Anla'Shok hat geschrieben:Frauen und Männer sind aber nun mal unterschiedlich. Natürlich sollten Frauen und Männer in allen belangen gleichberechtigt werden, aber warum immer nur in den Positiven Dingen?
Warum sollte sich denn irgendjemand für negative Dinge einsetzen?
Menschen sollen allesamt gleich gut behandelt werden, nicht gleich schlecht. Und ja; es gab zahllose Menschen, darunter auch viele Feminist_innen, die für die Abschaffung der Wehrpflicht plädiert haben. Und auch was Sorgerechtsfragen angeht, sind feministische Gruppierungen nicht unbedingt zufrieden. Selbst das viel-kritiserte Mädchenmannschaft-Blog betrachtet das durchaus differenziert.
Und die Frauenquote? Die (nicht-)existiert auch nicht im luftleeren Raum, sondern ihr liegt eine Intention zugrunde, die nicht einfach nur aus "Wir wollen mehr Macht!" besteht. Es ist eine Übergangslösung, die Frauen die Möglichkeit geben soll, sich überhaupt erstmal in einem männerdominierten Milieu zu etablieren, da das nun einmal alles Andere als selbstverständlich ist. Inwiefern sollte es da die Lage der Frauen verbessern, wenn wir Frauenquoten in (sowieso oft überwiegend weiblich besetzten) niedrigen Positionen umsetzen?
Zumal eine Quote auch immer was von Zwang hat. Frag mal Amerikaner über Afroamerikaner und Quote.
Und doch, obwohl es eine schlechte Lösung ist, es gibt nichts Besseres aka "weniger Schlechtes" zur Wahl um etwas zu ändern.
Häufig wird bei sexistischen Praktiken auch die Ausrede hervorgebracht: „Es war ja gar nicht so gemeint“. Aber Sexismus wird eben nicht durch die Intention bestimmt, sondern durch das Resultat. So sind Ignoranz und Unverständnis sehr viel häufiger die Ursache für Sexismus als Böswilligkeit. Männer haben unmissverständlich durch eine andere Sozialisation einen anderen Erfahrungshorizont als Frauen und wurden in ihrem Leben nicht in gleichem Maße Opfer von Sexismus. Das kann frau auch verstehen, allerdings wäre eine angemessene Reaktion des Mannes, sich die Kritik zu Herzen zu nehmen, statt das Thema Sexismus gleich wegzuschieben, klein zu reden, als Überreaktion zu deklarieren und den Vorwurf persönlich zu nehmen.
Ziemlich sexistisches Statement. Du kannst die Sache mit der Ignoranz und dem Erfahrungshorizont genauso umdrehen. Aber nein, die Frau kann den Mann natürlich verstehen, der Mann ist aber einfach nur zu doof.
greenelve hat geschrieben:
Und doch, obwohl es eine schlechte Lösung ist, es gibt nichts Besseres aka "weniger Schlechtes" zur Wahl um etwas zu ändern.
Natürlich ist es keine "schöne" Lösung, sondern ziemlich pragmatisch, aber wir haben halt wirklich keine Möglichkeit, anders an diese Problematik dran zu gehen.
Frau Schröders "Flexiquote" ist jedenfalls nicht die Lösung, und wenn alles bleibt, wie es ist..tja, dann bleibt alles, wie es ist.
Oldholo hat geschrieben:
Und die Frauenquote? Die (nicht-)existiert auch nicht im luftleeren Raum, sondern ihr liegt eine Intention zugrunde, die nicht einfach nur aus "Wir wollen mehr Macht!" besteht. Es ist eine Übergangslösung, die Frauen die Möglichkeit geben soll, sich überhaupt erstmal in einem männerdominierten Milieu zu etablieren, da das nun einmal alles Andere als selbstverständlich ist. Inwiefern sollte es da die Lage der Frauen verbessern, wenn wir Frauenquoten in (sowieso oft überwiegend weiblich besetzten) niedrigen Positionen umsetzen?
