Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlicht nächstes Video

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Wulgaru
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Wulgaru »

mr archer hat geschrieben:
Wigggenz hat geschrieben:
Trotzdem sind diese Werke zum einen kein Schund, zum anderen gesellschaftlich anerkannte Kunst.
Nun, da ließe sich drüber streiten. Für mich sind Fantasy-Romane dem Status nach Unterhaltungsliteratur in der Tradition der Abenteuergeschichten und -romane des 19. Jahrhunderts. Pulp. Mitunter sehr gut geschriebener Pulp. Aber nichts desto trotz Pulp. Jules Verne. Karl May. Alexandre Dumas.
Da ist gar nix gegen zu sagen. Ich lese Fantasy gern. Aber ich kann jeden Literaturfreund verstehen, der auf dieses Genre eher scheele Blicke wirft. Belletristik ist dann schon nochmal was anderes. Vollwertig entworfene Figuren ebenso.
Damit lehnst du dich automatisch zu weit aus dem Fenster. Du behauptest kein einziger Fantasyroman wäre mehr als Pulp mit der untersützenden These das Fantasyromane keine vollwertigen Figuren enthalten. Mir fallen spontan fünf Fantasyromane (Beispiel: Animal Farm) ein, die offziell als Literatur gelten und dutzende die ich dazu zählen würde (Beispiel Ghormenghast das von Kafka sein könnte). Zudem sind auch komplexe Figurenzeichnungen in Kategorien möglich die der reinen Unterhaltung dienen und zuletzt hat Belletristik nichts mit Literatur zu tun, denn darunter fällt auch 50 Shades of Grey.

Das ist aber trotzdem recht anschaulich für den gesamten Thread...man kann nicht alles verallgemeinern. Weder als Kritiker von Anita noch als Befürworter.
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mr archer
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von mr archer »

Wulgaru hat geschrieben:
Damit lehnst du dich automatisch zu weit aus dem Fenster. Du behauptest kein einziger Fantasyroman wäre mehr als Pulp mit der untersützenden These das Fantasyromane keine vollwertigen Figuren enthalten. Mir fallen spontan fünf Fantasyromane (Beispiel: Animal Farm) ein, die offziell als Literatur gelten und dutzende die ich dazu zählen würde (Beispiel Ghormenghast das von Kafka sein könnte). Zudem sind auch komplexe Figurenzeichnungen in Kategorien möglich die der reinen Unterhaltung dienen und zuletzt hat Belletristik nichts mit Literatur zu tun, denn darunter fällt auch 50 Shades of Grey.

Das ist aber trotzdem recht anschaulich für den gesamten Thread...man kann nicht alles verallgemeinern. Weder als Kritiker von Anita noch als Befürworter.
Gut, ich akzeptiere die Kritik und erspare mir deswegen an dieser Stelle auch Widerworte.
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3nfant 7errible
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von 3nfant 7errible »

Das ist billige Zielgruppen Optimierung und wird für gewöhnlich von den meisten Foren Usern auch ziemlich hart abgestraft.
Es wäre mir neu, dass Max Payne (1&2), Psychonauts, Castlevania, Hotline Miami, Ico, Shadow of the Colossus, MediEvil, Mario, etc von Gamern in Spieleforen abgestraft wurden. :Blauesauge:

Alles hervorragende Spiele, teilweise scheisse kreativ, innovativ und mal abgesehen von Mario alles andere als Mainstream.
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muecke-the-lietz
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von muecke-the-lietz »

@Scipione

Es geht hier um Tendenzen, nicht um Beispiele. Dass diese zum Teil arg unglücklich gewählt sind, haben wir doch schon an anderer Stelle festgestellt.

Mir geht es doch nur darum, dem kommerziellen Argument zumindestens teilweise zu widersprechen.

