Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlicht nächstes Video

[Wulgaru]

Ja, weil es geklaut war. 1:1 Jeder Level.
Giana Sisters mag ein cooleres Image gehabt haben als Mario, aber Mario war das Originalspiel dazu. Nicht das in den 80ern Jahren irgendeiner wusste was mit Rollenklischees in Videospielen gemeint war. :wink:

Nintendo hat dieses Damsel-Thema, aber es ist ihnen auch gleichzeitig nur Mittel zum Zweck. In diesen Games wird jeder mal entführt. Mario, Luigi, Peach, Yoshi. Auch in anderen Nintendo-Games wird immer was geklaut oder entführt, völlig genderneutral. Die Hauptserie hat natürlich die Konstellation Mario/Bowser/Peach. Das von der Seite aus, aber eher sowas wie Lichtschwerter in Star Wars.

Was deinen Eindruck der fernöstlichen Spiele angeht, kannst du das gerne nachgucken. Sie hat ihre Liste unter das Video gestellt und es hält sich ungefähr die Waage, wobei sie zum Beispiel auch dreimal aus Castlevania zitiert, welches ironischerweise trotz des Grafikstyles eher westlich inspiriert ist.

[Symarip]

Ja, weil es geklaut war. 1:1 Jeder Level.
Giana Sisters mag ein cooleres Image gehabt haben als Mario, aber Mario war das Originalspiel dazu. Nicht das in den 80ern Jahren irgendeiner wusste was mit Rollenklischees in Videospielen gemeint war. :wink:

Stimmt, mit Rollenklischees hat man sich damals sicher noch nicht befasst Lustig ist aber nur, das Spiel ist eigentlich nie veröffentlich worden aber "jeder" hatte es.

Nintendo hat dieses Damsel-Thema, aber es ist ihnen auch gleichzeitig nur Mittel zum Zweck. In diesen Games wird jeder mal entführt. Mario, Luigi, Peach, Yoshi. Auch in anderen Nintendo-Games wird immer was geklaut oder entführt, völlig genderneutral. Die Hauptserie hat natürlich die Konstellation Mario/Bowser/Peach. Das von der Seite aus, aber eher sowas wie Lichtschwerter in Star Wars.

Du willst jetzt nicht das DiD-Thema mit den Lichtschwertern in Star Wars vergleichen? Ich bin kein Starwars oder StarTrek-Fan, ich fühle mich jetzt nicht beleidigt aber der Vergleich hinkt etwas (finde ich zumindest) Das Damsel-Thema war für Nintendo Mittel zum Zweck, das stimmt aber auch Zeiten ändern sich und das Problem ist doch das Nintendo aus dieser "Falle" offensichtlich nicht mehr rauskommt? Okee, Mario, Zelda, FF (weiß ich jetzt nicht so genau),wären ohne dieses Thema nicht mehr das für das sie bekannt geworden sind. Nur warum greifen die Nachfolgeprodukte das weiter auf? Computerspieler sind lange keine Nerds mehr, aber Spieleentwickler versorgen sie mit den immer gleichen langweiligen Mitteln. Gerade Mario war/ist ein klassisches Jump & Run, braucht man wirklich das DiD-Argument für ein gutes (J&R)-Spiel? Bubble Bobble, Rainbow Islands oder die Jump & Run von den Bitmap Brothers.

Was deinen Eindruck der fernöstlichen Spiele angeht, kannst du das gerne nachgucken. Sie hat ihre Liste unter das Video gestellt und es hält sich ungefähr die Waage, wobei sie zum Beispiel auch dreimal aus Castlevania zitiert, welches ironischerweise trotz des Grafikstyles eher westlich inspiriert ist.

Der Punkt geht an dich, das habe ich bisher wirklich nicht gemacht bzw. höchstens kurz überflogen.

[3nfant 7errible]

Es geht hier um Tendenzen, nicht um Beispiele. Dass diese zum Teil arg unglücklich gewählt sind, haben wir doch schon an anderer Stelle festgestellt.

