Ryse: Son of Rome: Tweet wird zum PR-Bumerang

[maho76]

Hier kommt der spannende Moment - wenn man aus der Kunst ein Geschäft machen will...

ist das verwerflich??? Kunst entsteht aus einem Handwerk und ist wie dein beruf auch eine Möglichkeit zum erwerb eines lebensunterhalts. ich muss mich ernähren, auch als Künstler, oder nicht? und du als (egal, maurer) willst ja auch nicht ewig das gleiche gehalt sondern dich mit der zeit verbessern, richtig? willst du dieses recht einem "Künstler" absprechen?

[danke15jahre4p]

"Würden sich alle Menschen tugendhaft (=moralisch) verhalten, so wäre eine politische Ordnung überflüssig."

selten einen "dümmeren" bzw. unüberlegteren und gefährlicheren satz als diesen gehört.

greetingz

[maho76]

ist von david hume, nicht von mir. und was ist daran falsch: wenn jeder das recht des anderen respektieren würde.... denn genau das ist Moral, sein für sich selbst beanspruchtes recht auch entgegen der eigenen egoistischen Interessen anderen zuzugestehen.

es ist eine utopie, deswegen ja auch "würde" und "wäre".

[Kajetan]

Hier kommt der spannende Moment - wenn man aus der Kunst ein Geschäft machen will...

ist das verwerflich??? Kunst entsteht aus einem Handwerk und ist wie dein beruf auch eine Möglichkeit zum erwerb eines lebensunterhalts. ich muss mich ernähren, auch als Künstler, oder nicht? und du als (egal, maurer) willst ja auch nicht ewig das gleiche gehalt sondern dich mit der zeit verbessern, richtig? willst du dieses recht einem "Künstler" absprechen?

Wenn der Künstler aus seiner Kunst ein Geschäft machen möchte (was er jederzeit tun soll, darf, kann), dann muss er auch kommerziell argumentieren und soll die Moral aus dem Spiel lassen. Kommerziell agieren, aber moralisch-prinzipiell argumentieren, das ist unlauter, um es mal ganz höflich auszudrücken. Dann unterscheidet er sich nicht von irgendwelchen Öko-Hippies, die das Wohl der Welt auf den Lippen tragen, aber im Bio-Laden die Aushilfe mit einem Hungerlohn ausbeuten!

Weil, in einem solche Falle werde ich moralisch. Und zwar gewaltig!

[Sir Richfield]

Ich persönlich tue mich - im Bereich Videospiele - sehr schwer, ein Problem mit der moralischen Verwerflichkeit der Gesellschaft zu sehen, wenn:
- Trotz des "Geburtsfehlers" der Daten (um mal eine andere, vollkommen bekloppte Argumentation über das Internet zu kopieren) eine solche Industrie um diese Form der Kunst entstehen konnte.
- Kickstarter zeigt, dass ausreichend Menschen der Kunst der Kunst willen Geld geben.
- Erfolge wie Mojang und 2D Boy existieren (Wobei einer von denen auch in die Litanei der Kopierer eingefallen ist, während er sich die Tränen mit Geldscheinen, aber lassen wir die Polemik)
- Spiele wie GTA MILLIARDEN schwer sein können.

Das System scheint also mit den Kopien zu funktionieren. Vielleicht aber auch ohne? Ist der Konsolenmarkt damals zusammengebrochen weil es Kopien gab - oder eher doch aufgrund Sturgeon's Law‎??
Gute Fragen.

Ich ganz persönlich sehe das übrigens so: Wer mich dazu verleiten möchte, ihm mein Geld zu geben, sollte das grundsätzlich mit einem guten Produkt tun. An meine Moral sollte er in diesem Punkt nicht appelieren. Von Moral bekomme ich vielleicht ein gutes Gefühl im Bauch (Wochenendes, wo ich Zeit dafür habe), aber nicht zwingend ein erfüllendes Spielerlebnis.

PS: Ich versuche Vergleiche mit anderen Medien zu vergleichen - sonst fällt mir wieder ein, dass die Buchverleger auch nur Geld verdienen, weil jemand mal eine Maschine erfunden hat, mit der man - genau, Bücher kopieren kann. Und dann werde ich richtig zynisch...

