Call of Duty: Modern Warfare 2: Karte "Favela" aus dem Spiel genommen

[Mr.Freaky]

Dazu fällt mir noch dieses wunderbare Zitat aus einem Scheibenweltroman ein:
“No it's not!" said Constable Visit. "Atheism is a denial of a god."

"Therefore It Is A Religious Position," said Dorfl. "Indeed, A True Atheist Thinks Of The Gods Constantly, Albeit In Terms of Denial. Therefore, Atheism Is A Form Of Belief. If The Atheist Truly Did Not Believe, He Or She Would Not Bother To Deny.”

[Oldholo]

Dazu fällt mir noch dieses wunderbare Zitat aus einem Scheibenweltroman ein

Oh, Pratchett, Du wahnsinniges Genie!
Jetzt muss ich doch beinahe überlegen, ob das nicht vielleicht sogar ein bisschen besser ist als Douglas Adams' ebenso großartiger Beweis, dass es keinen Gott gibt...

[Mr.Freaky]

Ich muss sagen, so sehr ich Adams auch mag, Pratchett ist ihm meiner Meinung nach Haushoch überlegen. Adams passt für mich fast schon in diese Form des radikalen Atheismus, den Pratchett dort anspricht (ist ja auch selbst ernannter Dawkinsist) der zu sehr Leute von der nicht existent eines Gottes überzeugen wollte, allgemein ist sehr radikal seine Einstellungen in den Büchern zu finden. Pratchett geht das ganze meist feinfühliger an und bringt die Leute mehr zum selbstdenken, anstatt dem übernehmen.

[grizzer66]

Fakt ist, wenn alle Menschen genau nach dem Koran oder der Bibel leben würden, gäbe es weder Kriege noch müssten irgendwelche Menschen hunger leiden und die Welt wäre ein friedlicherer Ort.

[Wigggenz]

Fakt ist, wenn alle Menschen genau nach dem Koran oder der Bibel leben würden, gäbe es weder Kriege noch müssten irgendwelche Menschen hunger leiden und die Welt wäre ein friedlicherer Ort.

Wenn du anstatt Menschen organische Maschinen meinst vielleicht.
Ein Beispiel:
Du weißt schon, dass selbst ein "lüsternes Ansehen" einer Person abseits des Ehepartners nach der Bibel (soweit ich weiß Bergpredigt) bereits Ehebruch ist? Das genaue Zitat habe ich nicht im Kopf, aber ich kann mich gut daran erinnern, das Thema schon ausführlich besprochen zu haben.
Der allgemeine Sexualtrieb wird von der Bibel ebenso verdammt wie die Gier nach materiellen Gütern, beides aber ist jedem Menschen unabstreitbar gegeben.

Und soweit ich weiß, schreiben weder Bibel noch Koran vor, andere Religionen zu tolerieren. Wenn andere Religionen überhaupt erwähnt werden, werden sie zumindest in der Bibel verspottet und verdammt (ich meine die "Irrlehrer" wären eine entsprechende Stelle, bin mir aber nicht 100%ig sicher). Das Christentum ist schon ziemlich herrisch in der Hinsicht (auch wenn sie sich selbst als "inklusivistisch" bezeichnen, was mMn ein Euphemismus ist), aber soweit ich weiß hat der Islam noch ein exklusiveres Selbstverständnis, auch nach dem Koran.

Was du vorschlägst, würde nur funktionieren, wenn es auf der Welt völlige Gleichheit gäbe.

Keine Armen, keine Reichen, keine Verschiedengläubigen, keine Homosexuellen, etc.... eine Utopie.

Religionsschriften mochten früher mal als erstes Wertesystem für ansonsten barbarische Menschenstämme funktioniert haben, sind heute aber durch die modernen Rechtsordnungen überholt und sollten meiner Ansicht nach nur noch von Historikern als Quellen behandelt werden.

Religionen haben ihren gesellschaftlichen Zenit seit Jahrhunderten überschritten, jetzt schaden sie nur mehr, als sie nutzen. Bevor es jemand bringt: Kirchliche Hilfsorganisationen sind an sich nicht an das Religionskonzept gebunden und könnten mit genügend Geld einfach säkularisiert werden.

[johndoe702031]

Es ist sehr schwer, der eigenen Bevölkerung einen nicht legitimierten Krieg zu verkaufen. Religion ist da ein wunderbares Hilfsmittel. Selbst Bush hat versucht, den dritten Golfkrieg mit religiösen Begründungen zu legitimieren. Allerdings nicht sonderlich geschickt...

Soweit d'accord. Aber man soll doch bitte nicht so naiv sein zu glauben, dass man ohne Religionen nicht andere "billige" Legitimationen für den Krieg parat gehabt hätte. Ich kann die wilden Untermenschen-Horden doch ebenso gut im Namen einer "wahren rationalen Vernunft" attackieren, oder einer sonstigen darwinistischen Überlegenheit, mit Rassentheorien, sozialen Ausgrenzungstheorien, medial erzeugten Bedrohungs- und Angstszenarien usw. usf...dazu braucht es gar nicht zwingend die Religion. Sicher ist es für die Verdeckung von Machtinteressen praktisch, dass Religion als billiges Hilfsmittel grad zur Hand ist, aber da gäbe es nun auch wahrlich genug andere Vorwände. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Religionen haben ihren gesellschaftlichen Zenit seit Jahrhunderten überschritten, jetzt schaden sie nur mehr, als sie nutzen.

