Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

[Abe81]

http://m.gamestar.de/news/donkey-kong,3010242.html

[Wurmjunge]

Und das noch so als abschließender Satz: Gerade im Bezug auf Gender Studies, feministische Theorien und die generelle Auseinandersetzung mit der Kategorie der Geschlechtlichkeit (auch im biologischen Diskurs) scheint das unheimlich vielen Menschen erschreckend schwer zu fallen. Vielleicht suche ich morgen noch die soziologische Studie raus, die nachgewiesen hat, dass diese Abwehrhaltung signifikant öfter von Personen kommt, die Unsicherheiten ob ihrer eigenen Geschlechtsidentität und sexuellen Ausrichtung an den Tag legen. Heute aber nicht mehr...

Noch so ein schönes Vorurteil, wird ja wohl auch gern von Sexisten beider Seiten ins Felde geführt.

Ich gehöre jetzt eher zu dem Personenkreis, der sich gerne eingesteht, daß er von nix auch nur den blassesten Schimmer hat. Ich sitze hier auf einem glühenden Matschball, der zusammen mit einem Haufen anderen Gerümpels in einem Affenzahn immer um eine riesige brennende Gaskugel rast. Als wäre diese Situation allein noch nicht bedrohlich genug, ist hier unten in der bemoosten Schicht auch noch Hauen und Stechen angesagt: "Survival of the Fittest"- super! Meine Artgenossen halten sich für die Größten, dabei würde kaum einer auch nur ein Feuer ohne industriell gefertigte Hilfmittel ankriegen.
Keine Ahnung wie ich hier her gekommen bin und keine Ahnung wie es weitergeht. Vor allem Nerven behalten, scheint ein erstmal eine vernünftige Strategie, aber darüberhinaus? Erzählt mir doch nix vom Pferd...

[Abe81]

@Vitamin...
- Feministischer Kritik psychologisierend 'Frustration' (oder auch ein Klassiker: gar sexuelle Frustration) zu unterstellen ist nun wirklich der am wenigsten originelle Vorwurf aus der Mottenkiste des misogynen Ressentiments.
- ... dass du noch immer trotzig darauf beharrst, daß es keinen signifikanten Effekt der DiD-Trope gebe, obschon diverse Male erklärt wurde, daß es gar nicht um diesen geht, legt nahe, daß du die ganze Argumentation gar nicht verstanden hast. Du könntest z.B. mal deinen heraufbeschworenen Freund Google nutzen, und 'pars pro toto' nachschlagen. Oder gar, wie es dir weiter oben recht sozialpädagogisch anempfohlen wurde, mal ein Buch in die Hand nehmen. Wir sind uns vermutlich darin einig, daß das eine etwas zu verwegene Idee zu sein scheint; du gehst ja bereits mit dir haarklein vorgekauten Argumenten (Korinthen nanntest du sie) wie ein Wilder um, der gescheite Bücher findet, sie verbrennt um sich an ihnen zu wärmen und danach auch noch denkt, er hätte sie einem gutem Zweck zugeführt ...

[Wurmjunge]

@Wurmjunge
Nunja, warten wir mal die Studie ab.^^

Könnte ich genausogut das Gegenklischee bringen, daß Menschen sich häufig besonders für Bereiche interessieren, in denen sie eigene Defizite vermuten. Leute mit "nem Knacks" studieren sehr gern mal Psychologie z.B., oder ich liebe Kriegsspiele, weil ich weiß was für einen hervorragenden Feigling ich in Wirklichkeit abgeben würde.

[Randall Flagg]

Du könntest z.B. mal deinen heraufbeschworenen Freund Google nutzen, und 'pars pro toto' nachschlagen.

Man könnte natürlich auch, wenn man schon den Klugscheißer raushängen lässt, jene Begriffe und Phrasen erklären, von denen man ausgehen kann, dass sie 98 % nicht verstehen. Gut, ich vergaß, dass dir wahrscheinlich dabei einer abgeht, mit Begriffen um dich zu schmeißen, die du wahrscheinlich irgendwo mal nebenbei in einem deiner Studienbücher gelesen und auf einem Post-It notiert hast, um später mit der eigenen "Sprachkenntnis" zu prahlen.