das wort frauen-"quote" finde ich ziemlich böse. zumindest in meiner zukünftigen berufsbranche, wo auch eine frauenquote politisch angedacht war. nur ist hier das problem das es EINFACH KEINE FRAUEN GIBT!! (Ingeneur in Bio-Verfahrenstechnik) Hohe positionen in naturwissenschaftlichen fächern (außer pure biologie) LECKEN sich förmlich die finger nach frauen, aber da kommt einfach nix. und hier kann keiner erzählen, frauen seien auf den unis benachteiligt. der soll mir erstmal EINEN logischen grund nennen. und ich brauch nicht zu erwähnen das argument "frauen seien uninterresierter in mathe" ein eigentor aus freier elfmeterdistanz ist. warum ist eine verpflichtende quote hier also böse? weil dies dann auch keine form der fairness wäre, wenn eine frau mit einen 4.0 abschluss den herren mit der promotion summa cum laude den platz wegschnappt, nur weil der betrieb ja eine quote erfüllen muss. klingt jetzt extrem hart, aber das ist ja das traurige: in meiner branche wäre so ein extrembeispiel sogar noch praktisch MÖGLICH
brent hat geschrieben:
Diese Diskriminierung nennt sich Unterschied. Diversität ist ein wichtiger Faktor in der Evolution, auch wenn ein paar Dörrpflaumen das nicht kapieren.
Richtig. Und deswegen sind ja auch wir die arische Herrenrasse, Schwarze haben unsere Sklaven zu sein und die Juden gehören ausgerottet, oder?
Diversität bedeutet nicht zwangsläufig Rassismus. Unterschiedlich zu sein impliziert nicht, dass eine "Gruppe" besser ist, als die andere. Dennoch sollte man Unterschiede respektieren. Einem Schwarzen würdest du auch keine Bräunungscreme anbieten, oder?
Aber es soll Leute geben, die finden es schon unangenehm, asiatisch aussehenden Menschen Reis anzubieten, weil es ja rassistisch aufgefasst werden könnte. Verrückte Welt.
stormgamer hat geschrieben:
das wort frauen-"quote" finde ich ziemlich böse. zumindest in meiner zukünftigen berufsbranche, wo auch eine frauenquote politisch angedacht war. nur ist hier das problem das es EINFACH KEINE FRAUEN GIBT!! (Ingeneur in Bio-Verfahrenstechnik) Hohe positionen in naturwissenschaftlichen fächern (außer pure biologie) LECKEN sich förmlich die finger nach frauen, aber da kommt einfach nix. und hier kann keiner erzählen, frauen seien auf den unis benachteiligt. der soll mir erstmal EINEN logischen grund nennen. und ich brauch nicht zu erwähnen das argument "frauen seien uninterresierter in mathe" ein eigentor aus freier elfmeterdistanz ist. warum ist eine verpflichtende quote hier also böse? weil dies dann auch keine form der fairness wäre, wenn eine frau mit einen 4.0 abschluss den herren mit der promotion summa cum laude den platz wegschnappt, nur weil der betrieb ja eine quote erfüllen muss
Nun..eine Quote macht - insoweit stimme ich Dir zu - natürlich erstmal nur dann Sinn, wenn auch die entsprechende Nachfrage vorhanden ist. Eine Quote jetzt, hier und überall gleichzeitig einzuführen hätte in einigen Branchen vermutlich sogar Folgen, die ganz und gar nicht im Sinne des Feminismus wären ("Du bist doch nur wegen der Quote hier!", "Wir hatten mal wegen der Quote Frauen hier, aber die waren alle so schlecht, dass..",...). Trotzdem gibt es jetzt schon viele Bereiche, in denen sie praktisch umsetzbar wäre, ohne dass damit ein Problem entstehen würde.
"Frauen sind uninteressierter in Mathe" ist so falsch allerdings nicht, nur hat das keine biologischen Gründe (das wäre das Eigentor), sondern gesellschaftliche. Wir hatten das vor so-und-so-vielen Seiten schon, aber nochmal zusammenfassend: Es ist etwas, was Kindern von Beginn an "antrainiert" wird. Jungen bekommen so z.B. Spielsachen, die ihre mathematisch-naturwissenschaftliche Begabung fördern, während Mädchen mit völlen anderen Dingen beschäftigt werden, später geht das mit Büchern weiter, mit der Suche nach (gleichgeschlechtlichen) Vorbildern und auch das Internet ist nun ein Faktor, der diese Interessen noch weiter verstärkt.
Dazu kommen noch viele weitere, schleichendere Phänomene, die Einfluss darauf haben; von "Frauen wollen eben nicht" kann jedenfalls nicht die Rede sein.
Randall Flagg hat geschrieben:
Diversität bedeutet nicht zwangsläufig Rassismus. Unterschiedlich zu sein impliziert nicht, dass eine "Gruppe" besser ist, als die andere. Dennoch sollte man Unterschiede respektieren. Einem Schwarzen würdest du auch keine Bräunungscreme anbieten, oder?
Und was noch? Was unterscheidet - wo wir schonmal dabei sind - einen Schwarzen abgesehen von der Hautfarbe von einem Weißen?
