Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

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Usul
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von Usul »

SpookyNooky hat geschrieben: 24.07.2021 14:07In den News steht: "You deserve better".
Die Entwickler entscheiden also, was gut für uns ist?
Wieso ist das keine Bevormundung?
Natürlich entscheidet der Entwickler - denn es geht um sein Werk.
Und was das Zitat angeht, der Satz davor ist in dem Zusammenhang meiner Meinung auch wichtig:

"Considering sensitive time we’re living in, we can do better than that. You deserve better."

WIR können das (also diese ganze Sache mit der Selbstverletzung) besser machen. Und dieses Bessere ist das, was ihr verdient.

Also zumindest wäre das meine Interpretation. Von Bevormundung zu sprechen in diesem Fall, halte ich weiterhin für grob übertrieben.
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Kajetan
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von Kajetan »

SethSteiner hat geschrieben: 24.07.2021 14:04 Und was das Call of Duty Bild angeht, ignorierst du damit aber die deutliche Delle bei Call of Duty Infinite Warfare.
Das war etliche Jahre und viele Teile später und lag wahrscheinlich am SF-Setting, welches in diesem Franchise halt nicht so beliebt ist.
Oder wie ist das bei Epic? Den letzten Nachrichten nach hat sich rausgestellt, dass den Konsumenten die Entscheidungen gar nicht egal waren und sie aktiv die Entscheidung getroffen haben, weniger zu konsumieren und den Shop nicht so erfolgreich wie Steam zu machen.
Der Umstand, dass Epic mit dem Store derzeit keinen Gewinn macht, hat nichts mit dem individuellen Kaufverhalten einiger Kunden zu tun, sondern mit dem finanziellen Aufwand sich ständig neue Timed Exclusives zu sichern UND dem deutlich geringeren Anteil, den Epic von jedem Verkauf nimmt. Das geht halt mächtig ins Geld.
Und wie ist das mit anderen Medien? Ghostbusters? Star Wars?
Was soll damit sein? Gerade zum Thema SW: Ein Flopp war nur "Solo". Aus vielerlei Gründen. Die Filme der Hauptreihe waren immer noch die mit Abstand kommerziell erfolgreichsten Filme ihres Erscheinungsjahres. Aber gerade WEIL Solo ein Flopp war, hat man bei Disney die Reissleine gezogen. Unglaublich reich geworden ist man mit SW dennoch. Und Ghostbusters war einfach nur unlustig. Was für eine Komödie halt fatal ist.
Der legendäre Screenshot zu Modern Warfare 2 ist ein lustiges Bild aber lustige Bilder sehe ich ständig im Internet und sie haben zumeist gemein, dass sie nur einen Ausschnitt bieten, keine Quellen angeben, relativ oberflächlich sind oder sogar glatt gelogen und manipulativ.
Ok, dann eben ausweichende Grundsatzrabulistik :)

Meiner Erfahrung nach wird in Sachen Consumer Backlash vieles überbewertet. Der großen Masse der Konsumenten sind solche Aufreger bei Unterhaltungsprodukten nämlich scheissegal, wenn sie davon überhaupt etwas mitbekommen. Bei ActiBlizz oder Ubisoft könnten Manager mit Deckung des Vorstandes willenlos Mitarbeiter umbringen, die große Masse würde dennoch weiterhin die bekannten Marken mit Geld bewerfen. Weil solche Vorfälle bei vielen Menschen weniger schwer wiegen als der individuelle Spaß, den sie mit Spielen haben. Wieso verkauft jemand wie Chris Brown immer noch haufenweise Platten, obwohl er ein schmieriger Wife Beater ist? Weil es genug Menschen scheissegal ist, da sie seine Musik mögen und seine Persönlichkeit geflissentlich ausblenden.