[3nfant 7errible]

Mir ist aufgefallen das man es in Shooter doch so gut wie nie mit weiblichen Gegner zu tun hat erst recht nicht als Fußvolk was man immer wie selbstverständlich erschießt.
Warum sollen wir immer nur Männer abknallen?
Auch Frauen leisten heutzutage doch in den verschiedensten Länder Militärdienst da wäre es doch nur realistisch wenn man in den nächsten generischen Militärshooter mal ein paar Frauensoldaten einbaut die man abknallt das würde auch für Abwechslung in der Gegnergestalltung sorgen.
Ich habe gelesen das man in den modernen Call of Duty Spielen ja des öfteren die Kontrolle über verschiedene Figuren übernimmt warum sollte da nicht mal eine Frau dabei sein? Auch könnte eine Frau die böse sadistische Diktatorin sein die bekämpft wird, hat bei Jagged Alliance 2 ja auch funktioniert.

Wäre das eine Art der Gleichberechtigung die sich Feministinnen in Spielen wünschen würden?

vergiss es, wurde alles schon kritisiert, gerade auch weibl. Oberschurken.

Behandelt man sie nicht gleich ist es falsch, tut man es, erst recht

Sexy Dante (DMC) rennt seit alten Playstation-Zeiten mit durchtrainiertem halbnacktem Oberkörper rum, nutzt jede Situation um cool rumzuposen. Macht sexy Bayonetta das gleiche, ist es sexistisch

Das kränkt mich jetzt etwas in meiner Eitelkeit, habe ich doch im Osteuropashooter-Thread einen Shooter vorgestellt, in dem man quasi rund um die Uhr nichts anderes macht, als auf Frauen zu schießen:

http://www.4players.de/4players.php/gam ... /show.html

Operation Matriarchy

Gut, dass der so randständig ist, dass Anita den nie zu Gesicht bekommen wird.

Ich hatte mich dabei eher auf Anita bezogen...

http://www.youtube.com/watch?v=XbihPTgA ... r_embedded

zu weibl. Gegnern, vor allem in der Rolle des Oberschurken, hatte sie sich auch schonmal geäussert. Da war auch irgendwas mit Shodan, glaube ich.


Also ja, hoffe mal, dass sie von deinem Spielchen keinen Wind bekommt

Aber ehrlich gesagt ist mir eine wissenschaftliche, differenzierte Auseinandersetzung (meinetwegen mit arrogantem Habitus) immer noch tausendmal lieber als ein oberflächliches, pauschalisierendes Blabla anhand von ein paar Alltagsbeobachtungen.

.... weil Beobachtungen ja auch nicht Teil wissenschaftl. Methoden sind
ach nee, du sagtest ja in weiser Voraussicht Alltagsbeobachtungen. Richtig, da gibt es schon einen Unterschied. Heisst aber auch, du unterstellst man würde nicht objektiv beobachten oder unsauber protokollieren. Dann könnte man natürlich auch sagen, dass du zwar in irgendeinem Fachbereich tätig sein magst, aber darin auch irgendwie ne Niete bist. Gleiches Recht für alle, nicht wahr? (so schön zum Thema passend)


Und sry, dass ich ein paar Seiten vorher nicht auf deinen theoretisch geprägten Einwand eingegangen bin, nachdem ich in meiner geballten Dummheit doch tatsächlich die dreiste Behauptung aufgestellt hatte, Männer seien für gewöhnlich körperlich stärker.
Vergessen wir ruhig die Leistungs-Unterschiede zwischen Männern u. Frauen bei den Olympischen Spielen zb, vergessen wir, dass die deutsche Frauen-Fussballnationalmannschaft (als sie noch Weltmeister waren!) gegen eine B-Jugend (14-16 jährige Burschen) verloren hat. Ist ja alles Mumpitz

nee, nee... ich glaub es ist schon ganz gut so, dass hier auch noch ein paar total ungebildete Idioten rumlaufen.
Wenn man die Beurteilung der Welt nur Leuten überlässt, die diese nur aus Büchern kennen weil sie sich in ihre Elfenbeintürme eingeschlossen haben, dann kommt da offenbar nur ein Bild raus, dass mit der Realität nicht mehr viel gemein hat.
Bei uns gibts ca. 1,4 Kinder pro Familie, und solch eine Darstellung mag für gewisse Anwendungen von Relevanz sein. Aber wenn du raus gehst, siehst du trotzdem keine Kinder mit 2 Köppen oder einen einzelnen Torso rumkriechen