Moment. So einfach kommst du mir net davon

Was dachtest du denn wieso ich und viele andere sie kritisieren? Die Beispiele sind fürchterlich gewählt, sie sind teilweise manipuliert und sie machen einen Grossteil der Videos aus. Es ist einfach eine ganze schlechte Arbeit. Hätten Frauen immer auf solch einem Niveau agiert, hätten sie bis heute noch kein Wahlrecht ^^
Das kann man nicht mal eben als kleinen Fauxpas abtun, weil damit die ganze Argumentation nicht gelingt.

Einfach nur zu behaupten, Spiele müssten sich gut verkaufen und daher würde das DiD Prinzip so stark verwendet, weil halt nur Jungs spielen, halte ich für genauso unsinnig, wie aus Resident Evil einen stumpfen Shooter zu machen, weil gerade Call of Duty total erfolgreich ist.

Das ist ja nichtmal wahr. Wie früher schon gesagt, rettet man auch oft genug einen Freund oder Kameraden. Und alles weiteres ergibt sich eben aus der simplen Tatsache, dass der Protagonist zumeist männlich ist. Zum Glück rettet der Vater in HR seinen Sohn und nicht seine Tochter, sonst wäre das auch noch auf Anitas schwarze Liste gekommen. Alter Schwede...
Ausserdem finde ich deinen Vergleich nicht wirklich passend. In deinem Beispiel hat man versucht ein Spielprinzip mehr oder weniger zu kopieren, bei dem anderen stehen einem aber immer noch unendlich viele Möglichkeiten offen. Ein Super Mario ist ein ganz anderes Spiel als ein Max Payne ist ein ganz anderes Spiel als Assassins Creed

Was spricht also dagegen, dieses Prinzip einfach mal einzumotten und ein etwas moderneres und vielleicht auch spannenderes Motiv als Grundlage zu nutzten

Das Motiv der persönlichen Betroffenheit ist zeitlos und spannender als alles andere.

Wenn du das einmottest, ziehst du einfach nur als Marine John oder Jane Doe in irgendeinen Krieg gegen Nazis, Zombies, Russen, Terroristen, Aliens, Orks, Dämonen...... und am Ende weht die amerikanische Flagge

Deine genannten Beispiele sind auf ihre Art und Weise alle Klassiker, aber verlassen sich bei der Story sehr auf altbekannte Motive.

Wie gesagt, sie sind zeitlos, und sooo viele Motive, für die ein Held glaubhaft durch tausend brennende Reifen springen würde, gibt es auch nicht. Liebe, Rache, Ruhm, Reichtum, Macht, Selbsterhaltungstrieb.... der tadellose Superheld oder der 'Yes, Sir'-Soldat wären künstlerisch direkt wieder eine Stufe schlechter.


Übrigens, die Beispiele hatte ich jetzt nicht einfach so genannt, sie wurden alle von Anita kritisiert.

[Wulgaru]

Du willst jetzt nicht das DiD-Thema mit den Lichtschwertern in Star Wars vergleichen? Ich bin kein Starwars oder StarTrek-Fan, ich fühle mich jetzt nicht beleidigt aber der Vergleich hinkt etwas (finde ich zumindest) Das Damsel-Thema war für Nintendo Mittel zum Zweck, das stimmt aber auch Zeiten ändern sich und das Problem ist doch das Nintendo aus dieser "Falle" offensichtlich nicht mehr rauskommt? Okee, Mario, Zelda, FF (weiß ich jetzt nicht so genau),wären ohne dieses Thema nicht mehr das für das sie bekannt geworden sind. Nur warum greifen die Nachfolgeprodukte das weiter auf? Computerspieler sind lange keine Nerds mehr, aber Spieleentwickler versorgen sie mit den immer gleichen langweiligen Mitteln.

Bei Mario ist es nun einmal Mittel zum Zweck. Heute wo Storys eine größere Rolle spielen als früher sogar noch mehr. Mario ist Gameplay und jegliche Story ist nur eine Entschuldigung dafür. Ich würde diese Dreierkonstellation tatsächlich mit Star-Wars-Trademarks gleichsetzen. Jeder kennt Bowser oder hat Peach schon mal gesehen, selbst Leute die kaum zocken. Von Mario braucht man gar nicht reden.

