal Eigennamen. Werden nicht dekliniert etc. Meinetwegen können sich gerne alle feministischen Bewegungen Namen mit Genderpraktiken geben.

Aber das ist doch keine Begründung für irgendwas. Wir schreiben diese Eigennamen trotzdem ohne Mosern und Probleme, und niemand beschwert sich über das "P" im "iPhone". Inwiefern unterscheiden sich Eigennamen von anderen Nomen, sodass Erstere beliebig geschrieben und Zweitere strikten Regeln folgen müssen? "Weil ist halt so" ist für mich einfach nicht Grund genug.

2. Zensur ist und bleibt Zensur. Wenn wir anfangen, aus Gründen der political correctness nachträglich in Werken Anderer rumzupfuschen, kann sich das auch ganz leicht auf andere Motive ausweiten. Wenn man nachträglichen Änderungen erst einmal die Tür öffnet, lässt sich so alles Mögliche anstellen.
Literarische Werke, Fiktion, sollten als solche betrachtet werden. Goethes Dramen werden heute auch nicht als sexistisch wahrgenommen, wenn dort "Weib" anstatt "Frau" verwendet wird (sondern evtl. aus anderen Gründen, wie der Handlung von z.B. Iphigenie). Sachtexte, mit Wahrheitsanspruch, sind, wo es darauf ankommt, politisch korrekt sein. Wenn man seinen Kindern alte Kinderbücher wie den Struwwelpeter vorliest, kann man ihnen immer noch erklären, was es mit der seltsamen Bezeichnung für Schwarze auf sich hat, anstatt zum autoritären Mittel Nr. 1, der Zensur zu greifen.

Textänderungen dieser Art werden initiiert durch Buchverlage, die diese Möglichkeit überhaupt erst durch die gesetzliche Freiheit unserer Gesellschaft besitzen. Statt dem Begriff "Zensur" könnten wir genauso gut "Remix" sagen, weswegen ich es für weit hergeholt halte, politische Zensur im Stile einer autoritären Tyrannei zu befürchten. Gäbe es einen Gesetzesentwurf zum Verbot alter Texte zugunsten von "reingewaschenen" Revisionen, wäre ich sofort mit Shirt (das besitze ich wirklich) und Schildern vor'm Reichstagsgebäude, denn das wäre de facto Zensur, aber wenn es um Alternativfassungen geht, welche aufgrund von Nachfrage allein existieren, bin ich vollkommen glücklich damit.

[muecke-the-lietz]

Das halte ich übrigens auch didaktisch für den vollkommen falschen Weg. Zeiten und Werte ändern sich IMMER, sind ständig im Fluss, zukünftige Generationen werden unsere jetzigen Werte (und sicher auch manch Ausdruck in Kinderbüchern) als überkommene Ideologie bezeichnen - das sehen wir nur nicht, weil wir unsere Realität eben als "normal" begreifen. Demnach müsste ich Kinderbücher (und nicht nur die) permanent updaten, modernisieren, anpassen, sprachlich reinigen und ent-ideologisieren.

Das mag stimmen, ist aber nicht zwingend ein Problem. Die Buchverlage freuen sich, weil sie Neuauflagen (zusätzlich zu den älteren Versionen, von Verboten spricht ja niemand) verkaufen können, die Eltern freuen sich, weil sie kindgerechte Bücher haben und einen konkreten Anlass zur Beschwerde hätte im Grunde niemand.

Ein aktueller Ansatz in der Lesedidaktik ist es, gerade solche alten Kinderbücher zum Unterrichtsgegenstand zu machen.

..und ein Umstrittener. Es widerspricht schließlich dem Wesen von Romanen, distanziert betrachtet werden zu können; gibt es eine/n Hauptcharakter_in, versuchen wir uns damit zu identifizieren, auch wenn wir noch so viele Begleitmaterialien besitzen. Gerade bei Büchern aus der Nazizeit stelle ich mir das sehr gefährlich vor.
Des Weiteren widerspricht das Eine ja nicht dem Anderen; Schulen können sich mit Texten in ihrer Originalform beschäftigen, während bspw. Eltern ihren Kindern eine aktuellere Fassung vorlesen können. Bücher wie Pippi Langstrumpf sind nach wie vor ziemlich beliebt bei Eltern wie Kindern, aber den "Negerkönig" empfinde ich dort heute als ziemlich störend.

