hm passt irgendwie nichtNIKEshooter hat geschrieben:ich finde das FIFA 10 mehr als 87% haben sollte. ich würde es 96% geben.
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C.Montgomery Wörns
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ZockerManiac
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Auch ich komme nicht ganz umhin, diesen - imho guten - Kommentar wiederum zu kommentieren. Der Übersichtlichkeit halber werde ich dabei den jeweils kommentierten Textteil zitieren:
Damit ist gemeint: Die Implementierung einer einigermaßen handlungsfähigen Schulsozialpädagogik und -sozialarbeit. Für jene Fälle, deren Versorgung diesen Rahmen sprengen würde, die Implementierung einer flächendeckenden und handlungsfähigen Schulpsychologie, Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie und Familien- und Erziehungsberatung. Nicht zuletzt sollte man aber auch einmal darüber nachdenken, weshalb psychische Störungen bei Jugendlichen seit Jahren auf dem Vormarsch sind (und zwar vor allem selbst- und fremdaggressive Tendenzen, bestimmte Essstörungen usw.). Da läuft nicht nur bei denen was verkehrt, da läuft in unserer Gesellschaft was verkehrt!
Die Gespenster, von denen ich hier spreche, hören auf klangvolle Namen wie "Akzeleration" oder - im jungen Erwachsenenalter - "emerged adulthood". Ich will jetzt gar nicht zu tief in diese Materie einsteigen, aber eine Frage sollten wir uns vielleicht schon kritisch stellen: Wie schwer ist es eigentlich, heutzutage jung zu sein und dabei gesund zu bleiben?! Offensichtlich wird das in unserer Gesellschaft jedenfalls immer schwerer...
Tatsache ist: In den allermeisten Fällen, in denen Amok-Täter vor ihrer Tat in psychotherapeutischer Behandlung waren, hätte der Therapeut gar nichts bemerken können, da die Patienten aus völlig anderen Gründen bei ihm waren (wenn ich mit einem verstauchten Knöchel zum Arzt gehe, wird dieser auch wenig Chancen haben, zu bemerken, dass ich außerdem noch einen Hirntumor im Anfangsstadium habe...).
Doch selbst wenn eine "einschlägige" Diagnose vorliegt, bei der man an eine Amok-Tat denken könnte, sollte man sich diese Einschätzung nicht zu einfach vorstellen: Es passiert in psychotherapeutischen/psychiatrischen Praxen recht häufig, dass Patienten über Gedanken an Selbstmord, Amok oder Ähnliches berichten (allein Suizidgedanken kommen bei ca. 25 % - also jedem vierten (!) - aller Patienten vor). Hier muss der Experte anhand von Erfahrungswerten, psychopathologischen und wahrscheinlichkeitstheoretischen Gesichtspunkten abwägen, ob er es verantworten kann, dass der Patient seine Praxis allein wieder verlässt oder nicht. Jedem Beurteiler ist dabei völlig klar, dass es die 100 %ige Sicherheit niemals geben kann (auch der beste Experte ist eben kein Hellseher!). Auch hier Befinden sich die Therapeuten aber wieder keineswegs in einer Sonderstellung im Vergleich zu anderen Heil- oder auch sonstigen Berufen: Auch ein Arzt kann nie mit letzter Sicherheit garantieren, dass der Patient, den er als "nicht akut gefährdet" nach Hause schickt, nicht vor seiner Praxistür einen Herzinfarkt erleiden und tot umfallen wird... Soll er deshalb all' seine Patienten vorsorglich ins Krankenhaus einweisen?! Auch ein KFZ-Mechaniker kann nicht mit letzter Sicherheit ausschließen, dass das Auto, dass er gerade repariert hat und nach allen Tests und Überprüfungen für fahrtüchtig hält, an der nächsten Kreuzung den Geist aufgibt. Sollte man deshalb vielleicht die Werkstätten abschaffen und sein Auto gleich zum Schrottplatz bringen, weil ein elektrischer Fensterheber kaputt ist?!