Und das noch so als abschließender Satz: Gerade im Bezug auf Gender Studies, feministische Theorien und die generelle Auseinandersetzung mit der Kategorie der Geschlechtlichkeit (auch im biologischen Diskurs) scheint das unheimlich vielen Menschen erschreckend schwer zu fallen. Vielleicht suche ich morgen noch die soziologische Studie raus, die nachgewiesen hat, dass diese Abwehrhaltung signifikant öfter von Personen kommt, die Unsicherheiten ob ihrer eigenen Geschlechtsidentität und sexuellen Ausrichtung an den Tag legen. Heute aber nicht mehr

Ist das dann vom gleichen Jahrmarkts-Psychologen, von dem auch so berühmte Werke stammen wie CounterStrike - Liebling, wir haben einen Killer im Kinderzimmer
oder Homo Fober - Warum alle Schwulenhasser selbst am stockschwulsten sind?

[Randall Flagg]

nee, nee... ich glaub es ist schon ganz gut so, dass hier auch noch ein paar total ungebildete Idioten rumlaufen.
Wenn man die Beurteilung der Welt nur Leuten überlässt, die diese nur aus Büchern kennen weil sie sich in ihre Elfenbeintürme eingeschlossen haben, dann kommt da offenbar nur ein Bild raus, dass mit der Realität nicht mehr viel gemein hat.

Ohooo, Junior hat gerade realisiert, warum die Welt den Bach runtergeht

[muecke-the-lietz]

Mir ist aufgefallen das man es in Shooter doch so gut wie nie mit weiblichen Gegner zu tun hat erst recht nicht als Fußvolk was man immer wie selbstverständlich erschießt.
Warum sollen wir immer nur Männer abknallen?
Auch Frauen leisten heutzutage doch in den verschiedensten Länder Militärdienst da wäre es doch nur realistisch wenn man in den nächsten generischen Militärshooter mal ein paar Frauensoldaten einbaut die man abknallt das würde auch für Abwechslung in der Gegnergestalltung sorgen.
Ich habe gelesen das man in den modernen Call of Duty Spielen ja des öfteren die Kontrolle über verschiedene Figuren übernimmt warum sollte da nicht mal eine Frau dabei sein? Auch könnte eine Frau die böse sadistische Diktatorin sein die bekämpft wird, hat bei Jagged Alliance 2 ja auch funktioniert.

Wäre das eine Art der Gleichberechtigung die sich Feministinnen in Spielen wünschen würden?

Wir haben uns zwar schon weiterbewegt, aber das ist, sorry, absoluter Schwachsinn.

Man schießt zwar 'überwiegend' auf "männlliche" Gegner, das ist aber längst nicht immer der Fall.

Alleine in Mass Effect hat man es es sehr oft mit "weiblichen" Gegner zu tun, auch mit menschlichen Frauen, nicht nur Aliens, bei denen die Geschlechterverteilung ja zum Teil eine andere ist.

Bei Gears of War 2 + 3 ist der Oberbösewicht eine Oberbösewichtin, nämlich die Königin, die auf ihrer großen Scheißhausfliege mit Sonnenlaserstrahlen um sich ballert wie verrückt.
Gut, man hat auch noch Frauen im Team, die mal nicht absolut übergesext dargestellt werden und auch tatsächlich nicht einmal befreit werden müssen, um mal beim Thema zu bleiben, aber fakt ist - man schießt auf ne Frau.

Im Japano Rollenspielen gibt es soviele weibliche Bosse und Gegner, dass ich gar keine Lust habe, sie alle aufzuzählen.

In Hack n Slays auch nicht, zum Beispiel Dantes Inferno und God of War sind da zum Teil recht explizit.

