Allgemein: 2. Politiker-LAN: Kaum Interesse bei den Volksvertretern; Philipp Rösler als "Spieler der ersten Stunde" lobt Games-Industrie

[SethSteiner]

Ein Spiel in der ich einen Naziwissenschaftler spielen würde, der soviele Menschen wie möglich vernichtet wäre sicherlich etwas das diskutiert werden würde und was man näher betrachten müsste, ansonsten sei da wieder auf den Punkt Volksverhetzung gezeigt. Bei dem sollte es überhaupt nicht um Symbolik, sondern komplett um Inhalt geben. Das Leid des Nationalsozialismus lag ja wohl kaum darin begründet, dass Menschen mit Hakenkreuzen geschlagen wurden.

Grundsätzlich seh ich keine Notwendigkeit zur Reflektion. Wenn Manhunt keine Gefahr darstellt, gibt es keinen Grund Manhunt anders zu behandeln als alle anderen Werke. Stumpfsinn darf kein Kriterium sein, wenn es um die grundsätzliche Möglichkeit der Darstellung und Veröffentlichung geht.

[Wulgaru]

Ich seh keinen Sinn in natürlichen Hürden, wenn diese natürlichen Hürden nicht eine Grundlage haben. "Ich glaube Kinder werden gefährdet" ist ebensowenig eine wie "Albträume müssen ihnen erspart bleiben". Es braucht eine gewisse Relevanz und damit eine faktisch erwiesene Bedrohungslage und genau das ist es, was dem Jugendmedienschutz von Anfang an gefehlt hat. Die fundamentale Begründung ist ein Postulat, das sich in all den Jahrzehnten deutlich als falsch herausgestellt hat, weshalb der Jugendmedienschutz auch jedes Jahrzehnt milder wird, weil gesellschaftlich immer schwerer zu verteidigen.

Tja, ich stell das mal einfach um: Ist es so schlimm das der Zugang zu Medien für Kinder erschwert ist? Nein, ist es nicht. Denn aus dem Schluss das etwas faktisch nicht erwiesen ist, lässt sich genauso gut ableiten das hier eventuell Risikopotential vorhanden sein könnte.

Und mal ganz unabhängig davon...ich geb dir diese Meinung, aber ganz einfaches Gedankenspiel was superleicht zu testen ist: Leih dir mal 28WeeksLater (nur als Beispiel) aus und dann zeig es Kindern in deinem Umfeld. Bemerkst du eine gewisse Hemmschwelle deinerseits genau das zu tun? Muss man das wissenschaftlich ausführen können?

[5Finger]

Nur weil man sagt, dass man gegen Zensur ist, ist man noch lange nicht jemand, der alles durchwinkt

Doch. Entweder man ist gegen Zensur und muss dann mit einem Manhunt leben oder man zieht eine Linie und sagt bis dahin ist es vertretbar, danach wird zensiert.

Interessant finde ich grade das du ASF als positives Beispiel nimmst. Wo hat denn der Film die Handlungen seiner Charaktere reflektiert? Vor allem die Szenen mit dem Neugeborenen oder das Ende oder allgemein die Bezüge zur Kinderpornographie und zum Snuff.

@ SethSteiner
Das Hauptproblem ist der recht schwammig formulierte §131 (Gewaltverherrlichung). Der müsste geändert (vor allem präziser formuliert) werden um mehr Rechtssicherheit zu schaffen und dann würden auch die USK /FSK mehr Spielraum haben.