Einfach nur zu behaupten, Spiele müssten sich gut verkaufen und daher würde das DiD Prinzip so stark verwendet, weil halt nur Jungs spielen, halte ich für genauso unsinnig, wie aus Resident Evil einen stumpfen Shooter zu machen, weil gerade Call of Duty total erfolgreich ist.

Das ist halt so ein Marketing BlaBla Argument. Vor allem, weil sich die Spieler in den seltensten Fällen die Games kaufen, weil es so ein geiles DiD Prinzip hat und ja so schon sexistisch ist, sondern einfach nur, weil die Games halt gut sind, toll erzählt werden, ein geiles Spielprinzip haben, etc.

Da einfach das Argument zu bringen, Spiele haben soviele Männer die Frauen retten, weil sich das halt so gut verkauft, halte ich für fragwürdig.

Einerseits hat mich noch nie interessiert, welches Geschlecht meine Hauptfigur hat und andererseits auch nie, wen ich da rette. Es sei denn, die Figur hat einen nennenswerten Charakter, aber das ist ja beim klassischen DiD Prinzip nicht so. Da wird das abgenickt und dann gehts los.

Was spricht also dagegen, dieses Prinzip einfach mal einzumotten und ein etwas moderneres und vielleicht auch spannenderes Motiv als Grundlage zu nutzten - genau, die Faulheit der Entwickler. Genau deswegen finde ich das Argument so schwach. Und genau diese Faulheit werfe ich Entwicklern und Publishern doch generell vor.

Deine genannten Beispiele sind auf ihre Art und Weise alle Klassiker, aber verlassen sich bei der Story sehr auf altbekannte Motive. Und diese Motive kann man doch wohl mal kritisieren, ohne jetzt die Spiele als solche abzustrafen. Die Games selber gehören ja zu den kreativsten und schönsten Spielen ihrer Genres.

Und Einfallslosigkeit und Zielgruppenoptimierung wird Entwicklern in den Foren sehr wohl oftmals zum Vorwurf gemacht. Jetzt nicht unbedingt bei deinen Beispielen, aber wenn ein Spiel einfach nur nach Marketing Blabla und Zielgruppe und CoD riecht, geht doch das Gemeckere, zu Recht, gleich wieder los.
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Symarip
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Symarip »

Wigggenz hat geschrieben:
mr archer hat geschrieben:Einer ihrer zentralen Punkte in Teil 1 der Blog-Serie ist die Frage, wieso sich in Videospielen in so gut wie jedem Fall das Männchen zur Rettung aufmacht.
Zuschneidung auf diejenigen, die es kaufen sollen! Die Zielgruppe war lange Zeit, gerade als die meisten Franchises sich etabliert haben, überwiegend männlich!

Mundpropaganda etc. aus. Und wenn es auch nur eine kleine Chance gibt, dass das dann auch in Umsatz&Gewinn mit einfließt, wird das natürlich sofort umgesetzt.

Geld ist weder männlich noch weiblich, noch sexistisch.

Genau so gut könnte man sich drüber aufregen, dass die Hauptfiguren in Telenovelas Frauen sind. Zielgruppenanpassung! Hat nichts mit Sexismus zu tun.
Interessant, nur weil sich immer das Männchen aufmachte um das Mädchen zu retten kommst du zu dem Entschluss die Spielerschaft war überwiegend Männlich? Glaubst du das eigentlich wirklich was du hier schreibst oder ist das nur eine deiner vielen Einbildungen? Sorry, aber wer sich solche billigen Ausreden ausdenkt glaubt auch das die Spiele nicht zu einseitig und nicht langweilig werden. Interessant finde ich ja das gerade viele fernöstlich angehauchten Spiele auf die Thesen von Anita zutreffen.
Hat das denn noch immer niemand verstanden? Menschen identifizieren sich nunmal in aller Regel besser mit Figuren des eigenen Geschlechts. Je mehr man sich mit einem Spiel identifizieren kann, desto besser wird man es meistens finden und desto besser fällt dann auch Bewertung,
Da fällt mir jetzt ganz spontan Cate Archer, ich glaube jetzt kaum das ich weiblichen Geschlechts bin, aber mit der Figur Cate Archer bspw. hab' ich mich besser identifizieren können wie mit vielen anderen Charakteren. Auf männlicher Seite fällt mir grad spontan Max Payne ein.