Und was unterscheidet eine Frau - abgesehen von den häufigen, aber nicht einmal zwangsläufig vorhandenen phänotypischen Ausprägungen - von einem Mann?
brent hat geschrieben:
Diese Diskriminierung nennt sich Unterschied. Diversität ist ein wichtiger Faktor in der Evolution, auch wenn ein paar Dörrpflaumen das nicht kapieren.
Richtig. Und deswegen sind ja auch wir die arische Herrenrasse, Schwarze haben unsere Sklaven zu sein und die Juden gehören ausgerottet, oder?
Diversität bedeutet nicht zwangsläufig Rassismus. Unterschiedlich zu sein impliziert nicht, dass eine "Gruppe" besser ist, als die andere. Dennoch sollte man Unterschiede respektieren. Einem Schwarzen würdest du auch keine Bräunungscreme anbieten, oder?
Aber es soll Leute geben, die finden es schon unangenehm, asiatisch aussehenden Menschen Reis anzubieten, weil es ja rassistisch aufgefasst werden könnte. Verrückte Welt.
Eine Überreaktion blos in kein Fettnäpfchen zu treten, negativ anzuecken. Genau so wenn jemand sagt das Frauen immer wieder in einer bestimmten negativen Weise dargestellt werden, dies direkt als Extrem aufgefasst wird.
Hallo Schwarz-Weiss-Denken. Das macht es schwer überhaupt eine Diskussion anzufangen.
Mir ist aufgefallen das man es in Shooter doch so gut wie nie mit weiblichen Gegner zu tun hat erst recht nicht als Fußvolk was man immer wie selbstverständlich erschießt.
Warum sollen wir immer nur Männer abknallen?
Auch Frauen leisten heutzutage doch in den verschiedensten Länder Militärdienst da wäre es doch nur realistisch wenn man in den nächsten generischen Militärshooter mal ein paar Frauensoldaten einbaut die man abknallt das würde auch für Abwechslung in der Gegnergestalltung sorgen.
Ich habe gelesen das man in den modernen Call of Duty Spielen ja des öfteren die Kontrolle über verschiedene Figuren übernimmt warum sollte da nicht mal eine Frau dabei sein? Auch könnte eine Frau die böse sadistische Diktatorin sein die bekämpft wird, hat bei Jagged Alliance 2 ja auch funktioniert.
Wäre das eine Art der Gleichberechtigung die sich Feministinnen in Spielen wünschen würden?
Bei Shooter muss ich passen, da bin ich kein Experte (wobei ich weiß das es bei Deus ex human revolution einen weiblichen Boss gibt), aber in anderen Genres gibt es durchaus weibliche Gegner, etwa God of War, Dantes Inferno, Metal Gear Solids (und Rising)
Sind ja ne ganze Menge interessanter Beiträge und guter Argumente hier zu lesen, ich bin mir allerdings nicht sicher ob ich die Problematik wirklich erfasse. Wir reden hier immer noch vom Vorwurf des Sexismus gegenüber Videospielen im allgemeinen, also Spielen deren Handlungen in der Regel sowieso ausschließlich aus willkürlich zusammengepappten Klischees und Plumpheiten bestehen?
Vielleicht bin ich ja einfach zu blind in meinem eigenen Fanatismus. Wenn das schroffe Gefälle zwischen bitterster Armut und perversem Reichtum auf der Welt nicht das Problem ist, sondern daß es Frauen in der (Zer)Hackordnung etwas schwerer auf dem Weg nach oben haben, dann befällt mich schnell ein bedrückendes Gefühl, ich hätte irgendwie doch andere Sorgen.
BlackDead.exe hat geschrieben:Mir ist aufgefallen das man es in Shooter doch so gut wie nie mit weiblichen Gegner zu tun hat erst recht nicht als Fußvolk was man immer wie selbstverständlich erschießt.
Warum sollen wir immer nur Männer abknallen?
Auch Frauen leisten heutzutage doch in den verschiedensten Länder Militärdienst da wäre es doch nur realistisch wenn man in den nächsten generischen Militärshooter mal ein paar Frauensoldaten einbaut die man abknallt das würde auch für Abwechslung in der Gegnergestalltung sorgen.
Ich habe gelesen das man in den modernen Call of Duty Spielen ja des öfteren die Kontrolle über verschiedene Figuren übernimmt warum sollte da nicht mal eine Frau dabei sein? Auch könnte eine Frau die böse sadistische Diktatorin sein die bekämpft wird, hat bei Jagged Alliance 2 ja auch funktioniert.