Anders sieht die Bilanz beim Boykott von Nicht-Unterhaltungsprodukten aus, wo die Menschen sehr viel rationaler an die Sache herangehen können. Benetton und ihre Schockwerbung, Shell und Brent Spar, usw.
Zuletzt geändert von Kajetan am 24.07.2021 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
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SpookyNooky
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von SpookyNooky »

Usul hat geschrieben: 24.07.2021 14:21 Natürlich entscheidet der Entwickler - denn es geht um sein Werk.
Und was das Zitat angeht, der Satz davor ist in dem Zusammenhang meiner Meinung auch wichtig:
"Considering sensitive time we’re living in, we can do better than that. You deserve better."
WIR können das (also diese ganze Sache mit der Selbstverletzung) besser machen. Und dieses Bessere ist das, was ihr verdient.
Also zumindest wäre das meine Interpretation. Von Bevormundung zu sprechen in diesem Fall, halte ich weiterhin für grob übertrieben.
"Die Entwickler entscheiden also, was gut für uns ist?" - "Natürlich entscheidet der Entwickler - denn es geht um sein Werk." :roll:
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. : D Das war eine rhetorische Frage. Natürlich entscheiden die Entwickler nicht, was gut für uns ist. Und natürlich entscheiden die Entwickler, was sie mit ihrem Spiel machen wollen.
Was ich "verdiene" (im Sinne von "to deserve") hat den Entwickler überhaupt nicht zu interessieren. Künstlerisch hat er natürlich alle Freiheiten. Bei so einer sakralen Begründung muss er natürlich mit Gegenwehr rechnen.

Die herausgeschnittene Szene ist dermaßen harmlos. Der emotionale Impact eines Life is Strange, bei dem Selbstmord in einem sozialen Kontext steht und unmittelbar begriffen werden kann, haut um und triggert um ein Vielfaches.

Früher wurden in Spielen aus Menschen einfach mal Cyborgs gemacht (Half-Life oder Command & Conquer). Wegen des Jugendschutzes in Deutschland! Für alle Altersgruppen. Das war halt damals so. Ähnliche Bevormundung (aus anderen Gründen jedoch).

EDIT: Wieso erinnert mich diese Diskussion stark an die Killerspieldebatte?
Zuletzt geändert von SpookyNooky am 24.07.2021 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
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SethSteiner
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von SethSteiner »

@Kajetan
Na Infinite Warfare war später aber das ändert ja nichts daran, dass es damals schon negatives Feedback gab und auf das negative Feedback folgte dann auch weniger Umsatz. Dasselbe bei allen anderen Beispielen. Egal ob nun Epic, ob Ghostbusters oder Star Wars, du findest überall negatives Feedback und einen Umsatzrückgang. Im Fall von Star Wars ist das halbe Publikum davongelaufen. Und nur darum ging es mir. Konsumenten geben merklich negatives Feedback und das muss nicht aber kann eben sehr wohl zum Ergebnis führen, dass auch die Umsätze nicht ausfallen wie erwartet und/oder gewünscht.

Beide Extreme sind halt falsch. Es ist sowohl völlig wahnwitzig anzunehmen, negatives Feedback oder Negativpresse sei komplett irrelevant, wie anzunehmen negatives Feedback oder Negativpresse hätte direkt den Untergang zur Folge (siehe auch die schwachsinnige "go woke, get broke"-Phrase"). Entsprechend sollte man, zumindest als Unternehmer, genau aufpassen und hinschauen warum es negative Reaktionen gibt.

Ich jedenfalls werde mir den Entwickler hier merken. Nicht wegen des Inhalts der Entscheidung, sondern weil ich wenig Lust habe ein Spiel zu kaufen und irgendwann festzustellen, dass der Entwickler aus einer Laune heraus meint ich sollte irgendeinen Inhalt nicht sehen/damit konfrontiert werden und den jeweiligen Inhalt rausgepatcht hat. Da wäre ich auch ein Crybaby, Hater und die tausend anderen Begriffe.
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Usul
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von Usul »