Somit wäre deine These zwar nicht vollständig, aber teilweise widerlegt.

Zum Thema Call of Duty - (amerikanische) Soldatinnen "dürfen" per Beschluss erst seit diesem Jahr direkt an die Front und dürfen explizit an Kampfhandlungen die nicht zur Verteidigung dienen, teilnehmen. Somit kannst du dich beim nächsten CoD schonmal darauf einstellen. Bei den Gegnern ist die ganze Sache natürlich wesentlich schwieriger, kämpft man doch zum Teil gegen absolut stereotype Dschihadisten, bei denen die Frauen 'selbstverständlich' nicht an Kampfhandlungen teilnehmen dürfen.

Aber ansonsten nutzten die Entwickler heute schon viele Möglichkeiten, auch starke weibliche Gegner ins Spiel zu bringen. Ich erwähne nur Ralph reicht's und Hero of Duty.

[nawarI]

war eigentlich schonmal jemand so weit, die Dame im Video als sexistisch zu bezeichnen? Wenn man das Thema lediglich auf die Geschlechter aufteilt und einiges an Kontext ignoriert, ist klar, dass man zu den Ergebnissen im Video kommt.
In Filmen sieht man die DiD-Rolle, so wie sie im Video erklärt ist, genau so häufig wie in Videospielen - es wundert mich eigentlich, dass in dem Video nur über die Geschlechterteilung in Videospielen aufmerksam gemacht wird.

Nehmen wir mal Findet Nemo. Gegen Ende ist Dori zusammen mit Nemo in einem Fischernetz gefangen und kann nur entkommen, weil Nemo die Idee hat, dass sie alle nach unten schwimmen müssen. Laut der Argumentation im Video wird Dori dadurch ebenfalls zu einer DiD; was aber einiges an Story vernachlässigt.
Diesen Trick nach unten zu schwimmen hat Nemo von den Aquariumsfischen gelernt - Dori konnte nix davon wissen. Auch ist wichtig für die Story, dass Nemo diesen Einfall hat und seinem Vater zeigt, dass er alleine klarkommt. Auch lernt Marlin endlich Nemo diese Freiräume zu geben. Dori selber ist im Film eine wichtige Gefährtin; dass sie nun ebenfalls gefangen ist, kommt der Dramaturgie zugute, weil man sich nochmals zusätzlich hilflos fühlt. Außerdem hätte Nemo als sehr kleiner Fisch einfach aus dem Netz rausschwimmen können. Laut der Argumentation im Video wäre Dori dennoch eine DiD, was dem Film beiweitem nicht gerecht werden würde.

Außdem hab ich neulich #9 mal wieder angeguckt. #7 ist hier eine furchtlose Kriegerin; #8 ein Wächter. In einer Szene werden 7 und 8 auch gefangengenommen und müssen gerettet werden. Verkommt 7 hier zu einer DiD? Der Rest der Gruppe muss zwar losziehen, um die beiden zu retten; jedoch ist die Gruppe ihrer ganzen Kampfeskraft beraubt. 7 und 8 sind die kompetentesten Krieger und ohne diese beiden haben die anderen auch weniger Überlebenschanzen. Kritisch betrauchtet muss hier mal wieder eine Frau gerettet werden; ich sehe hier aber das Wegfallen zweier kompetenter Kämpfer, wodurch der Rest der Gruppe eher hilfloser erscheint. Dem Film hier sterotypische Geschlechterverteilung vorzuwerfen wäre ungerecht.

Vielleicht ein Beispiel aus Videospielen: Juno von Force Unleashed wird als Rebellensympatisantin auch mal vom Imperator und Vader gefangen genommen - genau wie der Rest der Gruppe. Vader und der Imperator gehören zu den mächtigsten Figuren im Universum. Gegen die kann sich kaum jemand durchsetzten - natürlich kann sie sich nicht wehren. Laut der Argumentation im Video wäre Juno ebenfalls eine DiD. In einem Universum, wo gleichberechtigung herscht sind natürlich auch Frauen in der Rebellion. Es wäre sexistisch würde die Gruppe nur aus Kerlen bestehen.

