Fez 2: Nach Streit: Entwicklung (derzeit) eingestellt

[DasGraueAuge]

Du darfst Dich gerne so verhalten. Du darfst aber nicht von anderen erwarten, dass sie sich genauso höflich und zivilisiert zusammenreissen. Du musst die Menschen zuallererst nehmen wie sie sind. Da gibt es höfliche und freundliche Menschen, da gibt es unhöfliche Menschen, es gibt niveaulosen Pöbel und dumme Trolle, die ihrerseits nur provozieren wollen. Darüber sich aufzuregen ist so sinnlos und fruchtlos, wie sich darüber aufzuregen, dass Leben endlich ist und man eines Tages sterben muss. Du kannst zwar mit entsprechenden Maßnahmen das Leben verlängern und Du kannst versuchen als höfliches und zivilisiertes Mitglied unserer Gesellschaft eine Vorbildfunktion einzunehmen oder Du kannst wenigstens versuchen Deine Kinder vernünftig zu erziehen, aber das ist auch schon alles.

Nimm hin, dass es da draussen Idioten gibt. Denn ...

Thousand more fools are being born every fuckin day! (Bad Religion, Suffer, 1988)

1. Finde ich es schade. Das Internet war und könnte soviel mehr sein, als eine Ansammlung von Shitstorms, Flamewars und Trollerei. Vielleicht verliert man auch ein bisschen die Perspektive, wenn man sich in seiner Internet-Freizeit (zu viel) in und um Videospielcommunities bewegt.
2. Finde ich das auch bedenklich. Solche Verhaltensweisen äußern sich mittlerweile auch zu häufig im realen Leben. Was man da teilweise im Umgang unter Kindern und Jugendlichen mitbekommt ist erschreckend.

[Wigggenz]

Ich frage mich nur, warum niemand (außer unser Veganer )den Orth verteidigt hat, als er "#dealwithit" herumposaunte und auf seinen Rausschmiss "#dealwithit" zurückerhielt (und das völlig zurecht).

Da liegen einfach mehr Sympathien beim "unschuldigen Indie", es wird mit zweierlei Maß gemessen.

Auch der jeweilige Kontext macht nach meiner Einschätzung Äußerungen wie Fishs "suck my dick. choke on it" oder "your games just suck" nicht besser. Das lässt für einen Außenstehenden in erster Linie nur fehlenden Respekt erkennen, und fehlender Respekt wird nunmal nicht gerne mit mit bedingungslosem Gegenrespekt belohnt, sondern eher mit Verzicht auf Respekt als Reaktion drauf sanktioniert.

[flying mettbrot]

ich hab mir die äußerungen von marcus beer jetzt nicht angeschaut und auch über fish weiß ich nicht sonderlich viel, weil es mich kaum interessiert, möchte aber ein paar gedanken zu diesem thread loswerden.

1. egal wie sich fish oder irgendjemand sonst geäußert hat: solange er nicht zu gewalt oder ähnlichem aufruft, finde ich es nicht gerechtfertigt, ihm gewalt anzudrohen. ich hab mir jetzt im allgemeinen keine kommentare auf anderen seiten zu fish durchgelesen, kann mir aber vorstellen, dass irgendwelche leute ihm krankheiten, unfälle oder den tod wünschen. das halte ich nicht für korrekt.

2. davon aber abgesehen: wenn ich jemanden für ein arschloch halte, dann ist das meine meinung von ihm. egal, wo diese meinung auch herkommen mag, ist es mein recht, diese meinung zu haben und zu vertreten. ich sage nicht, dass ich fish für ein arschloch halte, aber wenn jemand diese meinung hat und sie fish bei twitter oder sonst wo mitteilt, ist das sein gutes recht. ich kann verstehen, wenn man selbst das nicht gutheißt, dennoch sollte man leuten nicht das recht auf freie meinungsäußerung nehmen.
ich beziehe mich hier auf "Usul", der schrieb: "...heißt das noch lange nicht, das DU hergehen und mich dann als "arsch" bezeichnen kannst."