SpookyNooky hat geschrieben: 24.07.2021 14:38"Die Entwickler entscheiden also, was gut für uns ist?" - "Natürlich entscheidet der Entwickler - denn es geht um sein Werk." :roll:
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. : D Das war eine rhetorische Frage. Natürlich entscheiden die Entwickler nicht, was gut für uns ist. Und natürlich entscheiden die Entwickler, was sie mit ihrem Spiel machen wollen.
Was ich "verdiene" (im Sinne von "to deserve") hat den Entwickler überhaupt nicht zu interessieren. Künstlerisch hat er natürlich alle Freiheiten. Bei so einer sakralen Begründung muss er natürlich mit Gegenwehr rechnen.
Der Punkt ist, daß der Entwickler nicht entscheidet, was gut für "uns" ist, sondern daß er der Meinung ist, daß er die Sache mit der Selbstverletzung besser machen kann und "wir" DIESES Bessere verdienen. Wir verdienen das, was er in seinen Augen besser macht. Wenn du den deserve-Satz so auffassen würdest, würde sich deine Reaktion vielleicht ändern.
EDIT: Wieso erinnert mich diese Diskussion stark an die Killerspieldebatte?
Mich überhaupt nicht. Denn ich sage nicht, daß die Szenen drin bleiben sollten oder unbedingt rausgeschnitten werden müssen... ich finde nur die übertriebene Kritik am Vorgang deplatziert.
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SpookyNooky
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von SpookyNooky »

Usul hat geschrieben: 24.07.2021 14:53 Der Punkt ist, daß der Entwickler nicht entscheidet, was gut für "uns" ist, sondern daß er der Meinung ist, daß er die Sache mit der Selbstverletzung besser machen kann und "wir" DIESES Bessere verdienen. Wir verdienen das, was er in seinen Augen besser macht. Wenn du den deserve-Satz so auffassen würdest, würde sich deine Reaktion vielleicht ändern.
Da gehe ich mit. Du redest also von so etwas: "Wir sind unglücklich mit der Art und Weise, wie das Spiel endet. Das wird daher gestrichen. Stattdessen bekommt ihr hier an dieser Stelle einen neuen Endboss mit coolen Spielmechaniken": Alles gut. Stattdessen: "Wir leben in sensiblen Zeiten." Wer sagt das? Woher kommt diese Erkenntnis? Was hat das mit meinem Hobby zu tun? Deswegen wird etwas alternativlos gestrichen? Das "Bessere" ist also "Nichts"?
Usul hat geschrieben: 24.07.2021 14:53 Ich finde nur die übertriebene Kritik am Vorgang deplatziert.
Review-Bombing und Anwaltsdrohungen finde ich ebenfalls übertrieben. Das Vorgehen des Entwicklers zu kritisieren, zu kommunizieren und private Rückschlüsse für sein zukünftiges Kaufverhalten zu ziehen, halte ich nicht für deplatziert. Das ist völlig legitim und auch in anderen Bereichen völlig alltäglich.
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Jay Karraway
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von Jay Karraway »

Aus ethischer Sicht ist Selbstverletzung weniger schlimm als Fremdverletzung. Letztere wurde allerdings nicht wegverbessert. Dass in einem früheren Update die Option zur Deaktivierung hinzugefügt wurde begrüße ich. Es gibt viele Menschen, die z.B. wegen Erfahrungen im persönlichen Umfeld das Thema Selbstverletzung nicht in einem Videospiel erfahren möchten.
Aber was der Kunde "verdient" ist nun wirklich nicht von einem Unterhaltungsanbieter zu bestimmen, das kann der erwachsene Käufer durchaus selbst entscheiden. Ich finde es nachvollziehbar, dass Verbraucher verärgert sind wenn aus einem Produkt nach dem Treffen der Kaufentscheidung Inhalte entfernt werden.
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Jondoan
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von Jondoan »

Das alte Lied von "Spiel gekauft und besitzen" vs. "Nutzungsrecht erwerben" spielt hier auch mit rein. Ich fände es auch kacke, wenn plötzlich die Anwälte von J. K. Rowling bei mir an der Tür klingeln würden, damit sie ein paar unschöne Passagen aus meinen (!) Büchern streichen können.
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Temeter 
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von Temeter  »

Kajetan hat geschrieben: 24.07.2021 12:48Weil es einen Haufen von weinerlichen Crybabies gibt, die jedes Mal vollkommen durchdrehen wenn ein Entwickler aus eigenen Stücken in seinem Spiel etwas verändert, was ihnen nicht passt?