Was dabei rumkommt wenn sich die beiden Institute mal weit aus dem Fenster lehnen, hat man z.B. bei Dead Space gesehen, als zum ersten Mal Einspruch gegen eine Einstufung eingelegt wurde seitens des Freistaates Bayern und das Spiel erneut geprüft werden musste. Allerdings ist die USK bei der Einschätzung geblieben und die anderen Länder haben die Entscheidung der USK mitgetragen, so dass es glimpflich für DS ausging.
Sollte allerdings ein Titel wie z.B. Manhunt, Dead Island oder Left 4 Dead 2 eine Freigabe kriegen, würden die Ämter die Freigabe sicherlich reihenweise nicht anerkennen und über kurz oder lang würde der Gesetzgeber, der USK und der FSK die Erlaubnis zur Prüfung aberkennen.
FSK / USK können also nicht so einfach jedem Spiel einfach eine Freigabe geben und alles ist gut.

[brent]

Tja, ich stell das mal einfach um: Ist es so schlimm das der Zugang zu Medien für Kinder erschwert ist? Nein, ist es nicht. Denn aus dem Schluss das etwas faktisch nicht erwiesen ist, lässt sich genauso gut ableiten das hier eventuell Risikopotential vorhanden sein könnte.

Hab ich das jetzt wirklich gelesen?
Aus einfach allem kann ich ohne Daten irgendwas annehmen.
https://www.youtube.com/watch?v=-hpPwB5X4yc

[Wigggenz]

Ein Spiel in der ich einen Naziwissenschaftler spielen würde, der soviele Menschen wie möglich vernichtet wäre sicherlich etwas das diskutiert werden würde und was man näher betrachten müsste, ansonsten sei da wieder auf den Punkt Volksverhetzung gezeigt. Bei dem sollte es überhaupt nicht um Symbolik, sondern komplett um Inhalt geben. Das Leid des Nationalsozialismus lag ja wohl kaum darin begründet, dass Menschen mit Hakenkreuzen geschlagen wurden.

Grundsätzlich seh ich keine Notwendigkeit zur Reflektion. Wenn Manhunt keine Gefahr darstellt, gibt es keinen Grund Manhunt anders zu behandeln als alle anderen Werke. Stumpfsinn darf kein Kriterium sein, wenn es um die grundsätzliche Möglichkeit der Darstellung und Veröffentlichung geht.

Deswegen habe ich ja auch geschrieben "wahlweise auch andere Diktaturen".

Und ich finde bei manchen extremen Themen muss Stumpfsinn ein Kriterium sein. Ich glaube das ist eine Art Glaubensfrage hier. Und die grundsätzliche Möglichkeit der Darstellung und Veröffentlichung sollte bei Kunst möglichst nie, nur in äußersten Notfällen genommen werden, und das ist nunmal die Beschlagnahmung, nicht die Indizierung. Auch Manhunt hätte ich nicht beschlagnahmt, sondern nur indiziert.

[Wulgaru]

Tja, ich stell das mal einfach um: Ist es so schlimm das der Zugang zu Medien für Kinder erschwert ist? Nein, ist es nicht. Denn aus dem Schluss das etwas faktisch nicht erwiesen ist, lässt sich genauso gut ableiten das hier eventuell Risikopotential vorhanden sein könnte.

Hab ich das jetzt wirklich gelesen?
Aus einfach allem kann ich ohne Daten irgendwas annehmen.
https://www.youtube.com/watch?v=-hpPwB5X4yc

Exakt. Es gibt genauso viele Studien darüber was Kinder und Jugendliche gefährdet und was sie nicht gefährdet, die meisten davon völlig konträr. Daher muss man nicht so tun als wenn eine der beiden Seiten völlig willkürlich vorgeht, wenn man selbst den Extremstandpunkt Abschaffung USK vertritt. :wink:

[Wigggenz]

Nur weil man sagt, dass man gegen Zensur ist, ist man noch lange nicht jemand, der alles durchwinkt

Doch. Entweder man ist gegen Zensur und muss dann mit einem Manhunt leben oder man zieht eine Linie und sagt bis dahin ist es vertretbar, danach wird zensiert.

Gutes altes Schwarz/Weiß-Denken. Wenn du dich so sehr daran aufhängen möchtest:
Wer also eine Linie (sei sie auch noch so großzügig) zieht, der ist pro-Zensur?