3. ich weiß, viele machen sich keine gedanken darüber, was sie posten. es ist falsch, personen, die in der öffentlichkeit stehen, anders zu beurteilen, als nicht-öffentliche personen. dennoch sollte jeder, egal ob er 1 follower hat oder 10000 sich immer dann, wenn er sich öffentlich äußert, darüber bewusst sein, dass er das tut. wenn man dabei polarisierende meinungen vertritt, dann sollte man sich auf entsprechende reaktionen vorbereiten oder sich diplomatisch verhalten. wenn man emotional, impulsiv oder sonst wie gestrickt ist, dann sollte man sich vielleicht in kleinerem rahmen äußern. niemand ist gezwungen, all seine gedanken all seinen followern mitzuteilen.

4. falls fish tatsächlich krank ist, müsste man überlegen, ob sein verhalten anders zu bewerten ist, aber es kommt mir komisch vor, dass er über jahre hinweg ein solches mammutprojekt fast im alleingang stemmt, es in den verkauf bringt etc. gleichzeitig aber zu krank ist, seinen twitter-account vernünftig handzuhaben. dann sollte er in seinen guten phasen darüber nachdenken, seinen twitter-account zu löschen.

[Usul]

Hättest du auch nur einmal mehr als die zwei Zeilen von mir gelesen, die du zitierst, dann wäre dir womöglich aufgefallen, dass ich in glaube 3 oder 4 meiner Posts darauf verwiesen habe, dass ich es auch nicht okay finde, wie der Internet-Mob reagiert. Aber das scheint dich ja nicht zu interessieren...

Das von dir fett markierte ist doch gar kein Zitat... schon gar keins von dir. (In Anführungsstrichen geschrieben wegen angenommener direkter Rede.)

Aber wenn du dich schon direkt ansprichst, dann will ich einen Absatz von dir zitieren:

Ich will nicht sagen, dass die Gegenseite (also der ihn lynchende Mob) 'besser' reagiert. Aber so ist es eben: Medien und Internet-Communities sind nun mal kacke. Da wird eben angeprangert, beschimpft und zurückgepöbelt. Damit muss jeder der da irgendwie mit drin ist nun mal leben oder sich halt zurückziehen...

Ist das deine Konsequenz? Nur weil "man" sich so verhält, damit abfinden und gut is? Ich finde eben nicht, daß man sich damit abfinden sollte. Weder im Internet noch im realen Leben.

Weitere Zitate von dir:

Denn, seien wir mal ehrlich: wenn irgendeiner von uns sich hier in nem Forum erlaubt einfach zu behaupten, dass japanische Games ja grundlegend alle einfach Scheiße sind...dann hat dieser jemand schneller einen Troll-Stempel auf die Stirn bekommen als ihm lieb ist...sagt das aber Mr Fish, dann ist es ja 'eine Meinung die man nicht teilen muss'. ^^

Dazu weitere Twitter-Aussagen von Fish (und es wurde ja mehrfach betont, daß seine Twitter-Aussagen zu seinem Image beitragen):

"At tonight's IGTM Q&A, some Japanese guy asked us what we thought of modern Japanese games, and I said I thought they sucked," he wrote.

"So I guess I'm some kind of big racist now.

"I'm sorry Japanese guy! I was a bit rough, but your country's games are f*** terrible nowadays."

Then: "Well, you know, not ALL of them. Just... a lot of them."

He then rejected the suggestion that he had made a blanket statement about Japan.

"No I didn't. I made a statement about modern Japanese games. Not the country, not the culture."