Es gibt eine klare und deutliche Linie zwischen valider Kritik und dieser vollkommen aus dem Ruder laufenden Hysterie einiger weniger Menschen, die scheinbar jedweden Kontakt zur Wirklichkeit verloren haben.
Die Kritikpunkte an dieser Aktion sind ziemlich offensichtlich und wohl definiert; und bei EA ist ebenfalls jeder angepisst, wenn die nachträglich Content entfernen. Hier ändert der Dev nämlich nicht nur in "seinem" Spiel, sondern auch in der Kopie bzw Lizenz, die die Leute erworben haben. Da werden Jahre nach Release plötzlich wichtige Storypunkte rausgeschnitten, nur weil der Dev meint, dass das nicht gut genug wäre.

Hat er denn jemals die Spieler gefragt, denen jetzt was weggenommen wird? Nope, er hat ihnen sogar die Entscheidung, diese Szenen aus eigener Initiative zu verbergen, weggenommen.

Wenn du dich jetzt erstmal darüber aufzuregen willst, ob jemand die Änderungen nicht zu sehr kritisiert, finde ich das auch ziemlich albern.
Zuletzt geändert von Temeter  am 24.07.2021 18:39, insgesamt 3-mal geändert.
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Kajetan
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von Kajetan »

Temeter  hat geschrieben: 24.07.2021 18:38 Hat er denn jemals die Spieler gefragt, denen jetzt was weggenommen wird? Nope, er hat ihnen sogar die Entscheidung, diese Szenen aus eigener Initiative zu verbergen, weggenommen.
Ja und? Es ist das gute Recht eines jeden Entwicklers in seinem Spiel die Dinge so zu gestalten, wie er es für richtig hält. Nein, muss man nicht gut finden, darf man gerne kritisieren, aber man hat es letztendlich akzeptieren. Freiheit der Kunst und so.

Das sollten gerade diejenigen beherzigen, die sonst immer mit "Freiheit des Entwicklers" ankommen, wenn jemand gerne unterschiedliche Schwierigkeitsgrade in Sekiro oder ähnliches haben möchte. Denn zwischen denen, die bei sowas gerne das Recht des Entwicklers betonen die Dinge nach eigener Facon machen zu können und denen, die den Slingshot-Devs diese Freiheit aber nicht lassen wollen, sondern plötzlich mit der eigenen Wahlfreiheit ankommen ... bestehen verdammt viele Überschneidungen.

Was soll es jetzt sein?
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Kajetan
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von Kajetan »

Jondoan hat geschrieben: 24.07.2021 17:51 Ich fände es auch kacke, wenn plötzlich die Anwälte von J. K. Rowling bei mir an der Tür klingeln würden, damit sie ein paar unschöne Passagen aus meinen (!) Büchern streichen können.
Ist bei Amazon schon passiert. Da wurden bei einem Update auch gleich mal Inhalte in Büchern verändert. Was möglich ist, weil es ja nicht mehr physische Objekte sind, sondern mit dem Internet verbundene Daten.

Ist das legal? Ja, leider.