Wie gesagt: Der Argumentation im Video nach findet man überall Beispiele für eine DiD, wenn man die einzelnen Rollen nur anhand ihrer Geschlechter identifiziert. Dabei muss man gelegentlich einiges an Kontext, Story und vorherigen, zusammenhängenden Ereignissen ignorieren.
Von einer generellen Geschlechterverteilung würde ich jedenfalls nicht sprechen. Sie ist vorhanden und es ist gut, dass es Menschen gibt, die sich mit derlei Themen beschäftigen, aber in dem Video wird der Fall zu stark verallgemeinert. Auch wurden Peach und Zelda eigentlich nur als Beispiel gewählt, weil sie auf die Argumentation genau zutreffen. Die Dame im Video hatte schon vorher ihre Meinung und hat sich dann ein paar Beispiele gesucht, die genau zutreffend sind. Die Kritik an der Mario- und Zelda-Reihe ist berechitig; auf mich macht es aber den Eindruck als wolle das Video auf einen generellen Missstand aufmerksam machen - diese paar Extrembeispiele als generellen Standard darzustellen, würde die ganze Industrie aber in einem falschen Licht erscheinen lassen. Zumal die Story bei Mario ehe zu vernachlässigen ist - das Hauptziel bei Mario ist es Sterne einzusammen. Peach ist eine ideenlose Alibistory.

(bevor ihr euch lustig macht: ja, ich habe meine Beispiele auch gewählt, weil ich mit diesen beiden Beispielen gut gegenargumentieren kann.)

[muecke-the-lietz]

[...]

Womit wir endlich mal den ersten sinn- und gehaltvollen Beitrag zu den Schwachstellen ihrer Argumetation bekommen hätten.

Die Kerne deiner Aussage sind nämlich durchaus wirklich wichtige Streitpunkte:

Kann man anhand von einigen Extrembeispielen eine ganze Industrie verurteilen? Kann man empirisch einen allgemeinen Standard feststellen, nur weil in einem geringen Prozentsatz der Fall der DiD tatsächlich zutrifft? Können diese wenigen Beispiele Grundlage einer ganzen Debatte sein?

Der zweite Kern der Aussage ist dann letztlich die Frage: Ist jede weibliche Figur in Nöten tatsächlich die viel besprochene Jungfrau in Nöten, oder vielmehr ein wichtiger Partner, den man aus emotionalen und rationalen Gründen retten muss, weil man ihn braucht und er/sie jederzeit das gleiche auch für einen selbst tun würde?

[unknown_18]

Vergesst mal nicht, dass das erst das erste Video von mehreren Videos ist und man daher das nicht stur einzeln bewerten sollte, ich warte da lieber das zweite Video ab. Ich fand das Video jedenfalls durchaus interessant, denn auch wenn es andere Stories gibt, so ist die Art von Story doch extremst oft zu finden.

Auffällig ist aber auch, dass gerade Nintendo mit seinen erfolgreichsten Marken oft auf diese Art von Story setzt und Nintendo sich ja selbst als Familien freundlich sieht.

Was mich bei Feministen oft stört ist, dass es manche Frauen zu weit treiben und das von der Extreme "Unterdrückung der Frau" gerne mal viel zu sehr in Richtung "Unterdrückung des Mannes" geht. Bei aller Gleichberechtigung sollte am Ende auch wirklich eine Gleichberechtigung da sein und nicht ins Gegenteil schwenken.

Der zweite Kern der Aussage ist dann letztlich die Frage: Ist jede weibliche Figur in Nöten tatsächlich die viel besprochene Jungfrau in Nöten, oder vielmehr ein wichtiger Partner, den man aus emotionalen und rationalen Gründen retten muss, weil man ihn braucht und er/sie jederzeit das gleiche auch für einen selbst tun würde?

Wenn das so wirklich wäre, müsste es doch umgekehrt auch jede Menge Stories geben in der die Frau den Mann rettet. ^^

[muecke-the-lietz]

Vergesst mal nicht, dass das erst das erste Video von mehreren Videos ist und man daher das nicht stur einzeln bewerten sollte, ich warte da lieber das zweite Video ab. Ich fand das Video jedenfalls durchaus interessant, denn auch wenn es andere Stories gibt, so ist die Art von Story doch extremst oft zu finden.