@Muecke
Gute Antwort, aber das wird in die meisten Schädel in diesem Thread nie reingehen ;)
Zuletzt geändert von Symarip am 05.06.2013 18:12, insgesamt 1-mal geändert.
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SethSteiner
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von SethSteiner »

Klar, ein Penis steigert natürlich unglaublich die Identifikation, die natürlich auch aber sicher nicht nur darüber läuft. Identifikation, sich mit etwas identifizieren, sich selbst wiedererkennen, mit etwas übereinstimmen. Ein Penis ist ein Merkmal.. aber ein Mensch ist weit mehr als sein Geschlechtsteil. Wer sich maßgeblich des Geschlechts wegens mit etwas identifiziert, der hat denke ich das Wort nicht verstanden.

Diese Formel "X entführt Y befreit" wird vor allem eingesetzt weil sie einfach ist. Man konnte früher nicht besonders komplexer erzählen, man wollte nicht komplexer erzählen und irgendwann empfand man es möglicherweise auch zu mühsam komplexer zu erzählen. Mit dem Geschlecht hat das nichts zutun, auch nicht mit Identifikation.
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crewmate
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von crewmate »

konnten sie. In dem einen Super Mario Spiel muss man Peach nicht retten. Da ist die ein spielbarer Charakter. Kenne es nur aus der All Star Collection. Und die Paper Mario Spiele rollen das anders auf. Da wird Peach entführt aber sie ist aktiv. Sie manipuliert den Feind von innen und lässt Mario wichtige Hinweise zu kommen.
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Symarip
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Symarip »

SethSteiner hat geschrieben:Diese Formel "X entführt Y befreit" wird vor allem eingesetzt weil sie einfach ist. Man konnte früher nicht besonders komplexer erzählen, man wollte nicht komplexer erzählen und irgendwann empfand man es möglicherweise auch zu mühsam komplexer zu erzählen. Mit dem Geschlecht hat das nichts zutun, auch nicht mit Identifikation.
Ich gebe den Sarkeesian-Gegnern in dem Punkt recht, dass das DiD-Prinzip in den alten Spielen (Mario etc.) eigentlich nur dazu da war wenigstens eine kleine Hintergrundgeschichte aufzubauen. War ja mit anderen Spielen im Grunde nicht anders oder wurde einem in Spiele wie Ikari-Warriors oder Commandos detailliert erzählt um was es geht? Einerseits steckte die Spielebranche damals noch in den Kinderschuhen, andererseits war das auch nicht gefordert. Nur heute ist die Spielebranche erheblich weiter, die Computer sind besser und man wird immernoch viel zu häufig mit diesen Billig-Geschichten abgespeist? Entwicklerstudios werden immer komplexer, Kino und Computer sind fast nicht mehr wegzudenken und dann kommen Computerspiele die es nicht schaffen ohne übliche Klischees auszukommen?

Apropos Realität: Die Spiele werden immer realistischer aber bitte nicht die Story!? Nicht wirklich oder...?
kamm28
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von kamm28 »