Ich fände es toll, wenn man all die Aufregung über solche Kinkerlitzchen wie in SuperShot VR auf das grundlegende Thema richten würde. Den Umstand, dass wir immer weniger "besitzen", sondern neben Inhalten auch immer öfter andere Dinge mieten. Dass Firmen Dir vorschreiben dürfen gekaufte Geräte nicht mehr zu reparieren. Dass immer mehr Funktionen von Geräten den Charakter einer gemieteten Dienstleistung bekommen und nicht mehr inherenter Bestandteil des gekauften physischen Objektes sind.
Zuletzt geändert von Kajetan am 24.07.2021 19:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von oppenheimer »

SpookyNooky hat geschrieben: 24.07.2021 15:07Review-Bombing und Anwaltsdrohungen finde ich ebenfalls übertrieben. Das Vorgehen des Entwicklers zu kritisieren, zu kommunizieren und private Rückschlüsse für sein zukünftiges Kaufverhalten zu ziehen, halte ich nicht für deplatziert. Das ist völlig legitim und auch in anderen Bereichen völlig alltäglich.
Volle Zustimmung. Nur kann ich zumindest im Superhot-Forum auf Steam bestenfalls 5% valide und vor allem sachliche Kritik finden. Und diese geht unter in einem Bilderbuch-Shitstorm von quäkenden Kleinkindern, für die das Wort "toxisch" quasi erfunden wurde. Da ist, um mal bei deiner Han-shot-first-Analogie von vorhin zu bleiben, Mos Eisley das Paradies gegen.
Man stelle sich vor, man hätte solche Fans...
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SethSteiner
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von SethSteiner »

Kajetan hat geschrieben: 24.07.2021 18:52 Ja und? Es ist das gute Recht eines jeden Entwicklers in seinem Spiel die Dinge so zu gestalten, wie er es für richtig hält. Nein, muss man nicht gut finden, darf man gerne kritisieren, aber man hat es letztendlich akzeptieren. Freiheit der Kunst und so.

Das sollten gerade diejenigen beherzigen, die sonst immer mit "Freiheit des Entwicklers" ankommen, wenn jemand gerne unterschiedliche Schwierigkeitsgrade in Sekiro oder ähnliches haben möchte. Denn zwischen denen, die bei sowas gerne das Recht des Entwicklers betonen die Dinge nach eigener Facon machen zu können und denen, die den Slingshot-Devs diese Freiheit aber nicht lassen wollen, sondern plötzlich mit der eigenen Wahlfreiheit ankommen ... bestehen verdammt viele Überschneidungen.

Was soll es jetzt sein?
Sowohl als auch. Wenn ich etwas kaufe, hat man gefälligst keine Inhalte mehr rauszunehmen. Gleichzeitig hat ein Künstler natürlich jedes Recht einfach dasselbe Produkt ohne den Inhalt noch mal zu veröffentlichen, wenn er oder sie denn meint. Siehe George Lucas. Gleichzeitig bin ich aber auch der Meinung, dass es einen Erhalt des Ursprungszustands geben muss, nicht einfach nur gegenüber den Konsumenten, sondern generell um sicherzustellen dass man historisch die Entwicklung nachvollziehen kann.

Freiheit der Kunst muss man denke ich ebensowenig absolut sehen und akzeptieren wie alles andere auch, das Resultat ist eben genau das:
"Dass immer mehr Funktionen von Geräten den Charakter einer gemieteten Dienstleistung bekommen und nicht mehr inherenter Bestandteil des gekauften physischen Objektes sind."
Nur dass ich das physisch streichen und Funktionen von Geräten durch Inhalte von Medien austauschen würde.
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Kajetan
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von Kajetan »

SethSteiner hat geschrieben: 24.07.2021 19:10 Sowohl als auch. Wenn ich etwas kaufe, hat man gefälligst keine Inhalte mehr rauszunehmen.
Du kaufst aber nichts, sondern erwirbst lediglich ein Nutzungsrecht. Und laut AGB hat der Anbieter das Recht jederzeit Inhalte zu verändern, ohne jedes Mal explizit Deine Erlaubnis einholen zu müssen. Was ihm Dank Internet-Anbindung und einem rein digitalen Vertriebsweg auch möglich ist jederzeit umzusetzen.