Ich wiederhole mich: Er sagt nicht, daß ALLE japanischen Spiele Scheiße sind. Mit dieser Meinung steht er übrigens nicht alleine da, wie man z.B. hier lesen kann ("I look around Tokyo Games Show, and everyone’s making awful games; Japan is at least five years behind"):

http://www.eurogamer.net/articles/2010- ... ehind-west

Und last but not least:

Also er darf anderen sagen sie sollen ihm den Schwanz lutschen? Aber weil er sowas sagt, darf man ihn dafür keineswegs auf einer persönlichen Ebene angreifen?^^ Ehrlich jetzt?^^

Das mit dem Suck my Dick haben wir schon mehrfach thematisiert. Der "Dialog" auf Twitter lief so ab:



Wer sich nun aufgrund dessen berufen fühlt, Fish auf "einer persönlichen Ebene" angreifen zu können, irrt meiner Meinung nach. Wenn ich dich jetzt persönlich beleidigen würde, würde das doch einem anderen im Thread nicht automatisch das Recht geben, mich ebenfalls zu beleidigen. Was für einem Verständnis von Dikussionskultur entspringt denn bitte sehr solch eine Vorstellung?

weshalb ich vorschlagen wir 'gehen uns aus dem Weg'. Hat keinen wert.

Ich wüßte zwar nicht, wie man sich in einem Forum aus dem Weg gehen sollte, aber du darfst mich gerne ignorieren, wenn du magst. Dann aber bitte auch nicht dich zitiert fühlen, wenn du gar nicht zitierst wirst.

[Usul]

2. davon aber abgesehen: wenn ich jemanden für ein arschloch halte, dann ist das meine meinung von ihm. egal, wo diese meinung auch herkommen mag, ist es mein recht, diese meinung zu haben und zu vertreten. ich sage nicht, dass ich fish für ein arschloch halte, aber wenn jemand diese meinung hat und sie fish bei twitter oder sonst wo mitteilt, ist das sein gutes recht. ich kann verstehen, wenn man selbst das nicht gutheißt, dennoch sollte man leuten nicht das recht auf freie meinungsäußerung nehmen.
ich beziehe mich hier auf "Usul", der schrieb: "...heißt das noch lange nicht, das DU hergehen und mich dann als "arsch" bezeichnen kannst."
doch, das kann man sehr wohl und ich frage mich, woher du dir das recht nimmst, anderen ihre meinung zu verbieten, nur weil sie dir nicht passt.

Ich finde es ja schon fast traurig, daß ich auf diese Frage antworten muß, aber ich tue es trotzdem.
Dieses "Recht" nehme ich mir aus dem Strafgesetzbuch, z.B. § 185.

[Kajetan]

1. Finde ich es schade. Das Internet war und könnte soviel mehr sein, als eine Ansammlung von Shitstorms, Flamewars und Trollerei. Vielleicht verliert man auch ein bisschen die Perspektive, wenn man sich in seiner Internet-Freizeit (zu viel) in und um Videospielcommunities bewegt.

Ja, mach mal den Scheisskasten aus. Oder wirf das Smartphone in die Ecke. Die Welt besteht nicht nur aus Internet-Shitstorms und die Menschen sind nicht so schlimm, wie man manchmal annimmt

2. Finde ich das auch bedenklich. Solche Verhaltensweisen äußern sich mittlerweile auch zu häufig im realen Leben. Was man da teilweise im Umgang unter Kindern und Jugendlichen mitbekommt ist erschreckend.

Da nimmt nichts zu. Du bekommst Dank der neuen Öffentlichkeit sozialer Netzwerke und anderer Kommunikationsplattformen nur viel öfter mit, was für Spacken da draussen rumlaufen. Und, was man auch bedenken sollte, was früher nur im Dorf für einen kleinen Aufreger gesorgt hat, kann heute durch die vernetztere Kommunikation sehr viel schneller eskalieren.

Aber es gibt auch gute Werkzeuge, wie man so etwas abschwächen und de-eskalieren kann. Nein, nicht Gesetze und Filtermechanismen (was zwar schnell, einfach, aber auch vollkommen wirkungslos ist). Sondern den Kindern schon in der Schule von klein auf entsprechende Medienkompetenz beibringen, anstatt sie erstmal volle Kanne ins offene Messer rennen zu lassen, wo sie a la "Friss oder stirb" selber lernen müssen, wie man im Digitalen Zeitalter kommuniziert.