Armin hat geschrieben: Warum immer dieses Aufrechnen? Gehts Euch echt darum, sicherzustellen, dass die Maenner nicht irgendwann auch nur ein klein wenig schlechter dastehen? Im naechsten Satz sind Euch die Klischees dann wieder egal,weils ja nur Spiele sind. Auch hast Du immernoch nicht verstanden, dass es nicht das Ziel ist Frauen zu Maennerschlaechtern zu machen. Es geht um realistische Charaktere, die nicht staendig in die hilflose Opferrolle gedraengt werden, aber auch nicht in die gewaltaetige Ramborolle. Bloodrayne bekommt sicher noch ihr Fett weg, spaetestens in "The Fighting F#@k Toy".
Auch geht es nicht darum, JEDE Rolle anzupassen, sondern darum ein paar mehr gute zu bekommen.Also von fast nicht vorhanden auf sehr wenig. Gewisse ewig gestrige Menschen scheinen ja echt schon besorgt zu sein, dass die ganze Situation bald umgekehrt ist,wenn sie zugeben, dass Anita Recht hat.
Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Oder ich mich missverständlich ausgedrückt. Denn genau das meinte ich: Warum immer dieses Aufrechnen? Das ist ja das, was Anita macht. Und ich habe dann dargelegt, dass ich das auch machen könnte, mit den entsprechenden "überzeugenden" Ergebnissen. Meine eigentliche Aussage dabei war aber, dass man es eben NICHT machen sollte. Und direkt mit dieser Aussage verbunden werden kann dann auch mein anderer Standpunkt, der allerdings nicht lautet "Es sind ja nur Spiele". Sondern eher: Man wird Spielen nicht gerecht, wenn man ihnen alle mit einer bestimmten Schablone, in dem Fall der Sexismus- oder der DID-, man könnte aber genauso die Gewalt-Schablone nehmen, versucht beizukommen. Das führt meiner Meinung nach beinahe immer zu einer extremen Position, weil dann auf einmal alle möglichen Spiele ausschließlich oder vor allem sexistisch, misogyn oder gewaltverherrlichend sind. Wenn ich wollte, könnte ich Spielen wie Bloodrayne eine ausgesprochen männerfeindliche Grundhaltung andichten und sowas als verwerflich propagieren. Meine Position ist aber dagegen eine recht chillige: Spiele wie Bloodrayne sind einfach Nazi-Pulp-Hack'n'Slay-Schund und wollen auch nichts anderes sein. Von mir aus kann es so etwas immer geben, ruhig auch mit ein paar Titeln pro Jahr. Ich habe gar nichts gegen Hirn-aus-Unterhaltung, wenn es genug Alternativen dazu gibt. Der Punkt dabei ist, dass man sich dann auch darauf einlassen muss und z. B. von Duke auch tatsächlich keine annähernd intelligenten oder politisch korrekten Statements erwarten darf. Und damit wäre ich auch wieder bei meinem ersten Punkt: Sich beim Duke, um dabei zu bleiben, dann in dieser ganzen Masse aus Dummheit, Gewalt und Machotum einen Punkt herauszupicken und zu sagen: "Das ist aber nicht in Ordnung!" verfehlt für mich die Aussagekraft einer angebrachten Kritik. Da wäre es sogar schon sinnhafter, das alte Fass der low- und high-culture aufzumachen.

Ich habe gerade geschrieben: "...wenn es genug Alternativen dazu gibt." Ich glaube, dass es sich hier um einen recht wesentlichen Punkt handelt. Bei den meisten hier habe ich nämlich das Gefühl, dass sie der Meinung sind, dem sei nicht so. Und ja, ich stimme zu, mehr geht immer, also, bitte mehr davon, mehr schlaue Spiele mit tollen Charakteren. Andererseits muss ich aber auch ganz klar sagen: Ich kann mich nicht beklagen! The Witcher 2 habe ich gerade hinter mir, und vor mir eine ziemlich Masse an Spielen, mit oft sehr interessant klingenden Storys, Charakteren, Konzepten, Designs und so weiter. Ich komme gar nicht mehr nach, und es gibt noch so viel nachzuholen. Und dann gibt es ja noch die Literatur, den Film, die Musik, Serien; und von mindestens einer dieser Nennungen bin ich überzeugt, dass sie, wenn ich auf der Suche nach inhaltlicher Tiefe bin, sehr viel befriedigender dieses Bedürfnis stillen kann, als Spiele. Aus meiner subjektiven Sicht gibt es also eigentlich wenig zu meckern. Was natürlich nicht heißt, dass ich nicht trotzdem liebend gerne auf so etwas Verabscheuungswürdiges wie Call of Duty rumhacke. ;)
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Wulgaru
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Wulgaru »