Wäre das eine Art der Gleichberechtigung die sich Feministinnen in Spielen wünschen würden?
vergiss es, wurde alles schon kritisiert, gerade auch weibl. Oberschurken.
Behandelt man sie nicht gleich ist es falsch, tut man es, erst recht
Sexy Dante (DMC) rennt seit alten Playstation-Zeiten mit durchtrainiertem halbnacktem Oberkörper rum, nutzt jede Situation um cool rumzuposen. Macht sexy Bayonetta das gleiche, ist es sexistisch
Anla'Shok hat geschrieben:Frauen und Männer sind aber nun mal unterschiedlich. Natürlich sollten Frauen und Männer in allen belangen gleichberechtigt werden, aber warum immer nur in den Positiven Dingen?
Warum sollte sich denn irgendjemand für negative Dinge einsetzen?
Menschen sollen allesamt gleich gut behandelt werden, nicht gleich schlecht.
Auch für den Fall, dass sich die Diskussion schon weiterbewegt hat:
Gleich gut und gleich schlecht sind, für mich, irgendwie ein und dasselbe und zwar ohne das zweite Adjektiv, nämlich nur "gleich". Wenn es darum geht, wer besser im selben Job bezahlt wird, kann man entweder allen Männern weniger oder allen Frauen mehr zahlen, aber am Ende verdienen alle gleich viel (kein gut oder schlecht).
Zeigt sich u.A. auch an diesem Beispiel:
§183 StGB ist sexistisch (wie ich finde eindeutig), und würde sich nur dahingehend bessern lassen, ihn komplett zu streichen, oder aber auch Frauen einzubeziehen, was diese dann schlechter als vorher stellt.
Dennoch werden momentan nicht alle "gleich gut" behandelt, denn Männer stehen nicht in dem Genuss von einer Straftat schon nach Gesetzeswortlaut ausgenommen zu sein. Eine Gleichgutbehandlung würde sich also nur durch die Streichung des §183 (Problem Strafbarkeitslücke) oder durch Schlechterstellung des einen Geschlechts.
Auch dazu muss man bereit sein, wenn man die Gleichstellung umsetzen will.
BlackDead.exe hat geschrieben:Mir ist aufgefallen das man es in Shooter doch so gut wie nie mit weiblichen Gegner zu tun hat erst recht nicht als Fußvolk was man immer wie selbstverständlich erschießt.
Warum sollen wir immer nur Männer abknallen?
Auch Frauen leisten heutzutage doch in den verschiedensten Länder Militärdienst da wäre es doch nur realistisch wenn man in den nächsten generischen Militärshooter mal ein paar Frauensoldaten einbaut die man abknallt das würde auch für Abwechslung in der Gegnergestalltung sorgen.
Ich habe gelesen das man in den modernen Call of Duty Spielen ja des öfteren die Kontrolle über verschiedene Figuren übernimmt warum sollte da nicht mal eine Frau dabei sein? Auch könnte eine Frau die böse sadistische Diktatorin sein die bekämpft wird, hat bei Jagged Alliance 2 ja auch funktioniert.
Wäre das eine Art der Gleichberechtigung die sich Feministinnen in Spielen wünschen würden?
vergiss es, wurde alles schon kritisiert, gerade auch weibl. Oberschurken.
