Tropes vs. Women: Ms. Male

[Kajetan]

...

Geht doch. Konstruktiver Beitrag. Danke!

Und ja, Du hast es schon richtig erkannt. Für ausführliche, tiefergehende Charaktersierungen braucht man Zeit. Zeit, die einem die Spieler in einigen Genres nicht geben wollen. Weil es dem Gameplay dieses Genres diametral gegenüber steht. Ich weiß nicht mehr den Namen, aber in einem Shooter der letzten Jahre wurde derart viel gequatscht, dass ich irgendwann entnervt aufgehört habe, weil ich jetzt einen Shooter spielen (!) und keinen Film anschauen (!) wollte.

Aaaaaber, das heisst ja nicht, dass man trotzdem bestimmte Rollenbilder benutzen muss, nur weil das bekannter ist und einfacher für die Entwickler. Denn es spricht nix dagegen in einem Shooter sich bestimmte geschlechtsspezfische Klischees zu verkneifen. Es würde mir ja schon reichen, wenn man endlich damit aufhören würde die Männer als hormonell vollgestopfte Mastschweine mit dicken Muskeln hinter noch fetteren Kampfanzügen und die Frauen im knappen "Rüstungs"-Outfit mit Minimalmillimeter-Hautabdeckung darzustellen, damit die dicken Titten und superschlanken Beine besser zur Geltung kommen.

Ein Charaktermodell wie Jade aus BGE oder die Dame aus Mirrors Edge, wo man sich ganz bewusst gegen diesen idealisierten US-Comic-Look entschieden hatte. Oder Mr. Freeman, der mit seiner Physiker-Hühnerbrust mal was anderes ist. Wie auch im ganzen HL-Universum sehr viele überzeugend gestaltete NPC-Modelle vorkommen. Sprich, was die gute Frau Sarkeesian hier anspricht und sich wünscht, das ist kein Ding der Unmöglichkeit. Es sollte nur ÖFTER gemacht werden.

[muecke-the-lietz]

@Scipione

Du verstehst mich leider immer noch grundlegend falsch, auch wenn wir endlich mal auf einen Zweig kommen. Ja, Planscape Tournament ist geil.

Es geht mir nicht um eine tiefgründige Charkterstudie und ewig viele Cutscenes und diesen ganzen pseudo philosophischen Story Schmonz. Auch Anita geht es nicht darum.
Ihr Beispiel ist Scribblenauts. Ein niedliches Game, dessen Charaktere nur jeweils eine Charaktereigenschaft besitzten - da ist nichts Tiefgründiges dabei. Da muss man sich keine Zeit nehmen. Das einzige, um das es hier geht, ist, dass das es nur eine weiblich Figur gibt, mit der Eigenschaft weiblich. Das ist die einzige Eigenschaft dieser Figur. Warum gibt es nicht mehr Mädels? Man hätte 50/50 machen können. Oder einfach alle jeweils als Männlein oder Weiblein ausgeben sollen. Das wäre bei so einer simplen Charakterzeichnung überhaupt kein Problem gewesen - und einen großen Mehraufwand hätte es auch nicht bedeutet.
Aber am Ende ist das Mädel nur eine weitere Variation. Grumelig, Streber, Künslter, Draufgänger, Frau, usw....

Die Tatsache jetzt so zu drehen, dass alle Spiele die Tiefgründigkeit von RPGs oder Titeln wie TLoU haben müssten, um anständige weibliche Charaktere heraus zu arbeiten, ist ja genau der Grund, warum sich das Forum hier immer im Kreis dreht. Darum geht es nicht.
Es geht darum, dass man bei weiblichen Charakteren einfach mit ebenso viel Stereotypen arbeitet, wie bei den Jungs und diese Stereotypen sich auch mal auf gute Eigenschaften beziehen sollten - wie bei den Jungs.

Besonders positive Beispiele wie Beyond Good and Evil sind und bleiben in der größeren Masse reines Wunschdenken.

[mr archer]

Besonders positive Beispiele wie Beyond Good and Evil sind und bleiben in der größeren Masse reines Wunschdenken.

Und DAS ist der Grund, wieso Sarkeesians Anliegen prinzipiell zu begrüßen ist. Denn es zielt auf Bewußtseinmachung und Veränderung.