[Usul]

Wie viele Künstler haben dir das so bestätigt?

Genug.

Das ist erstaunlich, denn die meisten der "kleineren" Künstler, mit denen ich mich über dieses Thema unterhalte - also jene, die man gemeinhin nicht in den Medien hört/sieht/liest - wären froh um jeden neuen Käufer, weil es für sie tatsächlich einen Unterschied macht, ob sie nun 200 Produkte absetzen oder 250.

Insofern geht es sehr wohl um die Künstler - wenn du das Argument denn schon selbst nennst.

Was die ganzen Rechteverwerter usw. angeht, sind sich doch auch alle einig. Es geht hier gerade in der Diskussion darum, daß ihr geradezu so tut, als ob Raubkopieren an sich nichts Schlechtes ist, wenn ich das mal grob zusammenfassen darf, und daß das ganze Problem lediglich im asozialen Verhalten der Rechteverwerter z.B. zu suchen sei. Das klingt dann leider Gottes tatsächlich so, als ob es wirklich egal ist, ob man nun ein Werk kauft oder sich einfach kopiert.

Und du kannst die Sachlage drehen und wenden, wie du willst: Das ist schlichtweg nicht der Fall.

Welche Rolle nun Raubkopien am Niedergang welches Geschäftsgebietes auch immer spielen... und inwiefern das Urheberrecht oder das Gebahren der Rechteverwerter oder das Verhalten der Staaten in dieser Hinsicht gut oder schlecht sind - darum geht es meiner Auffassung nach doch gar nicht.

[maho76]

...Weil, in einem solche Falle werde ich moralisch. Und zwar gewaltig!

trotzdem bleibt deine moralische Verantwortung gegenüber dem Künstler und seinem Produkt bestehen, oder nicht?

[Usul]

Ich ganz persönlich sehe das übrigens so: Wer mich dazu verleiten möchte, ihm mein Geld zu geben, sollte das grundsätzlich mit einem guten Produkt tun. An meine Moral sollte er in diesem Punkt nicht appelieren. Von Moral bekomme ich vielleicht ein gutes Gefühl im Bauch (Wochenendes, wo ich Zeit dafür habe), aber nicht zwingend ein erfüllendes Spielerlebnis.

Ich weiß nicht, wie ich diesen Absatz verstehen soll. Was ist denn, wenn das Produkt nicht so gut ist, daß du es dir kaufen würdest?

Die moralische Argumentation ist: Wenn du ein Produkt nutzt, dann solltest du dem Urheber dieses Produkts auch das entsprechende Entgelt geben. Wenn du es nicht nutzt, mußt du auch nix zahlen. Und wenn du nicht zahlen willst, mußt du es auch nicht nutzen.

[Sir Richfield]

ist das verwerflich??? Kunst entsteht aus einem Handwerk und ist wie dein beruf auch eine Möglichkeit zum erwerb eines lebensunterhalts. ich muss mich ernähren, auch als Künstler, oder nicht? und du als (egal, maurer) willst ja auch nicht ewig das gleiche gehalt sondern dich mit der zeit verbessern, richtig? willst du dieses recht einem "Künstler" absprechen?

Wenn der Künstler aus seiner Kunst ein Geschäft machen möchte (was er jederzeit tun soll, darf, kann), dann muss er auch kommerziell argumentieren und soll die Moral aus dem Spiel lassen. Kommerziell agieren, aber moralisch-prinzipiell argumentieren, das ist unlauter, um es mal ganz höflich auszudrücken. Dann unterscheidet er sich nicht von irgendwelchen Öko-Hippies, die das Wohl der Welt auf den Lippen tragen, aber im Bio-Laden die Aushilfe mit einem Hungerlohn ausbeuten!

Etwas in der Art wäre auch meine Antwort gewesen.
Wenn du Kunst zum Geschäft machen willst, wirst du dich den Regeln des Geschäfts unterwerfen müssen.
Und Teil dieser Regel, des Kapitalismus, des Amerikanischen Traums mit dem Tellerwäscher und dem Millionär ist auch das Recht vollumfänglich zu scheitern.
Wenn du dein Produkt nicht verkauft bekommst, aus welchen Gründen auch immer, dann hast du halt Pech gehabt.