Dass eine der von Dir zitierten Störungen "entscheidend durch den Konsum von Computerspielen geprägt" wird, würde übrigens so tatsächlich kein Psychologe behaupten, was NICHT heißt, dass Computerspiele dabei prinzipiell keine Rolle spielen können! Das heißt: Man sollte diese Frage nicht vorschnell beantworten wollen, insbesondere dann nicht, wenn man keine fundierten Kenntnisse besitzt - die Frage muss aber dennoch gestellt werden dürfen (auch bei Killerspielen)!
Wo versucht wird, gefundene Ergebnisse wahrscheinlichkeitstheoretisch abzusichern, gibt es auch immer eine sog. "Irrtumswahrscheinlichkeit", also jene Wahrscheinlichkeit, mit der eben doch das Gegenteil des gefundenen Ergebnisses zutreffen kann. Mit einem Beweis im mathematischen Sinne hat das - wie gesagt - nichts zu tun, sondern nur mit einer Wahrscheinlichkeitsaussage! Das ist aber immer so und wer das nicht akzeptiert, stellt damit letztendlich die gesamte empirische Wissenschaft in Frage. "Beweise" für einen funktionalen Zusammenhang zwischen "Killerspielen" und realer Gewalt gibt es nicht (und kann es niemals geben!) - hinweise darauf in Form statistisch signifikanter Ergebnisse gibt es durchaus und die müssen weiter diskutiert und geprüft werden - aber (und das hast Du ja im letzten Absatz ähnlich ausgeführt) eben von Fachleuten und nicht von Politikern!
ZockerManiac
PS: Ich bin generell weder Befürworter noch Gegner von "Killerspielen"! Sehr wohl aber bin ich Befürworter einer sachlichen, nüchternen und unvoreingenommenen Betrachtung wissenschaftlicher Forschungsergebnisse - und da lassen bisweilen beide Lager - also sowohl die Befürworter als auch die Gegner von Killerspielen - zu wünschen übrig! Vielleicht an dieser Stelle mal eine Frage zum Nachdenken an alle überzeugten Kritiker der empirischen Forschung: Natürlich werdet ihr aus oben beschriebenen Gründen niemals "Beweise" für oder gegen irgendetwas bekommen. Das gilt aber übrigens für tausend andere funktionalen Zusammenhänge ebenfalls, die ihr aber mit Sicherheit ganz selbstverständlich unterschreiben würdet. Und nun zur Frage: Beweise wird es nicht geben, aber wie viele statistisch abgesicherte Ergebnisse mit einer Wahrscheinlichkeit über 95 bzw. 99 % bräuchtet ihr eigentlich, um wenigstens in Erwägung ziehen zu können, dass vielleicht doch etwas dran sein könnte?
Ich bin durchaus der Überzeugung, dass in diesem Fall wissenschaftlich noch überhaupt keine Sicherheit über irgendetwas besteht, darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, dass ich irgendwie das Gefühl habe, es könnte auch eine Million methodisch sauber produzierte und replizierte Ergebnisse mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von unter 1 % geben, die für eine gewisse Bedenklichkeit des Konsums von "Killerspielen" sprechen - bestimmte Leute würden immer noch das Gegenteil behaupten, und zwar nicht, weil sie dafür irgendwelche sachlichen Gründe hätten, sondern einfach nur, weil nicht sein kann, was nicht sein darf!
Es geht mir also einfach darum, dass es der Sache nicht dienlich ist, prinzipiell und pauschal gegen Wissenschaftler, Studien und deren Ergebnisse zu polemisieren, nur, weil diese eben nicht das gefunden haben, was einem selbst am Besten in den Kram passt!