[Sharkie]

Es kommt eine inhaltlich maßlos übertriebene, sehr undifferenzierte Kritik von feministischer Seite und schon gehen die Lager aufeinander los.

Ich möchte Archers Bitte um eine nähere Erläuterung dieser Aussage gerne Nachdruck verleihen. Was genau ist an Anita Sarkeesians Kritik "sehr undifferenziert"? Ich selbst empfinde ihre Argumentation nämlich als ausgesprochen differenziert; viel differenzierter wird es auf YouTube nicht, würde ich sagen. Was nicht heißt, dass man ihr zustimmen muss. Aber differenziert? Klaro!

Da gibt es immer mal wieder die üblichen Machosprüche, zahlreiche reflektiertere Aussagen und dann natürlich diejenigen, die sich jeglicher „Feministinnen-Propaganda“ vorbehalt- und kritiklos anschließen, sich dabei besonders progressiv fühlen und alle anderen (selbst die reflektierter argumentierenden) pauschal in eine Macho-Proll-Ecke stecken [...]

Du selbst machst in diesem Satz (und im Prinzip in Deinen beiden gesamten letzten Posts) nichts anderes:

Für Dich sind Leute (Männer?), die sich Sarkeesians Kritik anschließen, ebenso pauschal Menschen, die sich einfach nur auf ihre eigene Progressivität einen runterholen (gut, also auf jeden Fall Männer!).
Für Dich sind Frauen, die sich mit einer Kampagne wie #aufschrei identifizieren, einfach übersensibel und damit nicht normal. Du dagegen bist ein total "entspannter" und "neutraler" Typ. Die anderen sind halt unentspannt und ideologisch verblendet. Fakt.
Für Dich sind Feministinnen, die Dir für "umgekehrte Männerwitze" (als wenn es nicht genug chauvinistische Witze über Frauen gäbe, die man nicht erst aus einem Männerwitz ableiten muss) den Stinkefinger zeigen, dünnhäutige Heuchler, denn Du weißt selbst genau, dass dieselben Personen sich hinter vorgehaltener Hand die bösartigsten und diskriminierendsten Männerwitze erzählen.

Fazit: Bei so viel Insiderwissen über die beteiligten oder betroffenen Personen in aller Welt können wir Unwissenden eigentlich einpacken. Da ist für uns gebeutelte White Knights argumentativ nix mehr zu holen, und progressiv dürfen wir uns jetzt auch nicht mehr fühlen. Menno.

[Nanimonai]

Besonders positive Beispiele wie Beyond Good and Evil sind und bleiben in der größeren Masse reines Wunschdenken.

Und DAS ist der Grund, wieso Sarkeesians Anliegen prinzipiell zu begrüßen ist. Denn es zielt auf Bewußtseinmachung und Veränderung.

Ich bin auch überzeugt davon, dass das so ziemlich alle hier im Forum unterschreiben würden, wenn sie denn bereit wären, ihre erste, unreflektierte Empörung zu überwinden.

Sie will doch das Gleiche wie alle Gamer: Besser ausgearbeitete, glaubwürdigere Charaktere und keine stumpfnasigen Stereotype. Ihr Aufhänger dafür sind nun mal die Darstellungsweisen weiblicher Charaktere in Spielen. Ganz sicher hätte sie aber auch nichts dagegen, wenn irgend jemand solche Videos auf den männlichen Part fokussiert erarbeiten würde, der ebenso wenig schmeichelhafte Klischeedarstellungen offenbart. Und wer weiß, vielleicht macht sie das sogar selbst irgendwann...

[Temeter]

Im ersten Video fällt das Wort "insidious" exakt 0 Mal
Im zweiten kommt es genau 3 Mal vor: Das erste Mal als Weiterleitung zu den mercy killing und woman in the refrigerator Tropes (die man durchaus als insidious bezeichnen kann); das zweite Mal zur Weiterleitung zu der Kombination verschiedener Tropes mit dem refrigerator-Moment und beim dritten Mal als Kennzeichnung der Unintentionalität von systematischem Sexismus.