Immer beachten ... das ist ein ganz neues Medium mit gesellschaftlichen Auswirkungen, die noch gar nicht absehbar sind. Wir stehen hier erst am Anfang. Und am Anfang macht man eben viele Fehler. Wäre schön, wenn man aus diesen Fehlern lernt und nicht einfach den Kopf in den Sand steckt, nur weil einem nicht gefällt, was man zu sehen bekommt.

[Kumbao]

2. davon aber abgesehen: wenn ich jemanden für ein arschloch halte, dann ist das meine meinung von ihm. egal, wo diese meinung auch herkommen mag, ist es mein recht, diese meinung zu haben und zu vertreten. ich sage nicht, dass ich fish für ein arschloch halte, aber wenn jemand diese meinung hat und sie fish bei twitter oder sonst wo mitteilt, ist das sein gutes recht. ich kann verstehen, wenn man selbst das nicht gutheißt, dennoch sollte man leuten nicht das recht auf freie meinungsäußerung nehmen.
ich beziehe mich hier auf "Usul", der schrieb: "...heißt das noch lange nicht, das DU hergehen und mich dann als "arsch" bezeichnen kannst."

Das ist so ein Punkt, den ich fuer einen Irrglauben halte. Denn Deine persoenliche Freiheit reicht nur bis zur Freiheit anderer. Beleidigungen sind nicht mit Meinungsfreiheit zu verteidigen. Wenn man das Verhalten einer Person kritisieren will, dann finden sich auch andere Wege als der direkteste.

[johndoe582320]

Immer beachten ... das ist ein ganz neues Medium mit gesellschaftlichen Auswirkungen, die noch gar nicht absehbar sind. Wir stehen hier erst am Anfang. Und am Anfang macht man eben viele Fehler. Wäre schön, wenn man aus diesen Fehlern lernt und nicht einfach den Kopf in den Sand steckt, nur weil einem nicht gefällt, was man zu sehen bekommt.

Willst du damit sagen: Das Internet ist...Neuland?

[flying mettbrot]

Ich finde es ja schon fast traurig, daß ich auf diese Frage antworten muß, aber ich tue es trotzdem.Dieses "Recht" nehme ich mir aus dem Strafgesetzbuch, z.B. § 185.

sorry, hätte da noch was zu schreiben sollen.
1. warst natürlich nicht du damit gemeint, der beleidigt werden soll oder darf.
2. wenn sich jemand wie ein arschloch verhält, dann sollte man ihm auch sagen dürfen, dass er sich wie ein arschloch verhält. bin juristisch nicht bewandert, daher weiß ich nicht, inwiefern dass dann auch unter strafe gestellt ist.

[Nightmare King Grimm]

Hättest du auch nur einmal mehr als die zwei Zeilen von mir gelesen, die du zitierst, dann wäre dir womöglich aufgefallen, dass ich in glaube 3 oder 4 meiner Posts darauf verwiesen habe, dass ich es auch nicht okay finde, wie der Internet-Mob reagiert. Aber das scheint dich ja nicht zu interessieren...

Das von dir fett markierte ist doch gar kein Zitat... schon gar keins von dir. (In Anführungsstrichen geschrieben wegen angenommener direkter Rede.)

Aber wenn du dich schon direkt ansprichst, dann will ich einen Absatz von dir zitieren:

Ich will nicht sagen, dass die Gegenseite (also der ihn lynchende Mob) 'besser' reagiert. Aber so ist es eben: Medien und Internet-Communities sind nun mal kacke. Da wird eben angeprangert, beschimpft und zurückgepöbelt. Damit muss jeder der da irgendwie mit drin ist nun mal leben oder sich halt zurückziehen...

Ist das deine Konsequenz? Nur weil "man" sich so verhält, damit abfinden und gut is? Ich finde eben nicht, daß man sich damit abfinden sollte. Weder im Internet noch im realen Leben.