Behandelt man sie nicht gleich ist es falsch, tut man es, erst recht
Sexy Dante (DMC) rennt seit alten Playstation-Zeiten mit durchtrainiertem halbnacktem Oberkörper rum, nutzt jede Situation um cool rumzuposen. Macht sexy Bayonetta das gleiche, ist es sexistisch
Das kränkt mich jetzt etwas in meiner Eitelkeit, habe ich doch im Osteuropashooter-Thread einen Shooter vorgestellt, in dem man quasi rund um die Uhr nichts anderes macht, als auf Frauen zu schießen:
Auch wenn ich nicht angesprochen bin: Sexismus, Rassismus, phänotypische Merkmale, Geschlechtsdeterminismus, Gender-Theorien, Feminismus etc. sind nun mal wissenschaftliche Themen und natürlich versuchen dementsprechend auch Personen, die sich nach gewissen wissenschaftlichen Standards mit den Themen auseinandergesetzt haben, Diskussionspartner, die mit vulgärer Alltagsempirie kommen, davon zu überzeugen, dass das Thema eben doch komplexer ist. Dass dies manchmal arrogant rüber kommt, den Schuh müssen sich die entsprechenden "Experten" dann vielleicht anziehen. Aber ehrlich gesagt ist mir eine wissenschaftliche, differenzierte Auseinandersetzung (meinetwegen mit arrogantem Habitus) immer noch tausendmal lieber als ein oberflächliches, pauschalisierendes Blabla anhand von ein paar Alltagsbeobachtungen. Zumal es echt nicht schwer ist, sich mit dem Thema tiefergehend auseinanderzusetzen. Mittlerweile kommt man gar - für den Einstieg (!) - um den Besuch einer Bibliothek drumherum. Es ist eben für Leute, die sich mit den angesprochenen Themen auskennen, ungemein frustrierend, immer wieder mit den selben, mitunter antiintellektuell untermauerten, Vorurteilen auseinanderzusetzen, mit Leuten zu kommunizieren, die sich nicht einmal die Mühe machen, über ihre persönliche - grundsätzlich eingeschränkte - Wahrnehmung mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Oder findest du es als Videospieler nicht nervig, wenn WoW als Killerspiel bezeichnet wird, wenn jemand behauptet, die Playstation3 sei nichts als ein Blu-Ray-Spieler, Mario 64 sei das erste auf Polygonen basierende Spiel oder Nintendo würde Spiele für die XBox programmieren? Findest du es nicht frustrierend, wenn du diesen jemand dann von den tatsächlichen Gegebenheiten überzeugen willst und derjenige nur antwortet "Habe ich aber so gehört, muss stimmen."?
Echt mal, es ist nicht so schwer, sich zu den Themen schlau zu machen. Kein Studium nötig, kein IQ von >140 verlangt. Es reicht einfach mal, zu recherchieren, etwas zu lesen, sich zu informieren... einfach sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Diesbezüglich sieht es in diesem Thread ziemlich düster aus. Hundert Leute wollen unbedingt ihren Senf zum Thema dazu geben, und werden sie mit wissenschaftlichen Erkenntnissen konfrontiert oder nur mit Hinweisen, dass die Thematik eine Komplexe ist, reagieren sie angefressen oder ignorieren die entsprechenden Beiträge gleich ganz. Und ja, das ist frustrierend. Mich frustriert das tatsächlich mitunter. Genau so wie in Diskussionen mit Homöopathie-Anhängern, Verschwörungstheoretikern oder Evolutionstheorie-Leugnern. Gerade weil es echt nicht so schwer ist, sich zu diesen Themen schlau zu machen. Aber dazu gehört eben auch, die eigene Filter Bubble zu verlassen, sich auch mit komplexeren Texten auseinanderzusetzen und die eigenen Vorurteile und die Begrenzung der eigenen Wahrnehmung kritisch zu reflektieren und anhand von Studien/Fachartikeln/Monographien zu dem Thema zu erweitern.
Und das noch so als abschließender Satz: Gerade im Bezug auf Gender Studies, feministische Theorien und die generelle Auseinandersetzung mit der Kategorie der Geschlechtlichkeit (auch im biologischen Diskurs) scheint das unheimlich vielen Menschen erschreckend schwer zu fallen. Vielleicht suche ich morgen noch die soziologische Studie raus, die nachgewiesen hat, dass diese Abwehrhaltung signifikant öfter von Personen kommt, die Unsicherheiten ob ihrer eigenen Geschlechtsidentität und sexuellen Ausrichtung an den Tag legen. Heute aber nicht mehr...
BlackDead.exe hat geschrieben:
Warum sollen wir immer nur Männer abknallen?
hab ich auch eben erwähnt. jaaay jemand siehts genauso ^^
wie gesagt, wir leben in einer gesellschaft die immer noch patriarchisch auftritt, aber männer zugleich als wertlos bezeichnet. da frauen ja von natur aus "zu beschützen" sind, tut man es den männlichen spielern nicht an mal ein paar frauen niederzuschießen. wenn der mann aber zum feind gehört ist er automatisch nur müll. hier steckt einfach die historische (aber ebenfalls sexistische) ansicht drin, dass nur männer auf das blutige schlachtfeld gehören. klar wie du bereits sagtest, das realbild hat sich geändert(in china haben auch die frauen wehrpflicht), aber es ist halt in unserer welt immer noch nicht "gentlemenlike" und männlichen spielern "im gewissen nicht zumutbar"
@ Oldholo
du musst mir aber recht geben dass es dann eine höhere priorität hat diese verhaltensmuster zu ändern bevor man allein über sexismus in videospielen rummosert^^ glaube da ist man beim klassischen "spielzeug" doch näher am puls