[brent]

Exakt. Es gibt genauso viele Studien darüber was Kinder und Jugendliche gefährdet und was sie nicht gefährdet, die meisten davon völlig konträr. Daher muss man nicht so tun als wenn eine der beiden Seiten völlig willkürlich vorgeht, wenn man selbst den Extremstandpunkt Abschaffung USK vertritt. :wink:

Tja, da sich nicht nachweisen lässt, dass lesen klüger macht oder Schule was bringt, bin ich dafür, beide abzuschaffen, weil dort genausogut der Satan auf die Erde treten könnte.

[5Finger]

Nur weil man sagt, dass man gegen Zensur ist, ist man noch lange nicht jemand, der alles durchwinkt

Doch. Entweder man ist gegen Zensur und muss dann mit einem Manhunt leben oder man zieht eine Linie und sagt bis dahin ist es vertretbar, danach wird zensiert.

Gutes altes Schwarz/Weiß-Denken. Wenn du dich so sehr daran aufhängen möchtest:
Wer also eine Linie (sei sie auch noch so großzügig) zieht, der ist pro-Zensur?

Wenn du sagst das der Index faktisch Zensur ist und ein Manhunt auf den Index setzen würdest, was ist es dann, wenn nicht faktisch Zensur?
Wie würdest du es denn nennen, wenn du als Staat ein Kunstobjekt vor der Öffentlichkeit fernhalten möchtest?
Jugendschutz? Selektiver Zugang zur Kunst?

Und um deine Frage zu beantworten: Ja.
Ich seh mich auch selbst als Pro-Zensur, weil ich für mich gesagt habe, es muss eine Grenze gezogen werden.

[greenelve]

Wenn das Kunstobjekt Videos von gedärmefressenden Menschen, die aus lebenden Menschen herausgeschnitten werden beininhaltet... das ist durchaus nichts für Jugendliche... aber das ist dann auch der Unterschied zwischen Zensur und Zensur.

[SethSteiner]

Tja Wulgaru, das umstellen funktioniert aber nicht. Will man etwas einschränken oder verbieten, braucht es einen Grund und wenn der Grund den man anführt falsch ist, dann gibt es keinen Grund mehr etwas einzuschränken oder zu verbieten. Du musst ein Risiko beweisen, nicht es herbeifantasieren. Dein Beispiel ist völlig irrelevant. Viele Altersfreigaben sind sehr niedrig, obwohl es nichts für die entsprechende Altersgruppe ist. Das wäre ja wie zusagen "Ulysses interessiert kein Kind also machen wir es ab 18!". Zudem ist es ziemlich diskriminierend so zutun als wären Kinder die einzigen, die verstört werden könnten und nicht eben auch Erwachsene. Entscheidend ist einzig und allein eine relevante Gefahr. Andere Länder haben eine mildere Gesetzgebung und das ohne Auswirkungen, entsprechend ist das allein bereits Grund unsere Gesetzgebung dahingehend abzumildern oder sogar komplett abzuschaffen und erst eine einzuführen, wenn es einen Beleg für ein Gefahrenpotential gibt.

[5Finger]

Wenn das Kunstobjekt Videos von gedärmefressenden Menschen, die aus lebenden Menschen herausgeschnitten werden beininhaltet... das ist durchaus nichts für Jugendliche... aber das ist dann auch der Unterschied zwischen Zensur und Zensur.

Eigentlich ist es der Unterscheid zwischen effektivem Jugendschutz (wenn man es wirklich nur den Jugendlichen vorenthält) und einer Art Zensur (wenn man es mit Hilfe eines Index auch Erwachsenen den Zugang erschweren will).

[Armin]

Würdest du ebenso ein realistisch aufgemachtes Spiel verteidigen, wo du einen fiktiven Wissenschaftler im 3. Reich (oder wahlweise auch in der Sowietunion oder in Nordkorea oder sonstwo) spielst wo es nur darum geht, möglichst viele Menschen auf möglichst effiziente Art und Weise massenhaft zu vernichten? Das dazu noch nichteinmal reflektierend ist?