Weitere Zitate von dir:

Denn, seien wir mal ehrlich: wenn irgendeiner von uns sich hier in nem Forum erlaubt einfach zu behaupten, dass japanische Games ja grundlegend alle einfach Scheiße sind...dann hat dieser jemand schneller einen Troll-Stempel auf die Stirn bekommen als ihm lieb ist...sagt das aber Mr Fish, dann ist es ja 'eine Meinung die man nicht teilen muss'. ^^

Dazu weitere Twitter-Aussagen von Fish (und es wurde ja mehrfach betont, daß seine Twitter-Aussagen zu seinem Image beitragen):

"At tonight's IGTM Q&A, some Japanese guy asked us what we thought of modern Japanese games, and I said I thought they sucked," he wrote.

"So I guess I'm some kind of big racist now.

"I'm sorry Japanese guy! I was a bit rough, but your country's games are f*** terrible nowadays."

Then: "Well, you know, not ALL of them. Just... a lot of them."

He then rejected the suggestion that he had made a blanket statement about Japan.

"No I didn't. I made a statement about modern Japanese games. Not the country, not the culture."

Ich wiederhole mich: Er sagt nicht, daß ALLE japanischen Spiele Scheiße sind. Mit dieser Meinung steht er übrigens nicht alleine da, wie man z.B. hier lesen kann ("I look around Tokyo Games Show, and everyone’s making awful games; Japan is at least five years behind"):

http://www.eurogamer.net/articles/2010- ... ehind-west

Und last but not least:

Also er darf anderen sagen sie sollen ihm den Schwanz lutschen? Aber weil er sowas sagt, darf man ihn dafür keineswegs auf einer persönlichen Ebene angreifen?^^ Ehrlich jetzt?^^

Das mit dem Suck my Dick haben wir schon mehrfach thematisiert. Der "Dialog" auf Twitter lief so ab:



Wer sich nun aufgrund dessen berufen fühlt, Fish auf "einer persönlichen Ebene" angreifen zu können, irrt meiner Meinung nach. Wenn ich dich jetzt persönlich beleidigen würde, würde das doch einem anderen im Thread nicht automatisch das Recht geben, mich ebenfalls zu beleidigen. Was für einem Verständnis von Dikussionskultur entspringt denn bitte sehr solch eine Vorstellung?

weshalb ich vorschlagen wir 'gehen uns aus dem Weg'. Hat keinen wert.

Ich wüßte zwar nicht, wie man sich in einem Forum aus dem Weg gehen sollte, aber du darfst mich gerne ignorieren, wenn du magst. Dann aber bitte auch nicht dich zitiert fühlen, wenn du gar nicht zitierst wirst.

Dann zitiere ich mich ausnahmsweise auch mal selbst:

Und um es klar zu sagen: ich sage NICHT dass der Mob, der ihn am liebsten lynchen will, im 'Recht' ist.

Dachte das wäre eindeutig genug gesagt. Aber auch nochmal für dich: ich finde es überzogen und ebenso kacke, dass auf die Worte einer Person tausende wie die Geier über ihn herfallen, ihn persönlich auf seinem Twitter-Account und Co angreifen und beleidigen.

Und verdammt das ist die Konsequenz. Verhalte ich mich wie ein Arsch muss ich mit leben, wie einer behandelt zu werden. Oder ich höre einfach auf mich wie einer zu benehmen. Das ist einfach nur die Konsequenz davon. Willst du A, dann musst du mit B leben. Willst du B nicht, dann musst du halt A vermeiden, weil A nun mal unweigerlich zu B führt. So ist es eben - ob dir das passt oder nicht. Aktion und Reaktion - fernab davon ob die Reaktion angemessen ist oder nicht, das steht in dem Beispiel nicht zur Debatte.