Warum Nintendo sowas macht ist genauso klar, wie der Grund warum ein neuer Star Wars Film kommt: Kohle, die Formel hat sich bewährt. Zur Verteidigung von Nintendo kann man sagen, dass Mario im Gameplay immer noch sehr weit vorne ist, auch wenn es mir persönlich ebenfalls langsam reicht.

Es wurde ja oben schon kurz angerissen, aber dieses Formeldenken ist eben sehr weit verbreitet. Die Publisher wissen welche Formeln funktionieren und glauben zu wissen was die Gamer haben wollen und so verändert sich an Handlungsmotiven eben wenig. Kohle ist natürlich nicht der einzige Faktor für den Status Quo, aber er ist wichtig.

[Armin]

Was dachtest du denn wieso ich und viele andere sie kritisieren? Die Beispiele sind fürchterlich gewählt, sie sind teilweise manipuliert und sie machen einen Grossteil der Videos aus. Es ist einfach eine ganze schlechte Arbeit.

Ok bis jetzt haben wir gerade mal ein schlechtes Beispiel gefunden, die anderen passen oder sind sehr diskutabel.

[Symarip]

Wenn du das einmottest, ziehst du einfach nur als Marine John oder Jane Doe in irgendeinen Krieg gegen Nazis, Zombies, Russen, Terroristen, Aliens, Orks, Dämonen...... und am Ende weht die amerikanische Flagge

Russen und Terroristen hatten wir auf dem AMIGA in den 90ern bis zum Erbrechen, allein die Tatsache sich in den Spielen an die (politische) Realität zu halten ist ein Vlog wert. Das Thema Zombies ist mittlerweile auch eher - gähn - (obwohl ich Dead Island immernoch gerne spiele *hrhr*) aber ein neuer Titel in dem Genre würde mich nicht wirklich reizen. Das grundlegende Problem ist doch du findest bei aktuellen und zurückliegenden Titel kaum etwas in dem weiblichen Charaktere nach diesem Baukasten-System vorkommen.

Wie gesagt, sie sind zeitlos, und sooo viele Motive, für die ein Held glaubhaft durch tausend brennende Reifen springen würde, gibt es auch nicht. Liebe, Rache, Ruhm, Reichtum, Macht, Selbsterhaltungstrieb.... der tadellose Superheld oder der 'Yes, Sir'-Soldat wären künstlerisch direkt wieder eine Stufe schlechter.

...und das ist ein Problem in dem sich die Spielebranche schon seit einigen Jahren, wenn nicht gar Jahrzehnte befindet und keinen Ausweg findet - warum auch immer. Die Themen Liebe, Rache, Ruhm sind ja nicht verwerflich nur warum das Ganze immer nach einem Schema!?

@Vulgaro

Es wurde ja oben schon kurz angerissen, aber dieses Formeldenken ist eben sehr weit verbreitet. Die Publisher wissen welche Formeln funktionieren und glauben zu wissen was die Gamer haben wollen und so verändert sich an Handlungsmotiven eben wenig. Kohle ist natürlich nicht der einzige Faktor für den Status Quo, aber er ist wichtig.

Du schreibst selbst es reicht, ist das nicht schon ein (kleines) Zugeständnis an die Aussage von Anita?

[Wulgaru]

Ich sage es reicht mit Mario in dieser Form, also dem guten alten Mario Bros.
Das hat aber nichts mit irgendwelchen Handlungsmotiven zu tun. Das Mario-Universum ist etwas mit dem jeder von uns aufgewachsen ist und daher mag ich es natürlich, aber ich bin kein allzu großer Fan davon. Daher ist es mir aber auch ziemlich egal ob ich Peach rette oder ich sie künftig in Latzhosen steuern kann, wie Anita es ja vorschlägt. Nintendo hat bei Mario nur eine Aufgabe: Gameplay, alles andere ist bei der Serie irrelevant. Peach ist die Blaupause für die Damsel, aber sie ist nicht die ultimative Damsel die es symbolisch zu bekämpfen gilt.