Auffällig ist aber auch, dass gerade Nintendo mit seinen erfolgreichsten Marken oft auf diese Art von Story setzt und Nintendo sich ja selbst als Familien freundlich sieht.

Was mich bei Feministen oft stört ist, dass es manche Frauen zu weit treiben und das von der Extreme "Unterdrückung der Frau" gerne mal viel zu sehr in Richtung "Unterdrückung des Mannes" geht. Bei aller Gleichberechtigung sollte am Ende auch wirklich eine Gleichberechtigung da sein und nicht ins Gegenteil schwenken.

Der zweite Kern der Aussage ist dann letztlich die Frage: Ist jede weibliche Figur in Nöten tatsächlich die viel besprochene Jungfrau in Nöten, oder vielmehr ein wichtiger Partner, den man aus emotionalen und rationalen Gründen retten muss, weil man ihn braucht und er/sie jederzeit das gleiche auch für einen selbst tun würde?

Wenn das so wirklich wäre, müsste es doch umgekehrt auch jede Menge Stories geben in der die Frau den Mann rettet. ^^

Es ist nicht meine Meinung, nur eine Zusammenfassung der Aussage meines Vorredners. Außerdem sind das alles nur hypothetische Fragen, die es zu beantworten gilt, wenn man sich wirklich mal mit dem Thema beschäftigen will.

[greenelve]

Der zweite Kern der Aussage ist dann letztlich die Frage: Ist jede weibliche Figur in Nöten tatsächlich die viel besprochene Jungfrau in Nöten, oder vielmehr ein wichtiger Partner, den man aus emotionalen und rationalen Gründen retten muss, weil man ihn braucht und er/sie jederzeit das gleiche auch für einen selbst tun würde?

Wenn das so wirklich wäre, müsste es doch umgekehrt auch jede Menge Stories geben in der die Frau den Mann rettet. ^^

Das ist halt das Ding. Im Grunde soll man zu jeder gefangenen Frau eine emotionale Bindung aufbauen. Dazu sind es gefangene Frauen. :/ Denn nichts anderes lehrt uns die Gesellschaft und unser eigenes Denken: Männer finden Frauen toll und wollen das es ihnen gut geht. Gefangenschaft nicht gut -> Retten.

Oder anders ausgedrückt, warum muss eine Frau in Spielen in Not geraten, nur damit ich als Spiele eine emotionale Bindung zu ihr aufbaue? Kann sie nicht mir mir gemeinsam Abenteuer erleben und an meiner Seite bestehen?

Erst wenn die Frau in Gefahr/Gefangenschaft gerät und sich selber nicht zu wehren erweis, auf einen Mann, in heldenhafter Manier, angewiesen ist, wird sie eine "Jungfrau in Nöten". (Die oftmals einfach nur Nerven, mit Gekreische und unnützen Aktionen...wodurch ein negatives Frauenbild, Klischee, entsteht. Ich versteh einfach nicht wie man Dragonball Z mit dieser Bulma und dieser Chichi ertragen kann. Immer wieder klassische und besonders nervige Jungfrau in Nöten. -.- )

[muecke-the-lietz]

Das kommt ja mal noch dazu - die JiN nerven oft einfach nur. Um das zu erreichen nutzten die Enwickler oft ganz billige und ausgelutschte Klischees - und zwar so sehr, dass es mamchmal weh tut.
Ich denke da gerade an Resi 4. Klasse Spiel, aber Ashley ist Genderdebatten mäßig ne Katastrophe. :wink:

[Wigggenz]

Oder anders ausgedrückt, warum muss eine Frau in Spielen in Not geraten, nur damit ich als Spiele eine emotionale Bindung zu ihr aufbaue? Kann sie nicht mir mir gemeinsam Abenteuer erleben und an meiner Seite bestehen?

Menschen wissen jemanden oder etwas erst zu schätzen, wenn dieser jemand oder dieses etwas nicht mehr da ist.

Einen nahestehenden Menschen in Not zu sehen lässt viel leichter Emotionen entstehen, als diesen in Sicherheit zu wissen.