Das ist schon richtig! Generell ist es wissenschaftlich aber dennoch interessant, typische Verhaltensweisen von Tätern oder auch potentiellen Tätern zu analysieren. Selbstverständlich würde dies auch für deren modische Vorlieben gelten, wenn es hier eine interessante Korrelation gäbe. Eine solche wurde im Falle von "Killerspielen" nun einmal wiederholt gefunden, was natürlich kritisch geprüft werden muss, aber per se selbstverständlich nichts über einen funktionalen Zusammenhang zwischen diesen Faktoren aussagt (und DA liegt der Fehler, der immer wieder gemacht wird!).Die Tatsache, dass ein männlicher, in diesem Kulturkreis aufgewachsener Jugendlicher auch Shooter konsumiert, war ungefähr so überraschend wie das Donnern nach dem Blitz.,
Das alles ist doch aber viel einfacher, stressfreier und v.a. billiger als sich endlich einmal den tatsächlich relevanten Problemen zu widmen. Diese sind unter Fachleuten übrigens durchaus seit langem bekannt: Flächendeckende und qualifizierte psychosoziale Betreuung der Jugendlichen (und zwar präventiv, nicht kurativ!) in der Schule und darüber hinaus!Dass der Amoklauf auch ohne News noch für uns als Spieler relevant werden würde, war jedoch abzusehen. Man musste dennoch in Deckung gehen, denn die Lawine des Aktionismus rollte schnell: Neben einer Verschärfung des Waffenrechts -- Wie war das noch, Herr Schäuble? -- wurden auch die "Killerspiele" aus der Mottenkiste gezerrt. Einmal mehr wurden Vertriebs- und Herstellungsverbote gefordert. Und in Stuttgart, Karlsruhe sowie Nürnberg mühte man sich gar eifrig, Veranstaltungen der ESL zu torpedieren, während nebenan ganz reale Waffenmessen veranstaltet wurden und Schützenvereine weiter um die Wette ballerten. (Eine stichprobenartige Überprüfung mehrerer Vereinswebseiten und der dort aufgeführten Neuigkeiten und Termine legt dies zumindest nahe.)
Damit ist gemeint: Die Implementierung einer einigermaßen handlungsfähigen Schulsozialpädagogik und -sozialarbeit. Für jene Fälle, deren Versorgung diesen Rahmen sprengen würde, die Implementierung einer flächendeckenden und handlungsfähigen Schulpsychologie, Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie und Familien- und Erziehungsberatung. Nicht zuletzt sollte man aber auch einmal darüber nachdenken, weshalb psychische Störungen bei Jugendlichen seit Jahren auf dem Vormarsch sind (und zwar vor allem selbst- und fremdaggressive Tendenzen, bestimmte Essstörungen usw.). Da läuft nicht nur bei denen was verkehrt, da läuft in unserer Gesellschaft was verkehrt!
Die Gespenster, von denen ich hier spreche, hören auf klangvolle Namen wie "Akzeleration" oder - im jungen Erwachsenenalter - "emerged adulthood". Ich will jetzt gar nicht zu tief in diese Materie einsteigen, aber eine Frage sollten wir uns vielleicht schon kritisch stellen: Wie schwer ist es eigentlich, heutzutage jung zu sein und dabei gesund zu bleiben?! Offensichtlich wird das in unserer Gesellschaft jedenfalls immer schwerer...
Mag alles sein und ich unterstelle Dir bei diesen Ausführungen gar keine Hintergedanken. Dennoch geht es den Gutachtern und Therapeuten an dieser Stelle allzu oft, wie den Killerspielen: Kaum einer hat wirklich eine Ahnung von der Materie, aber viele zeigen mit dem Finger auf die Fachleute und sagen: "Die sind schuld! Der doofe Therapeut hat nix bemerkt, der Gutachter hat's verbockt, hätte man die Leute nicht gefragt, sondern den Typen einfach vorsichtshalber gleich für immer weggesperrt, wäre das alles nicht passiert".In dieser Woche erhielt die Staatsanwaltschaft Stuttgart das psychologische Gutachten über Tim K. Dem 211 Seiten starken Werk zufolge litt K. laut eigener Einschätzung an einer bipolaren Störung. Der Gutachter selbst geht davon aus, dass der 17-Jährige unter einer masochistischen Persönlichkeitsstörung litt. Weder die Eltern noch die Therapeutin, bei der K. kurzzeitig in Behandlung war, hätten jedoch die Ernsthaftigkeit der Lage erkannt.
Tatsache ist: In den allermeisten Fällen, in denen Amok-Täter vor ihrer Tat in psychotherapeutischer Behandlung waren, hätte der Therapeut gar nichts bemerken können, da die Patienten aus völlig anderen Gründen bei ihm waren (wenn ich mit einem verstauchten Knöchel zum Arzt gehe, wird dieser auch wenig Chancen haben, zu bemerken, dass ich außerdem noch einen Hirntumor im Anfangsstadium habe...).