Genau meine Meinung. Damals hat das Wort niemanden gestört, heute wirkt es deplatziert und stellt das Ganze in einen komischen Kontext. Dabei ist Pipi Langstrumpf an sich wunderschöne Kinderliteratur. Warum sollte man diese im Original zu historischen Texten verdammen, wenn man sie doch mit leichten Anpassungen auch noch wunderbar als Kinderliteratur nutzten kann.

Zumal Astrid Lindgren ja selbst alles andere als eine Rassistin ist. Von daher sehe ich kein Problem darin, diese kleinen, für die Geschichte unwichtigen Aspekte zu ändern. Der Kontext bleibt doch der gleiche, wenn das jetzt eben ein Südseekönig ist, oder nicht.

Es handelt sich wie Oldholo sagt, nicht um Zensur oder Verbote. Alte Sachen werden neu aufgefrischt, das macht mal mehr, mal weniger Sinn. Entfernen von Wörtern wie Neger und Mohr halte ich tatsächlich eher für weniger schlimm.

[kamm28]

@muecke-the-lietz
Du hast Recht, ich bin kein Pädagoge. Aber ich studiere unter anderem Literatur- und Sozialwissenschaft. Und da habe ich unter anderem lernen müssen, dass eine Position, die von sich behauptet, wissenschaftlich zu sein, nicht automatisch auch wahr ist. Bruno Latour, einer der Erfinder der Akteur-Netzwerk-Theorie hat da ein paar schöne Sachen zu geschrieben. Einer der größten Fehler eines Sozialwissenschaftlers ist es, wenn er "den Menschen auf der Straße" erklärt, wie ihre Welt eigentlich funktioniert. Wie so etwas in der Praxis ausarten kann, sieht man z. B. an den Filmen von Harald Eia und Anita Sarkeesian. Deshalb habe ich persönlich auch gar keine Probleme damit, von Fall zu Fall selber zu entscheiden, ob ich eher dem Gerede an einem Stammtisch oder den Aussagen eines Wissenschaftlers Wahrheit zuspreche, je nachdem, was eher einer kritischen Betrachtung standhält.

Und du hast recht, es geht darum, was kindgerecht ist. Kommt man als Erziehungsberechtigter oder Pädagoge zu dem Schluss, dass ein medialer Inhalt nicht altersgerecht ist, dann lässt man ihn weg oder spart ihn für später auf. Und wie von Wigggenz schon geschrieben:

Zum Thema Zensur: Zensur (darunter fällt für mich auch das nachträgliche Ändern von auch sehr alter Literatur) darf in keiner Form stattfinden, das ist nämlich das reaktionäre Instrument Nr. 1. Es ist ja nicht so, dass man das, was dort geschrieben steht, nicht gleichzeitig in einem aufklärenden Kontext präsentieren könnte.

Dem kann ich nur vollständig zustimmen; und der Literaturwissenschaftler in mir sieht da auch keine andere Deutungsmöglichkeit.

Ich muss kein Pädagoge sein, um zu wissen, dass Kinder unglaublich wissbegierig sind. Ich frage mich aber, wie man als Pädagoge dazu kommt, dass mediale Erfahrungen "gelöscht" werden müssen. Ich habe weder den Struwwelpeter, noch Wilhelm Busch gelöscht, ich habe sie verarbeitet, ebenso wie du deine Erfahrungen als ostdeutsches Kind verarbeiten musstest, die dich unter anderem zu dem gemacht haben, der du jetzt bist. Und darum geht es doch bei der Medienkompetenz und der Mediensozialisation: Man lernt, wie man mit den Dingen umgeht, nach und nach. Ich möchte die alten, politisch unkorrekten Bücher nicht missen, sie gehören zu mir. Ich habe unter anderem durch solche Bücher gelernt, dass zu anderen Zeiten andere gesellschaftliche Übereinkünfte herrschten, dass Menschen unterschiedlich denken und dass man Medien genießen kann, ohne mit allen Inhalten konform gehen zu müssen. Ich möchte jetzt nicht alles wiederholen, was ich schon in vorherigen Beiträgen geschrieben habe.