Abgesehen davon ist die Frage, ob wir Religionen überhaupt "brauchen" und was denn die konkrete legitimierende "Kosten-Nutzen-Bilanz" von Religionen ist, sprich was sie uns effektiv "bringen", schon eine falsch gestellte bzw. irreführende Frage. Überzeugte Atheisten argumentieren da ja gerne und häufig mit. Mit der Frage wird aber suggeriert, wir könnten Religionen abschaffen und es gäbe eine wie auch immer fassbare Alternative. Als könnten wir quasi wie eine empirische Vergleichsgruppe eine Welt ohne Religionen unserer religionsverseuchten Welt gegenüberstellen - und dann sagen: "Donnerwetter, siehste, ohne Religionen funzt das Zusammenleben doch mindestens genauso gut. Und es gibt sogar weiterhin Krankenhäuser, Kindergärten und sogar Karlheinz Böhm!" Wir können das aber nicht, zumindest nicht auf globaler Ebene. Es gehört offenbar zu den natürlichen Eigenschaften von Menschenmassen, sich bei der Beantwortung von Sinnfragen zusammenzuschließen und größere Untergruppen zu bilden, in denen dann auch ganz gruppentypische Zusammengehörigkeits- und Abgrenzungsmechanismen wirken. Auch die gefährlichen! Die unerwünschten! Prinzipiell ist es auch völlig egal, ob wir diese Gruppen Religionen oder Werte- und Überzeugungsgemeinschaften oder sonstwie nennen. Auch weltliche Gemeinschaften können problemlos Quasi-Religionscharakter haben (z.B. Nationalismus, Personenkulte, siehe drittes Reich) und extrem zerstörerisch wirken. Daher ist es aus meiner Perspektive (wohlgemerkt als nicht-gläubiger Mensch) völlig naiv anzunehmen, wir wären ohne Religionen besser dran - und sich den Tag herbeizusehnen, an dem es ENDLICH diese lästigen Religion nicht mehr gibt damit die Welt wie von Fesseln befreit eine bessere wird. Solange Menschen in großen Gruppen eine gemeinsame geistige Wir-Identität und ein daraus resultierendes Zusammengehörigkeitsgefühl entwickeln, besteht die Gefahr, dass das in der äußeren Abgrenzung zu anderen, mit der eigenen Position als "inkompatibel" ausgemachten Gruppen fürchterlich schiefläuft und ganz böse knallt. Da hilft nur Zugang zu Information, Zugang zu Bildung, Vernetzung und "kultureller" Austausch.

[Nanimonai]

Also gut, ich werde nun ein beliebtes und bescheuertes Beispiel bringen:
Wie viel Blut ist wegen der Existenz von Messern geflossen? Willst du dann auch alle Messer aus der Welt schaffen?

Wie gesagt, eigentlich blödes Beispiel, aber die Richtung ist ähnlich:
Ein Messer ist ein Gebrauchsgegenstand, der heutzutage kaum wegzudenken ist. Von daher wäre es absurd, Messer aus der Welt zu schaffen, um Tötungen und Verletzungen durch Messer zu verhindern.

In der Tat, ein bescheuertes Beispiel. Die Richtung ist nicht mal annähernd ähnlich. Aber eigentlich stützt es meine Aussage mehr als Du vielleicht denkst.

Wenn ein Mensch durch ein Messer stirbt, wurde dieses Messer zweckentfremdet, es wurde instrumentalisiert.
Stirbt ein Mensch durch Religion oder das Vorgeben religiöser Motive, wurde auch hier Religion instrumentalisiert und missbraucht.

Der entscheidende, von Dir weggedachte Unterschied ist: Kausalität.
Das Messer in der Hand des Täters hat nicht darüber entschieden, dass er zusticht.
Aber vielleicht hat es seine Religion.

Und selbst wenn nicht, dann kann Religion immer noch als Legitimierung vorgeschoben werden, die von viel zu vielen Menschen akzeptiert wird.
Hätte Bush den Angriffskrieg gegen den Irak mit den Worten begründet: "Wir haben nun mal die Waffen, dann müssen wir sie auch benutzen." wären die Reaktionen der restlichen Welt etwas anders ausgefallen.

[Sarkasmus]

Hätte Bush den Angriffskrieg gegen den Irak mit den Worten begründet: "Wir haben nun mal die Waffen, dann müssen wir sie auch benutzen." wären die Reaktionen der restlichen Welt etwas anders ausgefallen.

Ich bin mir nicht mehr so ganz sicher, aber hat er nicht sogar ungefähr gesagt das der Angriff auf den Irak Gottes Wille war?
Damals war ich 11, aber heute mit 23 muss ich mir irgend wie ganz heftig die Hand vor den Kopf schlagen und verstehe auch nicht wieso da die anderen Regirungen was gemacht habe.