Doch selbst wenn eine "einschlägige" Diagnose vorliegt, bei der man an eine Amok-Tat denken könnte, sollte man sich diese Einschätzung nicht zu einfach vorstellen: Es passiert in psychotherapeutischen/psychiatrischen Praxen recht häufig, dass Patienten über Gedanken an Selbstmord, Amok oder Ähnliches berichten (allein Suizidgedanken kommen bei ca. 25 % - also jedem vierten (!) - aller Patienten vor). Hier muss der Experte anhand von Erfahrungswerten, psychopathologischen und wahrscheinlichkeitstheoretischen Gesichtspunkten abwägen, ob er es verantworten kann, dass der Patient seine Praxis allein wieder verlässt oder nicht. Jedem Beurteiler ist dabei völlig klar, dass es die 100 %ige Sicherheit niemals geben kann (auch der beste Experte ist eben kein Hellseher!). Auch hier Befinden sich die Therapeuten aber wieder keineswegs in einer Sonderstellung im Vergleich zu anderen Heil- oder auch sonstigen Berufen: Auch ein Arzt kann nie mit letzter Sicherheit garantieren, dass der Patient, den er als "nicht akut gefährdet" nach Hause schickt, nicht vor seiner Praxistür einen Herzinfarkt erleiden und tot umfallen wird... Soll er deshalb all' seine Patienten vorsorglich ins Krankenhaus einweisen?! Auch ein KFZ-Mechaniker kann nicht mit letzter Sicherheit ausschließen, dass das Auto, dass er gerade repariert hat und nach allen Tests und Überprüfungen für fahrtüchtig hält, an der nächsten Kreuzung den Geist aufgibt. Sollte man deshalb vielleicht die Werkstätten abschaffen und sein Auto gleich zum Schrottplatz bringen, weil ein elektrischer Fensterheber kaputt ist?!
Das ist tatsächlich ein Riesenproblem: Die wenigsten Menschen - nicht einmal ein Politiker - würden für sich beanspruchen, sich kompetent äußern zu können, wenn es z. B. um Quantenphysik ginge. Hier ist jedem klar, dass man über ein profundes Wissen verfügen muss, um fundiert mitdiskutieren zu können. Im Falle sozialwissenschaftlicher Themen (also z.B. solche der Psychologie, Sozialpädagogik, Soziologie, Politologie...) verhält sich dies ebenso! Und dennoch glaubt hier jeder, kompetent mitreden zu können - welch' ein fataler Irrtum!Es sind nicht nur diese Feststellungen, die beachtenswert sind - kaum ein Psychologe würde vermutlich behaupten wollen, dass eine derart starke Störung entscheidend durch den Konsum von Computerspielen geprägt wurde. Beachtenswert ist auch die Umtriebigkeit und das Expertentum, mit denen so mancher Politiker in der Zwischenzeit zu glänzen wusste. Die finale Untersuchung nicht abwarten wollend, präsentierten einige Damen und Herren mit politischem Mandat ihre Lösungen für ein Problem, das sie natürlich vor allen anderen verorten konnten.
Dass eine der von Dir zitierten Störungen "entscheidend durch den Konsum von Computerspielen geprägt" wird, würde übrigens so tatsächlich kein Psychologe behaupten, was NICHT heißt, dass Computerspiele dabei prinzipiell keine Rolle spielen können! Das heißt: Man sollte diese Frage nicht vorschnell beantworten wollen, insbesondere dann nicht, wenn man keine fundierten Kenntnisse besitzt - die Frage muss aber dennoch gestellt werden dürfen (auch bei Killerspielen)!