Was mich zusammengefasst an der politisch korrekten Pädagogik stört: Es wird behauptet, dass bestimmte Inhalte und Wörter schlecht für das Kind sind, dass diese nicht ausreichend verarbeitet werden können. Bei meinem Pokemon-Beispiel könnte ich das nachvollziehen, und ich habe Gründe dafür genannt. Bei Astrid Lindgren, Wilhelm Busch und Co. kann ich das nicht, aus genannten Gründen, und da ich nicht glauben kann, dass es hier um Inhalte geht, die für Kinder unverständlich sind. Wenn jemand trotzdem der Meinung ist, dass so etwas für Kinder nicht geeignet ist, bitte, dann soll man es weglassen. Aber nicht allgemeingültig und -verbindlich verbieten, zensieren oder löschen. Ebenso wenig, wie ich es für gut heißen würde, Mario in den alten Spielen nicht mehr die Prinzessin retten zu lassen. Wenn in neuen Spielen endlich ein anderer Ansatz verfolgt wird: Um so besser!

[muecke-the-lietz]

Die frühe Neuzeit fängt mit der französischen Revolution an und nicht im 15. Jh. Vor dem "dritte Reich" Gedöns wirst du aber trotzdem nicht verschont bleiben, auch wenn du natürlich über deine Spezialisierung die Ausrichtung deines Studiengangs festlegen kannst. Aber gerade im Grundstudium (bei dir wahrscheinlich BA) wirst du eben doch noch öfter damit in Kontakt kommen. Ich kann aber eine Entwarnung aussprechen. Das 3. Reich wird in der Uni völlig anders behandelt, schon alleine, weil man ja auf ganz spezielle Aspekte in den Seminaren eingeht und das nicht einfach nur chronologisch runterrattert.
(...)

Danke für die Info. Zum Thema Neuzeit: Die Uni, für die ich mich interessiere, sagt, Neuzeit beginnt ab dem 16. Jahrhundert. Das Problem ist, dass ich eigentlich den Zeitraum 1100 - 1700 recht interessant finde. Nun ja, werde mich da mal ausgiebig informieren, hat glücklicherweise noch etwas Zeit. Danke jedenfalls nochmal.

Ich habe mich etwas vertan, hier aber mal eine Definition:

Der Begriff Frühe Neuzeit, Frühmoderne oder Neuere Geschichte bezeichnet in der Geschichte Europas üblicherweise das Zeitalter zwischen dem Spätmittelalter (Mitte 13. bis Ende 15. Jahrhundert) und dem Übergang vom 18. zum 19. Jahrhundert.

Du hast natürlich absolut Recht und ich muss mich für die Fehlinformation entschuldigen.

Aber du hattest halt nach Neuzeit gefragt und die wird für gewöhnlich nach der "frühen" Neuzeit angesetzt.

[muecke-the-lietz]

@muecke-the-lietz
Du hast Recht, ich bin kein Pädagoge. Aber ich studiere unter anderem Literatur- und Sozialwissenschaft. Und da habe ich unter anderem lernen müssen, dass eine Position, die von sich behauptet, wissenschaftlich zu sein, nicht automatisch auch wahr ist. Bruno Latour, einer der Erfinder der Akteur-Netzwerk-Theorie hat da ein paar schöne Sachen zu geschrieben. Einer der größten Fehler eines Sozialwissenschaftlers ist es, wenn er "den Menschen auf der Straße" erklärt, wie ihre Welt eigentlich funktioniert. Wie so etwas in der Praxis ausarten kann, sieht man z. B. an den Filmen von Harald Eia und Anita Sarkeesian. Deshalb habe ich persönlich auch gar keine Probleme damit, von Fall zu Fall selber zu entscheiden, ob ich eher dem Gerede an einem Stammtisch oder den Aussagen eines Wissenschaftlers Wahrheit zuspreche, je nachdem, was eher einer kritischen Betrachtung standhält.

Und du hast recht, es geht darum, was kindgerecht ist. Kommt man als Erziehungsberechtigter oder Pädagoge zu dem Schluss, dass ein medialer Inhalt nicht altersgerecht ist, dann lässt man ihn weg oder spart ihn für später auf. Und wie von Wigggenz schon geschrieben:

Zum Thema Zensur: Zensur (darunter fällt für mich auch das nachträgliche Ändern von auch sehr alter Literatur) darf in keiner Form stattfinden, das ist nämlich das reaktionäre Instrument Nr. 1. Es ist ja nicht so, dass man das, was dort geschrieben steht, nicht gleichzeitig in einem aufklärenden Kontext präsentieren könnte.