Es kommt also a) nicht besonders oft vor; und b) nicht einmal als Kategorisierung des klassischen Damsel in Distress Tropes.

Echt? Gut, dann habe ich mich da geirrt, ist eine Weile her. Wobei das immer noch nicht bösartig ist, sondern maximal billig. Schließlich soll es eine heftige negative Reaktion bei männlichen Spielern hervorrufen. Menschen grausam und hilflos sterben zu lassen ist eins der ältesten Mittel in Geschichten, um Gefühle zu erzeugen. Und deswegen gibt es genauso in für einer männliches Publikum produzierten Spiele diesen Trope in DID-Version.

Bösartig ist eine Klassifizierung, die sie da rein bringt, genauso wie der Angriff auf Frauen, den sie damit impliziert. Das ist keine neutrale Sichtweise.

Das Wort "Propaganda" benutzt Sarkeesian nie, gerade weil sie darauf hinweist, dass Sexismus oft ungewollt geschieht, würde das auch komplett ihrer Sicht auf Sexismus widersprechen. Derart "verschwörungstheoretischen" Erklärungsansätze sind in ihren Videos NIE vorhanden. Eher betont sie oft genug das Gegenteil, benennt also die Problematik mit genau deinen Worten, als "einfallsloses, über die Zeit gewachsenes Klischee". Ihre Erweiterung dieser Kategorisierung ist am ehesten, dass diese Klischees höchstproblematisch sind. Und damit hat sie mMn. keineswegs unrecht. Desweiteren weist sie niemandem Schuld zu (wenn du anderer Meinung bist, bitte zitiere mal diese vermeintliche Stelle), und sie greift Kindheitserinnerungen von anderen nicht an, sondern reflektiert sie kritisch, btw. auch ihre eigenen Kindheitserinnerungen. Die Transcripts der Episoden sind übrigens online verfügbar. Also wer in diesen "widerliche Schuldzuweisungen", "Zerstörungen von Kindheitserinnerungen" und das Anprangern von "Gehirnwäsche" und "Propaganda" herausliest, der hat echt eine erstaunliche Fähigkeit zur Über- und Fehlinterpretation

Lies zwischen den Zeilen, und nimm nich alles als gegeben. Wobei sie sogar ziemlich klar gesagt hat, dass diese Spiele das Frauenbild des Spielers beeinflussen, ohne das man sich dessen bewusst ist. Das nennt man Propaganda. Und wie ist das Ergebnis, wenn viele Leute ihre Kindheitserinnerungen dann mit diesen Spielen verbinden? Ganz einfach, ihre Idee bedeutet, man wurde von den Spielen immer negativ beeinflusst, und diese Idee beißt sich mit den schönen Erinnerungen, was zu Schuldgefühlen führt. Man muss wahrlich kein Psychologe sein, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen.

Sie macht es nur anscheinend unauffällig genug, als dass sie für einige Leute kritisch reflektiert rüberkommt. Ich denke deswegen solltest du mir keine Fehlinterpretation vorwerfen, bevor ich mich dazu äußern konnte.

[Wigggenz]

Besonders positive Beispiele wie Beyond Good and Evil sind und bleiben in der größeren Masse reines Wunschdenken.

Und DAS ist der Grund, wieso Sarkeesians Anliegen prinzipiell zu begrüßen ist. Denn es zielt auf Bewußtseinmachung und Veränderung.

Ich bin auch überzeugt davon, dass das so ziemlich alle hier im Forum unterschreiben würden, wenn sie denn bereit wären, ihre erste, unreflektierte Empörung zu überwinden.

Sie will doch das Gleiche wie alle Gamer: Besser ausgearbeitete, glaubwürdigere Charaktere und keine stumpfnasigen Stereotype. Ihr Aufhänger dafür sind nun mal die Darstellungsweisen weiblicher Charaktere in Spielen. Ganz sicher hätte sie aber auch nichts dagegen, wenn irgend jemand solche Videos auf den männlichen Part fokussiert erarbeiten würde, der ebenso wenig schmeichelhafte Klischeedarstellungen offenbart. Und wer weiß, vielleicht macht sie das sogar selbst irgendwann...