Das kommt eben dabei heraus, wenn sich selbst ernannte Experten dazu aufschwingen, Fachdiskussionen zu führen. Der Mantel der Pseudo-Wissenschaftlichkeit wird dann sehr gerne dazu missbraucht, die Lücken in der eigenen Argumentation zu verdecken... "die haben herausgefunden, dass..."Vor allem, weil da inhaltlich hanebüchene Zusammenhänge und Thesen als wissenschaftliche Erkenntnisse verkauft wurden
Stimmt, solche Metastudien gibt es - es gibt aber auch zahlreiche Metastudien, die sehr wohl bestimmte Zusammenhänge aufzeigen! Hier kommt es darauf an, kein "positive testing" zu betreiben - also nicht systematisch nur jene Ergebnisse zu rezipieren, die einem selbst in den Kram passen, sondern ganz sachlich alle Ergebnisse zu betrachten. Dazu gehört aber auch, nicht grundsätzlich davon auszugehen, dass alle Studien, die entsprechende Zusammenhänge gefunden haben (die gibt es!), entweder fehlerhaft, unsauber durchgeführt oder deren Erkenntnisse keinesfalls auf die Realität übertragbar wären. Hier stehen interessante Korrelationen und Beobachtungen zur Debatte, die nicht vorschnell kausal interpretiert werden dürfen, die man aber auch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann als gäbe es sie nicht. Möglicherweise könnte es sich letztendlich so verhalten, dass eine bestimmte Sorte von "Killerspiel" bei Menschen mit einer spezifischen Persönlichkeitsstruktur in ganz gewissen Situationen und bei häufigem Konsum zur Realisierung eines Amok-Laufs beiträgt. Das wäre doch eine interessante Erkenntnis, eine Antwort, die vielleicht dazu in der Lage wäre, die Genese solcher Taten aufzuhalten, zu der man aber nur gelangen kann, wenn man die Frage stellen darf!Laut derzeitigen Metastudien zeigten die meisten Untersuchungen bisher keinerlei Zusammenhang zwischen jenen Faktoren auf, auch wenn er doch ach so logisch klingt. Dass diverse Studien auch mit Methoden oder einer gewissen Voreingenommenheit durchgeführt wurden, die hinterfragt werden müssten, sei an dieser Stelle nur kurz erwähnt.
Grundsätzlich stimme ich Dir da zu, aber eines sollte hier unbedingt klargestellt werden, da es allzu oft falsch dargestellt wird: Eine "statistisch beweisbare Gewissheit" gibt es nicht, und zwar in keiner empirischen Wissenschaft! Wenn man also nur noch Ergebnisse als aussagekräftig annehmen will, die "statistisch bewiesen" sind, dann gibt es generell keine aussagekräftigen Ergebnisse! Statistik baut auf der Wahrscheinlichkeitstheorie auf, d.h. sie kann mit einer gewissen (international per Konvention festgelegten) Wahrscheinlichkeit feststellen, ob ein gefundenes Ergebnis reiner Zufall sein könnte oder aber überzufällig (= "signifikant") ist. Gibt es nun eine ganze Reihe von Studien, die unabhängig voneinander unter den Maßgaben der Objektivität, Reliabilität und Validität zu ähnlichen Ergebnissen gekommen sind und diese anhand statistischer Signifikanzen abgesichert haben, so hat es sich in der internationalen Forschungsgemeinschaft eingebürgert, solche Ergebnisse als "höchstwahrscheinlich wahr" anzunehmen, insbesondere dann, wenn die Ergebnisse von unabhängigen Arbeitsgruppen repliziert wurden. Man kann natürlich darüber streiten, ob diese Vorgehensweise vollständig befriedigend ist, denn mit einem "Beweis im mathematischen Sinne" hat das alles nichts zu tun. Dann sollte man aber auch fundierte methodische Verbesserungsvorschläge auf den Tisch legen. Aktuell gibt es zu diesem Vorgehen jedenfalls schlicht keine Alternative!Das sture Festhalten an eigenen Überzeugungen und das Vermitteln einer statistisch nicht beweisbaren Gewissheit ist nicht einfach ärgerlich - es ist schlichtweg verantwortungslos.
Wo versucht wird, gefundene Ergebnisse wahrscheinlichkeitstheoretisch abzusichern, gibt es auch immer eine sog. "Irrtumswahrscheinlichkeit", also jene Wahrscheinlichkeit, mit der eben doch das Gegenteil des gefundenen Ergebnisses zutreffen kann. Mit einem Beweis im mathematischen Sinne hat das - wie gesagt - nichts zu tun, sondern nur mit einer Wahrscheinlichkeitsaussage! Das ist aber immer so und wer das nicht akzeptiert, stellt damit letztendlich die gesamte empirische Wissenschaft in Frage. "Beweise" für einen funktionalen Zusammenhang zwischen "Killerspielen" und realer Gewalt gibt es nicht (und kann es niemals geben!) - hinweise darauf in Form statistisch signifikanter Ergebnisse gibt es durchaus und die müssen weiter diskutiert und geprüft werden - aber (und das hast Du ja im letzten Absatz ähnlich ausgeführt) eben von Fachleuten und nicht von Politikern!