[Symarip]

Ich sage es reicht mit Mario in dieser Form, also dem guten alten Mario Bros.

So habe ich das auch verstanden.

Daher ist es mir aber auch ziemlich egal ob ich Peach rette oder ich sie künftig in Latzhosen steuern kann, wie Anita es ja vorschlägt.

Mit der Aussage bist du dann schon einen riesigen Schritt weiter als manche Poster hier im Forum. Dir ist - so sehe ich das in deiner Aussage - die Grundaussage dieser Frau nicht spurlos vorbeigegangen. *gg*

Nintendo hat bei Mario nur eine Aufgabe: Gameplay, alles andere ist bei der Serie irrelevant. Peach ist die Blaupause für die Damsel, aber sie ist nicht die ultimative Damsel die es symbolisch zu bekämpfen gilt

Peach kann die Damsel in Super Mario bleiben, das hat sich in den Köpfen vieler Zocker eingebrannt und würde man das ändern wäre das schon soetwas wie Hochverrat. Der zweite Schritt ist ja nur: Dieses Thema ist jetzt bis zum Erbrechen fortgesetzt worden und man muss bei Entwicklerstudios befürchten das sie doch nicht sonderlich intelligent sind um weiter als dieses Thema zu denken.

[Wigggenz]

Sorry, gerade nicht in der Laune, mir alle Posts einzeln durchzulesen, aber ich habe mich an Folgendem gestoßen (wer auch immer das hier postete):

Sobald man sagt: Bitte nicht Marios und Peach's Rollen tauschen ist man laut vieler Stimmen hier im Thread ein Patriarchatsverfechter. Nintendo hat bereits einmal versucht, Marios und Peachs Rollen zu tauschen. Super Princess Peach war vom Gameplay her, bei weitem kein schlechtes Spiel, aber auf die ganze Dauer trotzdem nicht so gut wie das ganz traditionelle Mario, obwohl es viel mehr Features hatte. Die haben sich halt irgendwann mehr abgenutzt, als es die simpelsten aller Features je könnten.

Darüber hinaus:

Klar, ein Penis steigert natürlich unglaublich die Identifikation, die natürlich auch aber sicher nicht nur darüber läuft. Identifikation, sich mit etwas identifizieren, sich selbst wiedererkennen, mit etwas übereinstimmen. Ein Penis ist ein Merkmal.. aber ein Mensch ist weit mehr als sein Geschlechtsteil. Wer sich maßgeblich des Geschlechts wegens mit etwas identifiziert, der hat denke ich das Wort nicht verstanden.

Wieder mal das typische "wer uns nicht zustimmt, ist ein Patriarchatsverfechter"-Argument.
Wie identifiziert man sich mit einem Charakter? Über Gemeinsamkeiten! Was für Gemeinsamkeiten? Gemeinsamkeiten aller Art!

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen... mehr Gemeinsamkeiten von Hauptchar mit potentieller Zielgruppe --> im Endeffekt mehr potentielle Verkäufe, seien diese auch noch so marginal. Simpel.

Ich kann es nicht oft genug wiederholen:
Geld ist weder weiblich, männlich, noch sexistisch.

[Armin]

Ok wir hams kapiert Wiggenz, die Tropes existieren, wegen der Zielgruppenorientierung. Niemand nennt Dich einen "Patriarchatsverfechter" .

[Wigggenz]

Ok wir hams kapiert Wiggenz, die Tropes existieren, wegen der Zielgruppenorientierung. Niemand nennt Dich einen "Patriarchatsverfechter" .

Hey, die Reduktion von Angehörigen eines Geschlechts auf Geschlechtsorgane habe ich hier nicht eingeworfen

Lies dir nur mal den ganzen Thread zu Sarkeesians erstem Video aufmerksam durch, dann weißt du, warum ich auf solche Äußerungen wie oben zitiert eher allergisch reagiere.