Das wuerde doch hauptsaechlich Aufmerksamkeit auf die Missetaten lenken egal ob reflektiert oder nicht. Gibt doch auch Filme ueber Greueltaten, wie Men Behind the Sun. Gegen sowas sind in der Regel nicht die Opfer solcher Taten, sondern die Taeter, weil es sie negativ dastehen laesst.

[SethSteiner]

@Wigggenz
Andere Diktaturen sind doch irrelevant, da deren Ideologie schließlich ebenfalls volksverhetzend ist. Wäre mir unbekannt dass die Sowjetunion oder Nordkorea Menschen alle gleich sehen würde. Ich sehe aber dennoch keinen Grund, warum Stumpfsinn ein Kriterium sein sollte. Gefährdung sollte es sein und nicht etwa Geschmack.

[greenelve]

Wenn das Kunstobjekt Videos von gedärmefressenden Menschen, die aus lebenden Menschen herausgeschnitten werden beininhaltet... das ist durchaus nichts für Jugendliche... aber das ist dann auch der Unterschied zwischen Zensur und Zensur.

Eigentlich ist es der Unterscheid zwischen effektivem Jugendschutz (wenn man es wirklich nur den Jugendlichen vorenthält) und einer Art Zensur (wenn man es mit Hilfe eines Index auch Erwachsenen den Zugang erschweren will).

Nur wird, ausgehend von Unterhaltungsmedien/Konsumgütern, den Erwachsenen der Zugang nicht gewollt erschwert. Er wird den Jugendlichen erschwert, in Form des Jugendschutzes, und dafür ist es unumgänglich Hürden einzubauen, die nunmal leider auch Erwachsene betreffen.
Beispielsweise Alkohol im Supermarkt: Durch den Jugendschutz dauert das Geschäft "Alkohol gegen Geld" länger, weil der Personalausweis gezeigt werden muss. Oder bei Videospielen.

Dann gibt es noch 2 Listen zum Inidizieren. Hier wird es noch kritischer mit der Gefahr für Jugendliche umd demzufolge wird die Hürden erhöht. Damit Jugendliche nicht mal durch Zufall damit in Kontakt kommen. Zumindest theoretisch. Irgendwann kommt es auch in Grenzbereiche zu Gesetzwiedrig und irgendwann werden Dinge komplett verboten. Das ist zwar auch Zensur, aber eine andere als Zensur der freien Meinungsäußerung wegen. Was vielerorts als Zensur angeprangert wird.

Damit wieder zu meinem Beispiel und dem Verweis: Zensur und Zensur.

Würdest du ebenso ein realistisch aufgemachtes Spiel verteidigen, wo du einen fiktiven Wissenschaftler im 3. Reich (oder wahlweise auch in der Sowietunion oder in Nordkorea oder sonstwo) spielst wo es nur darum geht, möglichst viele Menschen auf möglichst effiziente Art und Weise massenhaft zu vernichten? Das dazu noch nichteinmal reflektierend ist?

Das wuerde doch hauptsaechlich Aufmerksamkeit auf die Missetaten lenken egal ob reflektiert oder nicht. Gibt doch auch Filme ueber Greueltaten, wie Men Behind the Sun. Gegen sowas sind in der Regel nicht die Opfer solcher Taten, sondern die Taeter, weil es sie negativ dastehen laesst.

Solche Spiele gibt es. Das Mauerspiel, wo man einen Grenzsoldaten spielt und Bürger abschießen muss. Das sind aber keine Spiele im Sinne von Spielspaß mehr. Die sorgen in erster Linie für Ablehnung und ein mulmiges Gefühl. Schindlers Liste soll auch nicht Jubelstürme auslösen wie ein gewöhnlicher Hollywoodblockbuster.