Also ... nichts mehr erwerben, was als rein digitaler Content ohne physisches Trägermedium existiert und/oder sich für entsprechende Gesetzesänderungen einsetzen. Ersteres erfordert Verzicht, was nicht einfach ist. Letzteres erfordert viel, viel Kraft und Geduld, was noch schwerer ist.
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Re: Superhot VR: Alle Anspielungen auf Selbstverletzung wurden aus der PC-Fassung geschnitten

Beitrag von Temeter  »

Kajetan hat geschrieben: 24.07.2021 18:52Ja und? Es ist das gute Recht eines jeden Entwicklers in seinem Spiel die Dinge so zu gestalten, wie er es für richtig hält. Nein, muss man nicht gut finden, darf man gerne kritisieren, aber man hat es letztendlich akzeptieren. Freiheit der Kunst und so.

Das sollten gerade diejenigen beherzigen, die sonst immer mit "Freiheit des Entwicklers" ankommen, wenn jemand gerne unterschiedliche Schwierigkeitsgrade in Sekiro oder ähnliches haben möchte. Denn zwischen denen, die bei sowas gerne das Recht des Entwicklers betonen die Dinge nach eigener Facon machen zu können und denen, die den Slingshot-Devs diese Freiheit aber nicht lassen wollen, sondern plötzlich mit der eigenen Wahlfreiheit ankommen ... bestehen verdammt viele Überschneidungen.

Was soll es jetzt sein?
Idk, es fühlt sich an, als ob du da Dinger ein bisschen vermischt, und dich das so stört? Ich kann nur für mich sprechen:


Bevor sie das Spiel veröffentlichen, stimme ich dir 100% zu; und ich glaube kaum jemand würde da Einspruch geben, und den Devs diktieren wollen, was für ein Spiel sie machen? Sicher, man kann Kommentare oder Feedback abgeben, aber die kann der Dev dann auch ignorieren.

Aber nach dem Release? Die Sache ist ja, hier geht es nicht mal wirklich um Änderungen, oder um hinzugefügte Features, welche ich meist eher positiv sehe, sondern einfach nur darum, dass ein Teil der Story entfernt wird; und zwar einer, der sowohl zentral zur Narrative ist, als auch wohl der eine Moment, der Leuten im Gedächtnis geblieben ist!
Natürlich kann man sich da fühlen, als ob einem da was weggenommen wird; und ja, das ist im Grunde nicht mal inkorrekt. Für mich ist das sowieso ein etwas sensitives Thema, weil es untermalt, wie wenig Kontrolle wir über unsere Spiele haben.

Ich sehe das auch als einen schlechten Präzedenzfall. Spiele sind Kunst, und Künstler können manchmal ihre Werke ruinieren, wenn sie zu sehr versuchen, sie im Nachhinein zu verbessern. Es entwertet auch Reviews oder Empfehlungen. Wenns jetzt also viel Gemecker gibt, dann sendet das hoffentlich ein Signal, dass man mit solchem Zeug vorsichtig umgehen muss!
Natürlich kann man das Gemecker übertreiben und hysterisch werden - aber wie gesagt, der Kern der Kritik ist IMO sehr relevant, das war einfach unglaublich ungeschickt von den Superhot-Devs, sowas habe ich IIRC noch nicht gesehen.


Sekiro dagegen? Das und bei den Souls-Dingern gings IIRC darum, dass Leute von den Devs fordern, dass ein Easy-Mode nachträglich hinzugefügt wird, um es zugänglicher zu gestalten? Und dass sich andere aus etwaigen Gründen an den Forderungen stören.
Hier würde ich wiederum prinzipiell sagen, der Dev kann machen, was er will. Alles, solange erstmal nichts entfernt oder aufgezwungen wird.

Genauso kann man die Forderung unterstützen oder gegen sie protestieren, beides ist für mich legitim. Das ist IMO eine völlig andere Situation.
Zuletzt geändert von Temeter  am 24.07.2021 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
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