Dem kann ich nur vollständig zustimmen; und der Literaturwissenschaftler in mir sieht da auch keine andere Deutungsmöglichkeit.

Ich muss kein Pädagoge sein, um zu wissen, dass Kinder unglaublich wissbegierig sind. Ich frage mich aber, wie man als Pädagoge dazu kommt, dass mediale Erfahrungen "gelöscht" werden müssen. Ich habe weder den Struwwelpeter, noch Wilhelm Busch gelöscht, ich habe sie verarbeitet, ebenso wie du deine Erfahrungen als ostdeutsches Kind verarbeiten musstest, die dich unter anderem zu dem gemacht haben, der du jetzt bist. Und darum geht es doch bei der Medienkompetenz und der Mediensozialisation: Man lernt, wie man mit den Dingen umgeht, nach und nach. Ich möchte die alten, politisch unkorrekten Bücher nicht missen, sie gehören zu mir. Ich habe unter anderem durch solche Bücher gelernt, dass zu anderen Zeiten andere gesellschaftliche Übereinkünfte herrschten, dass Menschen unterschiedlich denken und dass man Medien genießen kann, ohne mit allen Inhalten konform gehen zu müssen. Ich möchte jetzt nicht alles wiederholen, was ich schon in vorherigen Beiträgen geschrieben habe.

Was mich zusammengefasst an der politisch korrekten Pädagogik stört: Es wird behauptet, dass bestimmte Inhalte und Wörter schlecht für das Kind sind, dass diese nicht ausreichend verarbeitet werden können. Bei meinem Pokemon-Beispiel könnte ich das nachvollziehen, und ich habe Gründe dafür genannt. Bei Astrid Lindgren, Wilhelm Busch und Co. kann ich das nicht, aus genannten Gründen, und da ich nicht glauben kann, dass es hier um Inhalte geht, die für Kinder unverständlich sind. Wenn jemand trotzdem der Meinung ist, dass so etwas für Kinder nicht geeignet ist, bitte, dann soll man es weglassen. Aber nicht allgemeingültig und -verbindlich verbieten, zensieren oder löschen. Ebenso wenig, wie ich es für gut heißen würde, Mario in den alten Spielen nicht mehr die Prinzessin retten zu lassen. Wenn in neuen Spielen endlich ein anderer Ansatz verfolgt wird: Um so besser!

DARUM GEHT ES NICHT.

Negerkönig durch Südseekönig zu ersetzten, ist kein Weltuntergang und im Medium Film werden derzeit auch viele alte Kinderfilme neu vertont und einige Texte umgeschrieben. Das mag nicht jedem gefallen, gehört aber zu Medien dazu.

Niemand will etwas verbieten, es aber kindgerecht anzubieten, ist nicht verwerflich. Und Willhelm Busch und der Struwwelpeter galten ja selbst in meiner Kindheit schon als veraltet. Wir haben da von unserem Uronkel ne Menge von diesem Kram geerbt und daher kam ich so mit 6-7 Jahren in Kontakt damit.

Außerdem ist Pädagogik lebendig und verändert sich. Nur, weil etwas vor 20-30 Jahren funktioniert hat, muss man es nicht heute immer noch so machen. Andere Zeiten, andere Geschichten. So einfach ist das.

Und wenn ich als Gesellschaft auch klassische Kinderbücher wie Pipi Langstrumpf am Leben halten will, muss ich Kompromisse eingehen. Und dann wird aus dem Negerkönig halt der Südseekönig.

Fällt beim Lesen gar nicht auf, weder negativ noch positiv. Das wäre beim Wort Negerkönig aber völlig anders.
Und das man zu anderen Zeiten anders gedacht hat, kann man ja wohl ganz entspannt behandeln. Dazu gibt es ja auch Märchenliteratur mit entsprechender Auswertung und Kontext, alte Kinderbücher mit bestimmten Zeichnungen, etc., Museumsbesuche, usw.
Da verpasst also niemand was.