Sie ist kein Gamer. Wurde schon von diversen Leuten belegt. Genau wie schon sehr viele Leute sie sachlich argumentativ auseinandergenommen haben, aber das wird alles als "unreflektierte Empörung" betitelt, und jeder hier im Forum, der etwas gegen Sarkeesian sagt, brüllt Stammtischparolen.

[Kajetan]

Sie ist kein Gamer. Wurde schon von diversen Leuten belegt. Genau wie schon sehr viele Leute sie sachlich argumentativ auseinandergenommen haben, aber das wird alles als "unreflektierte Empörung" betitelt, und jeder hier im Forum, der etwas gegen Sarkeesian sagt, brüllt Stammtischparolen.

Ich mache mir so langsam Sorgen. Kann mal jemand Dr. Who Bescheid geben, dass hier gerade wieder andere Dimensionen und Parallelwelten durchscheinen?

[Ferox21]

Ich finde es wie einige andere auch etwas befremdlich, dass die Autorin sich zwar sehr ausführlich über stereotypische Kleidung von Frauen in Videospielen auslässt, aber selber auch stark geschminkt und mit einem rosafarbenen Hemd und großen Ohrringen auftritt. Markenzeichen hin oder her, irgendwie erscheint mir das nicht konsequent.

Der Punkt ist, dass eine Frau sich anziehen / ins Ohrloch stecken / ins Gesicht schmieren darf, was immer sie verdammt nochmal will. Undzwar ohne dabei die ständige Beurteilung durch den männlichen Blick über sich ergehen lassen zu müssen, der dann z.B. blökt: "Jaja, für Frauenrechte eintreten aber selber Lippenstift tragen".

Letztenendes liegt letzterer Aussage meist einfach die Annahme zugrunde, Frauen würden ja nur deshalb Lippenstift, Röcke, hohe Stiefel etc. tragen, um sich für Männer attraktiv zu machen. Darauf, dass es ihnen vielleicht einfach selbst gefällt, kommen die Verfechter dieses "Arguments" gar nicht.

Natürlich darf sich Frau Sarkeesian zu anziehen und schminken wie sie will. Aber wenn sie im Gegenzug das Make Up bei Mrs. Pac-Man kritisiert oder die rosa Kappe von Dixie Kong verteufelt, dann halte ich das eben für brefremdlich.

Außerdem stellt sie sich in die Öffentlichkeit, da muss sie auch Kritik vertragen können - wobei ich stark bezweifle, dass sie jemals dieses deutsche Forum lesen wird....

[xXxVenomxXx]

Beitrag gelöscht, User verwarnt da er gegen die forenrichtlinien verstößt.
4P|cerberµs

[Nanimonai]

Sie ist kein Gamer. Wurde schon von diversen Leuten belegt.

Was ist denn ein "Gamer" Deiner Meinung nach?

[Temeter]

Weißt Du, was ich mir in schöner Regelmäßigkeit für Zeugs von Dritten über meine angeblich so finstere DDR-Kindheit in den 80ern anhören darf? Tja. Muss ich auch aushalten.

Deswegen habe ich auch erst die Therie wiederlegt, dann die Wirkung in dem Kontext beschrieben, was du so schön ignoriert hast.

Und DAS ist der Grund, wieso Sarkeesians Anliegen prinzipiell zu begrüßen ist. Denn es zielt auf Bewußtseinmachung und Veränderung.

Nein, Kontroverse hat nichts zwangsweise postive Folge. Ehrlich gesagt hat mich das Thema anfangs sogar interessiert, deswegen war ich auch neugierig auf Sarkeesians Videos, und wollte sie mir uneingenommen ansehen.
Aber nun? Ich halte das Thema und ihre 'feministische Perspektive', falls es sowas gibt, für eine Pest. Sie nimmt ein Thema und zieht die falschen Schlüsse daraus, und die Diskussion darum ist voller Anschuldigungen und Beleidigungen. In dieser Atmosphäre kann es keine produktiven Ergebnisse geben, und größtenteils ignoriere ich Threads wie News dazu einfach.

Für mich gilt nur noch: Stereotype sind ok, wenn man sie richtig einsetzt. Das Problem ist, wenn man sie nicht richtig einsetzt, und Klischees Charachtere und Geschichten ersetzen. Einfalls- oder Mutlosigkeit ist Mist, genauso wie unnötiges anschleimen an die Zielgruppe - in alle Richtungen.