Symarip001 hat geschrieben:Interessant finde ich ja das gerade viele fernöstlich angehauchten Spiele auf die Thesen von Anita zutreffen.
Das ist warum interessant? Das die japanische Gesellschaft insgesamt weniger emanzipiert ist, dürfte als offenes Geheimnis gelten. Ebenso sicher ist das aber kaum die Zuschauerschaft die Anita anpeilt. Wenn man ihr Bayonetta-Video dazu nimmt ist das obendrein ein Aspekt wo man irgendwann mal vorsichtig sein sollte, bevor man quasi auf eine ganze Kultur herab sieht.

Interessant aber: Die Sachen die sie im zweiten Video als besonders schlimm hervorkehrt, nämlich die zelebrierte Gewalt an Frauen trifft in den japanischen Beispielen dann wieder eher nicht zu. Zelda, Peach und Elena kommen alle ohne irgendwelche Folterknechte durchs Spiel.
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Symarip
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Symarip »

Damit sind wir aber schon an einem wichtigen Punkt angekommen oder? Mal davon abgesehen, dass ich nicht alle "diese" Spiele über einen Kamm scheren möchte (die Ausnahmen sind ja vorhanden), aber wie gesagt gerade die japanische Spieleindustrie fördert doch diese Thesen. Du musst aber zugeben das die zelebrierte Gewalt an Frauen bzw das DiD-Thema gerade hier doch "gefördert" wird (Du wirst sowas in etablierten Serien wie Zelda, FF, Mario nicht finden das stimmt aber kuck dir mal die "Einzeltitel" an) und auch in unserer westlichen Welt hohen Anklang findet und das - so zeigen auch viele Postings in diesem und im vorherigen Thread - darüber viele Zocker keinen Gedanken verschwenden (es ist ihnen eigentlich völlig egal) Gerade das "klagt" Anita Sarkeesian in ihren Videos an und erntet dann einen solchen Shitstorm? ich konnte vielen Spielen von Sega, Nintendo etc. (mehr fällt mir grad nicht ein -.-) nie viel abgewinnen, weil sie mir persönlich schlicht zu langweilig waren. Was auch daran liegt das mMn zuviele Spiele im Fantasybereich angesiedelt sind. Wahrscheinlich auch ein Grund warum ich den Gedankengang von Anita Sarkeesian gut finde. Das etliche Spiele aus westlichen Entwicklerstudios in dem Punkt nicht besser sind gebe ich auch offen zu.
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Wulgaru
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Wulgaru »

Die zelebrierte Gewalt an Frauen...hm...nein ich denke eigentlich nicht. Japanische Medienerzeugnisse sind allgemein brutaler als westliche, aber das gilt auch für andere asiatische Länder. Dabei wird sicherlich aber kein Geschlecht bevorzugt misshandelt.

Anita hat sich durch die Thematisierung von Dinosaur Planet, Zelda, Mario in Video 1 aber indirekt Nintendo zur Zielscheibe gemacht. Grob gesagt: Nintendo=Japan. Wir wissen aber ehrlicherweise alle das Nintendo Gewalt in der Regel nicht vorgeworfen kann, vor allem was Frauen angeht. Ironischerweise hat Nintendo mit Samus Aran auch die älteste weibliche Protagonistin.