[Armin]

Ok, ich mach die Nacht durch um den ersten Thread nochmal aufmerksam zu studieren, ich meld mich dann in 5 Stunden.

[Wigggenz]

Ok, ich mach die Nacht durch um den ersten Thread nochmal aufmerksam zu studieren, ich meld mich dann in 5 Stunden.

DU willst mich hier verurteilen, dann kann ich auch von dir verlangen ALLES Relevante einzubeziehen.

[muecke-the-lietz]

Ich hab sogar kurz überlegt, Wiggenz auf die Ignore Liste zu setzten, weil die Schallplatte nen Sprung zu haben scheint. Aber dann habe ich wieder daran gedacht, dass ich in anderen Threads oft seiner Meinung bin.

Nein, aber wirklich Wiggenz, dein Punkt ist jetzt aber sowas von hundertmal durch und es wird dadurch nicht besser, nicht wahrer und schon gar nicht intelligenter.

Dass diese Tropes rein durch Zielgruppen Orientierung entstanden sind, ist kein Argument GEGEN Anitas Arbeit, sondern eines FÜR ihre Arbeit. Ich weiß nicht, ob du das nicht verstehen willst und einfach nur noch trollst, wenn auch auf einem höherem Niveau, als der gewöhnliche Troll.

Die Entwickler verlassen sich rein aus diesem Argument seit Jahren auf immer die gleiche Scheiße, und dass Problem betrifft ja mal gar nicht nur die Geschlechterrollen. Games haben bis zu einem gewissen Zeitpunkt riesen Schritte gemacht und dann, mit der aktuellen Generation, plötzlich hundert Schritte zurück. Na klar, die Grafik hat sich verbessert und die Steuerung ist generell komfortabler geworden, aber gerade die Storys und Charakterentwicklung wurden nach und nach vereinfacht. Wenn man sich noch die Storys einiger PS One und PS 2 Spiele anschaut und sich dann heutige Spiel vornimmt, fällt auf, dass sich da vieles zurück entwickelt hat, wenn es auch besser präsentiert wird.

Außerdem sagt es doch auch so einiges über das Geschlechterrollendenken der Konsumenten aus, wenn gerade diese klassischen Motive immer noch so hervorragend zu funktionieren scheinen. Das ist ja gerade ein Ausdruck des Patriarchs, was sie zu kritisieren versucht.

Und den Unfug, dass Geld kein Geschlecht hat... das scheint es ja sehr wohl zu haben, wenn es DAS Argument für die ewig gleichen Geschlechterrollen sein soll. Was denn nun. Denn geschlechtlich neutral ist dann ja wohl was anderes.

und @Scipione: Heavy Rain wird ebenfalls noch sein Fett weg bekommen und es wundert mich, ehrlich gesagt, dass die Keller/Bohrmaschinen Szenen nicht in diesem Video gezeigt wird. Gerade diese war der Anlass zu einigen regelrechten Hasstiraden auf einigen feministischen Blogs bezüglich Heavy Rain und der gesamten Videospielwelt. Keine Angst, mit etwas Mühe findet man sogar in Heavy Rain misogyne Inhalte. Das finde ich dann zwar etwas blödsinnig und übermotiviert, aber wenn man will, schafft man alles.

[brent]

Tja aber was genau negiert denn das Damsel in Distress Trope? Sie ist doch disempowered, nur da fuer den Mann,hilflos und ist das Opfer. Nur wegen ihrer Beziehung zum Spieler? Jede Damsel hat ne Beziehung zum Spieler, sonst waer sie nicht die Damsel. Wie stark ausgepraegt oder ausgefeilt diese Beziehung ist, ist nicht relevant fuers Trope.

Auf Axiome lässt sich so eine Femitotschlagargumentation prima aufbauen.

mit etwas Mühe findet man sogar in Heavy Rain misogyne Inhalte. Das finde ich dann zwar etwas blödsinnig und übermotiviert, aber wenn man will, schafft man alles.

Sollte Zweifel an der Gesamtmotivation aufkommen lassen.