Mir als nicht Künstler geht es ja nicht wesentlich anders. Ich habe eine Fähigkeit (eine irgendwie gelagerte Arbeitskraft), die ich zu Geld machen möchte. Ich könnte das jetzt frisch, fromm fröhlich und Selbstständig tun, bin mir aber sehr sicher, dass ich scheitere, weil meine "Kunst" eben nicht darin besteht, diese Arbeitskraft zu verkaufen.
Also suche ich mir jemanden, der mein "Talent" zu Geld machen kann und mir von diesem Geld etwas abgibt.

PS: Ich erstelle im übrigen (auch) Texte. Mich hörst du nicht schreien, dass man die kopieren kann. Gut, primär, weil ich weiß, dass die Texte mir gar nicht in dem Sinne gehören. Weil mir klar ist, dass ich nicht nur den reinen Text verkaufe, sondern ein wenig Rahmenprogramm, dass man nur schwerlich kopieren kann. Und weil ich froh wäre, wenn die überhaupt mal jemand lesen würde.
Und wenn du mir mit "Moral" kommen willst: Meine Ergebnisse sind in der Lage Leben und Gesundheit zu erhalten. Was macht deine Kunst so?

[Kajetan]

Wie viele Künstler haben dir das so bestätigt?

Genug.

Das ist erstaunlich, denn die meisten der "kleineren" Künstler, mit denen ich mich über dieses Thema unterhalte - also jene, die man gemeinhin nicht in den Medien hört/sieht/liest - wären froh um jeden neuen Käufer, weil es für sie tatsächlich einen Unterschied macht, ob sie nun 200 Produkte absetzen oder 250.

Und wie können sie statt 200 nun 250 CDs absetzen? In dem sie bekannter werden. Und wie werden sie bekannter? Konzerte, Mukke für umme auf die Wenseite stellen, usw. Soll ich hier als Beispiel schon wieder Cory Doctorow und seine Schriftstellerkollegen aufführen, deren Werke nach kostenloser Eigenveröffentlichung kommerzielle Auflagen- und Umsatzsteigerungen von mehreren tausend Prozent erlebt haben?

Mit Zwang und paranoid-defensivem Verhalten kommst Du als Künstler kommerziell aber nicht vom Fleck. Wenn Dich niemand kennt, kannst Du im Keller sitzen und persönlich jeden Raubsauger verfluchen, für Dich wird sich aber nichts ändern. Du bist kein Angestellter mit festem Monatsgehalt, Du bist Künstler und musst daher genug Leute finden, die Dir freiwillig (!) Geld geben wollen, wenn Du alleine nur von Deiner Kunst leben willst. Was übrigens nur einem ganz kleinen Bruchteil aller Künstler möglich ist. So bekannt und erfolgreich zu sein, dass man von der eigenen Kunst leben kann.

[Sir Richfield]

Die moralische Argumentation ist: Wenn du ein Produkt nutzt, dann solltest du dem Urheber dieses Produkts auch das entsprechende Entgelt geben. Wenn du es nicht nutzt, mußt du auch nix zahlen. Und wenn du nicht zahlen willst, mußt du es auch nicht nutzen.

Wieso ist das eine moralische Argumentation? Das ist völlig normales Geschäftsverhalten.

Was die ganzen Rechteverwerter usw. angeht, sind sich doch auch alle einig. Es geht hier gerade in der Diskussion darum, daß ihr geradezu so tut, als ob Raubkopieren an sich nichts Schlechtes ist, wenn ich das mal grob zusammenfassen darf, und daß das ganze Problem lediglich im asozialen Verhalten der Rechteverwerter z.B. zu suchen sei. Das klingt dann leider Gottes tatsächlich so, als ob es wirklich egal ist, ob man nun ein Werk kauft oder sich einfach kopiert.