Die restlichen aufgezählten Spiele halten sich West/Ost in der Waage, man kann das nachprüfen in der Liste die sie schön angehängt hat. Da ist für mich kein asiatisches Übergewicht zu erkennen. Zudem sind die prägenden Mainstreamspiele der heutigen Zeit sicherlich eher selten aus Japan. Sollte man also zu dem Schluss kommen: Am Status Quo ist Japan Schuld, könnte man meiner Meinung nach kaum falscher liegen.
Armin
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Armin »

Wulgaru hat geschrieben: Unwichtige Details der Geschichte? Das ist ein interessanter Einwand. Denn schließlich ist die Charakterisierung einer einzelnen Figur am Ende strenggenommen auch nur ein unwichtiges Detail. Nein, so einfach darf und kann man es sich nicht machen. Wenn ich ein Beispiel für Rollenklischees gebe, dann muss ich den Kontext der Geschichte beleuchten. Sonst reduziere ich eine Geschichte zu einer Nummer in einer Checkliste. Frau tot-Check. Wenn ich das so mache, brauche ich keine Komplexität fordern und auch nicht gegen Tropes argumentieren. Pandora hat ein Bad Ending mit nem Frauenmord-Check. Damit schießt man sich ins eigene Fleisch, weil man die Figur in dem Moment darauf reduziert. Sie wird irgendwann ermordet, sie ist ein Klischee...fertig.
Tja aber was genau negiert denn das Damsel in Distress Trope? Sie ist doch disempowered, nur da fuer den Mann,hilflos und ist das Opfer. Nur wegen ihrer Beziehung zum Spieler? Jede Damsel hat ne Beziehung zum Spieler, sonst waer sie nicht die Damsel. Wie stark ausgepraegt oder ausgefeilt diese Beziehung ist, ist nicht relevant fuers Trope.
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Symarip
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Symarip »

Die zelebrierte Gewalt an Frauen...hm...nein ich denke eigentlich nicht. Japanische Medienerzeugnisse sind allgemein brutaler als westliche, aber das gilt auch für andere asiatische Länder. Dabei wird sicherlich aber kein Geschlecht bevorzugt misshandelt.
Gut das mit der zelebrierten Gewalt an Frauen war überzogen von mir, das war mein Fehler liegt auch daran das ich mich für die fernöstliche Spielezunft nicht so sonderlich interessiere und ich noch das ein oder andere Bild aus Testberichten der PowerPlay im Auge hatte (das war Ende 80er/Anfang 90er, also länger her)
Zudem sind die prägenden Mainstreamspiele der heutigen Zeit sicherlich eher selten aus Japan.
Sicher? Also wenn ich mir die Antworten/Gegenargumente vieler Zocker hier so durchlese würde ich darauf wetten das sind fernöstliche Spiele (ich will mich nicht auf Japan allein festlegen)
Ironischerweise hat Nintendo mit Samus Aran auch die älteste weibliche Protagonistin.
Hm, was hat das jetzt mit dem Ganzen zu tun? Nochmal es geht nicht darum irgendwelche weiblichen Charaktere aus den Spielen zu verbannen, es geht um Stereotypen. Was der Mario-Serie angeht kann man ihr sicher keine Gewalt vorwerfen, aber das hier das DiD-Prinzip bis zum Erbrechen durchexerziert wurde.

PS: Weil immer wieder das Thema Great Giana Sisters aufkam: Ist es eigentlich nicht komisch, dass man hier das Mario-Prinzip aufgriff ohne das lästige DiD-Thema? Es ging ja irgendwie doch oder? Leider wurde das Spiel ja dann vom Markt genommen...
Armin
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Armin »

Symarip001 hat geschrieben: PS: Weil immer wieder das Thema Great Giana Sisters aufkam: Ist es eigentlich nicht komisch, dass man hier das Mario-Prinzip aufgriff ohne das lästige DiD-Thema? Es ging ja irgendwie doch oder? Leider wurde das Spiel ja dann vom Markt genommen...
Tja alles hamse kopiert, sogar weibliche Hauptrollen gewagt, nur ein Mann als Damsel in Distress war ihnen zuviel^^