ZockerManiac
PS: Ich bin generell weder Befürworter noch Gegner von "Killerspielen"! Sehr wohl aber bin ich Befürworter einer sachlichen, nüchternen und unvoreingenommenen Betrachtung wissenschaftlicher Forschungsergebnisse - und da lassen bisweilen beide Lager - also sowohl die Befürworter als auch die Gegner von Killerspielen - zu wünschen übrig! Vielleicht an dieser Stelle mal eine Frage zum Nachdenken an alle überzeugten Kritiker der empirischen Forschung: Natürlich werdet ihr aus oben beschriebenen Gründen niemals "Beweise" für oder gegen irgendetwas bekommen. Das gilt aber übrigens für tausend andere funktionalen Zusammenhänge ebenfalls, die ihr aber mit Sicherheit ganz selbstverständlich unterschreiben würdet. Und nun zur Frage: Beweise wird es nicht geben, aber wie viele statistisch abgesicherte Ergebnisse mit einer Wahrscheinlichkeit über 95 bzw. 99 % bräuchtet ihr eigentlich, um wenigstens in Erwägung ziehen zu können, dass vielleicht doch etwas dran sein könnte?
Ich bin durchaus der Überzeugung, dass in diesem Fall wissenschaftlich noch überhaupt keine Sicherheit über irgendetwas besteht, darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, dass ich irgendwie das Gefühl habe, es könnte auch eine Million methodisch sauber produzierte und replizierte Ergebnisse mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von unter 1 % geben, die für eine gewisse Bedenklichkeit des Konsums von "Killerspielen" sprechen - bestimmte Leute würden immer noch das Gegenteil behaupten, und zwar nicht, weil sie dafür irgendwelche sachlichen Gründe hätten, sondern einfach nur, weil nicht sein kann, was nicht sein darf!
Es geht mir also einfach darum, dass es der Sache nicht dienlich ist, prinzipiell und pauschal gegen Wissenschaftler, Studien und deren Ergebnisse zu polemisieren, nur, weil diese eben nicht das gefunden haben, was einem selbst am Besten in den Kram passt!
Zuletzt geändert von ZockerManiac am 17.11.2009 13:07, insgesamt 9-mal geändert.
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ThePlake0815
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- Registriert: 27.12.2006 14:18
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Chickenburgerfürneneuro hat geschrieben:
Wer so eine Aussage macht, sollte mal zum Arzt gehen, dass der einen umgangssprachlichen "EKG" (E***-Kontroll-Griff) durchführt! Scheint, als fehlt dir da was!Lege Artis hat geschrieben:solche Shirts sind pietätslos
Pietätlos ist dass, was die Politiker nach JEDEM Amoklauf aussagen!!! Da wird das Umfeld des Täters sozusagen komplett ausgeblendet und die Spiele beschuldigt, somit auch die Möglichkeit komplett verbaut, in Zukunft gute und vor allem wirkungsvolle Präventionsmaßnahmen aufzubauen!!!
Dieses Shirt sagt aus, wie wir GAMER uns seit Jahren fühlen! Die Tatsache, dass die Amokläufe in's lächerliche gezogen werden, liegt einzig und allein daran, dass die Politiker dieses ernste Thema mit "Spielt halt weniger Counter Strike!" immer wieder vom Tisch wischen!!!
@ Chickenburger
Wo haste das gefunden, würd's gerne bestellen???
@ Kommentar, den es nicht gibt... ^^
Ich bin sowieso dafür, dass die Textilindustrie mal genauer unter die Lupe genommen wird...! Bei etwas genauerer Recherche ist mir nämlich aufgefallen, dass RESTLOS ALLE Amokläufer, zumindest der letzten 10-20 Jahren, AUSNAHMSLOS Kleidung trugen... Das kann doch kein Zufall sein...?!?!?
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johndoe894557
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