Nope, das hast du - stellvertretend - gründlich falsch verstanden. Was im Allgemeinen das grundsätzliche Problem all dieser "Diskussionen" ist.

[Usul]

Mit Zwang und paranoid-defensivem Verhalten kommst Du als Künstler kommerziell aber nicht vom Fleck. Wenn Dich niemand kennt, kannst Du im Keller sitzen und persönlich jeden Raubsauger verfluchen, für Dich wird sich aber nichts ändern. Du bist kein Angestellter mit festem Monatsgehalt, Du bist Künstler und musst daher genug Leute finden, die Dir freiwillig (!) Geld geben wollen, wenn Du alleine nur von Deiner Kunst leben willst. Was übrigens nur einem ganz kleinen Bruchteil aller Künstler möglich ist. So bekannt und erfolgreich zu sein, dass man von der eigenen Kunst leben kann.

Auch hier frage ich mich, worüber wir eigntlich diskutieren? Natürlich hast du in dem Punkt recht. Natürlich muß jeder Künstler, der mit seiner Kunst Geld verdienen will, entsprechend marktorientiert denken. Das bestreitet doch überhaupt niemand. Insofern ist es auch völlig unnötigt, dauernd darauf zurückzukommen.

Wie gesagt: Es geht um die Feststellung, daß Raubkopien nicht "gut" sind. Wenn ein Künstler keine gute Kunst fabriziert, dann ist das kein Grund, daß man sein Werk dann einfach unentgeltlich konsumieren kann. Wenn er selbst das Zeug für umme anbietet - seine Entscheidung, kann er gerne machen. Aber darum geht es nicht.

[Kajetan]

...Weil, in einem solche Falle werde ich moralisch. Und zwar gewaltig!

trotzdem bleibt deine moralische Verantwortung gegenüber dem Künstler und seinem Produkt bestehen, oder nicht?

Nein. Ich habe keine Verantwortung und keine Verpflichtung, moralisch oder wie auch immer, gegenüber dem Künstler. Ich habe nur irgendwann das Bedürfnis (!) dem Künstler freiwillig (!) Geld zu geben, weil mir so ausdrücklich gut gefällt, was er da tut, wenn ich entsprechende Summen nach Erfüllung meiner eigenen, unmittelbaren Zahlungsverpflichtungen übrig habe.

[DasGraueAuge]

Eine Möglichkeit für Musiker besteht z.B. darin ihr neues Album kostenlos auf der eigenen Webseite zur Verfügung zu stellen. Aimee Mann macht das regelmäßig und sie hat als eine der wohlhabensten Musikerinnen der USA auch keine promotende Plattenfirma gebraucht, um genau das zu werden, was sie heute ist. Eine der wohlhabensten Musikerinnen der USA.

Dieses Starren auf "Ohmeingott, da klaut jemand meine Mukke, meinen Film!", das ist zwar verständlich, wenn der Person nicht klar ist, dass ihre Kunst kein nüchternes Brötchen oder kein simpler Kühlschrank ist, aber es ist ein negatives, kontraproduktives Denken, das zu nichts führt.

Nein Aimee Mann verdient wohl ihr Geld mit dem Verklagen von Urheberrechtsverletzern! HAHA!
http://www.forbes.com/sites/bobbyowsins ... stributor/

Ausserdem besitzt sie ihr eigenes Label, was deine Ausführungen natürlich noch weiter untergräbt.

[Kajetan]

Insofern ist es auch völlig unnötigt, dauernd darauf zurückzukommen.

Weil Du Kopien eine ganz bestimmte moralische Wertigkeit zusprichst, die sie aber nicht haben. Denn Du unterschlägst hierbei, dass Kopien auch ganz unmittelbare positive Wirkungen für den Künstler haben können. Ein Umstand, den Du rein kommerziell gerade eben einer Kopie zusprichst, aber dann von Deiner moralischen Warte aus wieder negierst. Entscheide Dich, was soll es jetzt sein? Wenn eine Sache/Handlung in diesem Kontext ok ist, im anderen aber nicht, dann ist doch wohl der Kontext hauptverantwortlich für die moralische Wertigkeit und nicht die Sache/Handlung als solche?