Und zum 'Recht geben jemanden zu beleidigen'. Ich widerspreche dir in dem Punkt noch immer nicht...auch wenn du noch immer so argumentierst, als täte ich das. Ich sage aber: das Internet ist wie es ist und wer sich entsprechend verhält, muss mit der entsprechenden Reaktion leben können. Mehr sage ich nicht. Ich sage nicht 'Wow, toll dass sie Fish lynchen' ich finde es auch nicht toll, dass er sich deshalb sogar aus der Branche zurückziehen will etc. Ich sage nur: er hätte damit rechnen können/sollen/müssen. Mehr nicht.

Nun, da du scheinbar auch nicht dessen mächtig bist, was du mir anfangs vorwirfst (nämlich Anführungszeichen richtig zu deuten) gehe ich nicht weiter auf das 'aus dem Weg gehen' ein.

[Kumbao]

Auf Spiegel gibt es derzeit einen Artikel, der ebenfalls ganz gut in die Diskussion hier passt:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/t ... 13641.html

[bondKI]

Auf Spiegel gibt es derzeit einen Artikel, der ebenfalls ganz gut in die Diskussion hier passt:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/t ... 13641.html

Nope, tut es nicht. Wieso? Weil sie vorher wohl kaum alles und jeden beleidigt hat und nun heulend davon rennt, wenn die Leute ebenso reagieren. (Mal ganz davon abgesehen, dass das Thema was ganz anderes ist)

Das passt besser in den CoD Thread.

[johndoe1044785]

hatte fish das etwa getan?

[Kumbao]

Auf Spiegel gibt es derzeit einen Artikel, der ebenfalls ganz gut in die Diskussion hier passt:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/t ... 13641.html

Nope, tut es nicht. Wieso? Weil sie vorher wohl kaum alles und jeden beleidigt hat und nun heulend davon rennt, wenn die Leute ebenso reagieren. (Mal ganz davon abgesehen, dass das Thema was ganz anderes ist)

Das passt besser in den CoD Thread.

Da sollte es auch hin. Hab mich verklickt :wink:

[Usul]

Und verdammt das ist die Konsequenz. Verhalte ich mich wie ein Arsch muss ich mit leben, wie einer behandelt zu werden.

Nein, das ist nicht generell die Konsequenz, sondern das ist die Konsequenz bei EINIGEN Zeitgenossen. Ganz davon abgesehen, daß sein Verhalten nicht für alle "wie ein Arsch" ist und war. Wenn du das als Konsequenz siehst, dann ist das deine Sache, aber es ist keine allgemeingültige Regel für Konversationen oder das menschliche Miteinander.

Und zum 'Recht geben jemanden zu beleidigen'. Ich widerspreche dir in dem Punkt noch immer nicht...auch wenn du noch immer so argumentierst, als täte ich das.

Ich beziehe mich bei diesen Argumrenten dann halt auf das, was du selbst geschrieben hast. Nämlich:

"Also er darf anderen sagen sie sollen ihm den Schwanz lutschen? Aber weil er sowas sagt, darf man ihn dafür keineswegs auf einer persönlichen Ebene angreifen?^^ Ehrlich jetzt?^^"

Darauf bin ich ja schon mehrfach eingegangen... auch mit dem "Hergang" des Schwanz-Satzes. Aber dein Satz steht halt immer noch so im Raum. Dabei denke ich nicht mal, daß du es so siehst, daß man das Recht hat, jemanden zu beleidigen, aus welchen Gründen auch immer.

Aber mir kommen deine Beiträge zusammengefaßt so vor:
- Prinzipiell sollte niemand beleidigen.
- Aber da Fish damit angefangen hat, muß er damit leben.

Und diese Konsequenz ist in meinen Augen grundfalsch - zumal die meisten Leute, die auf ihn eindreschen, das aus teilweise falschen Gründen tun. Siehe z.B. das Beispiel mit den japanischen Games - wie ich in meinem letzten Beitrag versucht habe zu zeigen, ist es mitnichten so, daß er über ALLE japanischen Games hergezogen ist. Aber genau das hört man allzu oft, bevor es dann heißt, daß der Typ sich ja wie ein Arsch verhält.