[Propell3rhead]

Also was entsprechenden Humor angeht, kann man finde ich schon feststellen, dass es in den letzten Jahren mehr und mehr den Trend gibt, dass der Mann in den Medien gezielt als Trottel und wenig geschickt dargestellt wird, allerdings nur um die Vorlage zu liefern, damit frau es dann besser machen und sich wohl auch besser fühlen kann. Kommt mir immer vor wie ein etwas spätgezündeter Revanchismus, der in einzelnen Köpfen einfach als Marketingstrategie umgelabelled wird. Es wird aber alles auf einer augenscheinlich humorigen Ebene abgefahren, und so bleibt es schlecht angreifbar, und jedem, der es ernsthaft hinterfragen will, wird ein schulterklopfendes "ist doch nur Spass, Schatz" entgegnet, Ende der Kommunikation.

Sarkeesian ist schlau, sehr sogar. Aber ich frage mich, und das müssen alle Zuschauer in meinen Augen bewusst tun: Worauf zielt sie ab? Was steht am Ende ihres Kickstarters? Sie seziert die Spielelandschaft, geht dabei oft sehr weit zeitlich zurück und hält der Follower-Gemeinde (ob nun Fan oder Troll) unter die Nase,was sie findet und das ist viel, gerade weil sie sich ein mit Stereotypen geradezu überladenes Feld ausgesucht hat. Die möglichen Reaktionen auf ihre "Findings" gehen dabei von Achselzucken über Augenrollen bis zum Shitstorm. Für mich ist das was sie macht ein Sturm im Wasserglas, es wird völlig unnachhaltig bleiben, alle werden sagen "diese Anita S. hat ja echt knallhart alles aufgedeckt, wow", und dann werden die selben Zielgruppen weiter mit dem beliefert, was sie gerne sehen möchten.

Sarkeesian weiss das, das ist ihr m.E. in Wahrheit auch völlig egal. Aber es ist ein sehr fruchtbarer Boden um sich ins Rampenlicht zu bringen. Und je mehr Empörung und Kontroverse sie erzeugt umso besser, umso mehr Clicks, mehr Anschub für ihre Sache, wie immer die in Zukunft auch aussehen mag. Für sie ist es das Ticket groß rauszukommen und ihren Namen zu vermarkten. Sie ist nicht selbstlos und edel, wie schon gesagt, schon rein äußerlich unterwirft sie sich ebenfalls deutlich den typisch femininen Zwängen an das Äußere, sie folgt ebenso Stereotypen. Und sie klagt Stereotypen und Klischees an, in dem sie selbst welche definiert un mit Namen versieht. L'art pour l'art. Am Ende ist es ein ganzes Stück Selbstdarstellung und -vermarktung, wie bei den meisten bekannteren YouTubern, nur dass es hier den Anspruch des intellektuell-gesellschaftskritischen bekommt.

@ xXxVenomxXx: Mit Verlaub - halt den Mund. Solche Kleinkinder wie Dich braucht nicht nur hier niemand.

[Nanimonai]

Außerdem stellt sie sich in die Öffentlichkeit, da muss sie auch Kritik vertragen können

"Kritik" ist ein witziges Wort in dem Zusammenhang. Hast Du mal verfolgt, wie sich dieser Shitstorm um Sarkeesian entwickelt hat?
Da ging es eher um Vergewaltigungs- und Morddrohungen...

[Kajetan]

Sie nimmt ein Thema und zieht die falschen Schlüsse daraus ...

Für mich gilt nur noch: Stereotype sind ok, wenn man sie richtig einsetzt. Das Problem ist, wenn man sie nicht richtig einsetzt, und Klischees Charachtere und Geschichten ersetzen. Einfalls- oder Mutlosigkeit ist Mist, genauso wie unnötiges anschleimen an die Zielgruppe - in alle Richtungen.

Ich habe das jetzt absichtlich getrennt. Weil das nämlich bedeutet, dass auch Du die falschen Schlüsse ziehst, denn letztendlich sagt sie nichts anderes.