[Nanimonai]

Selbst Atheisten glauben, wenn man ganz genau sein will, denn sie wissen nicht.

Das klingt nach dem obligatorischen Totschlagargument "Du kannst nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt."

Die übliche Argumentation von Atheisten ist dann:
"Stimmt, ich kann es nicht beweisen. Es ist schlicht unmöglich, eine Nichtexistenz zu beweisen. Doch es ist nicht die Aufgabe des Atheisten, den Gläubigen zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Die Aufgabe liegt bei den Gläubigen, eben diesen Beweis zu liefern.
Wenn Du mir sagst, dass Du fliegen kannst, liegt es nicht an mir zu beweisen, dass Du es nicht kannst."

Soweit die eigentlich schlüssige Argumentation der Atheismusfront. Ich gehe aber einen Schritt weiter und sage:

Du liegst falsch. Atheisten glauben nicht, dass es keinen Gott gibt. Sie wissen es. Es ist bewiesen.
Die Menschheitsgeschichte hat uns trotz intensivster Forschung noch keinen Beweis für die Existenz eines Gottes gezeigt und damit gilt die Nichtexistenz als bewiesen. Mit eben dieser Argumentation haben wir als Menschen für uns bewiesen, dass es keine Einhörner, keine Feen, keinen Bigfoot und kein Ungeheuer von Loch Ness gibt.

Bedenke auch: Christen und Moslems leben monotheistisch. Sie haben nur einen Gott. Wenn die Argumentation des Beweises darauf fußt, dass Atheisten ihnen nicht beweisen können, dass es diesen Gott nicht gibt, steht Anhängern aller anderen Religionen dasselbe zu. Und das heißt, von all den tausenden Göttern, die es in der Menschheitsgeschichte gab, ist keine einzige Nichtexistenz bewiesen worden, was im Umkehrschluß bedeutet, dass Christen und Moslems bei dieser Argumentation mit einem ziemlich üblen Paradoxon leben müssen. Denn wollen sie den von mir erbrachten Beweis der Nichtexistenz nicht anerkennen (der auf "common sense" basiert), müssen sie zwingend anerkennen, dass es all die anderen Götter auch gibt oder geben kann. Das bringt sie in ziemlich fiese Konflikte mit ihrer eigenen Gottheit, die normalerweise keine anderen Götter neben sich duldet.

Oder anders: Wenn mir ein gläubiger Mensch erklären kann, warum er nicht an Zeus, Vishnu und all die anderen Gottheiten glaubt, wird er verstehen, warum ich nicht an seinen Gott glaube.

[Nanimonai]

Hätte Bush den Angriffskrieg gegen den Irak mit den Worten begründet: "Wir haben nun mal die Waffen, dann müssen wir sie auch benutzen." wären die Reaktionen der restlichen Welt etwas anders ausgefallen.

Ich bin mir nicht mehr so ganz sicher, aber hat er nicht sogar ungefähr gesagt das der Angriff auf den Irak Gottes Wille war?
Damals war ich 11, aber heute mit 23 muss ich mir irgend wie ganz heftig die Hand vor den Kopf schlagen und verstehe auch nicht wieso da die anderen Regirungen was gemacht habe.

Deswegen ja mein Beispiel. Bush hat den Angriffskrieg versucht, mit religiösen Legitimationen zu füttern und hat von einem Kreuzzug gesprochen. Das war dann für den Großteil der restlichen Welt ausreichend.

[Usul]

Wenn ein Mensch durch ein Messer stirbt, wurde dieses Messer zweckentfremdet, es wurde instrumentalisiert.
Stirbt ein Mensch durch Religion oder das Vorgeben religiöser Motive, wurde auch hier Religion instrumentalisiert und missbraucht.

Der entscheidende, von Dir weggedachte Unterschied ist: Kausalität.
Das Messer in der Hand des Täters hat nicht darüber entschieden, dass er zusticht.
Aber vielleicht hat es seine Religion.

Ja gut, man kann natürlich alles in Abrede stellen bzw. verteufeln. Da kann ich dann nichts anderes machen, als anzuerkennen, daß wir uns da wohl nicht einig werden.

[Usul]

Das klingt nach dem obligatorischen Totschlagargument "Du kannst nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt."

Die übliche Argumentation von Atheisten ist dann:
"Stimmt, ich kann es nicht beweisen. Es ist schlicht unmöglich, eine Nichtexistenz zu beweisen. Doch es ist nicht die Aufgabe des Atheisten, den Gläubigen zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Die Aufgabe liegt bei den Gläubigen, eben diesen Beweis zu liefern.
Wenn Du mir sagst, dass Du fliegen kannst, liegt es nicht an mir zu beweisen, dass Du es nicht kannst."

Soweit die eigentlich schlüssige Argumentation der Atheismusfront. Ich gehe aber einen Schritt weiter und sage:

Du liegst falsch. Atheisten glauben nicht, dass es keinen Gott gibt. Sie wissen es. Es ist bewiesen.
Die Menschheitsgeschichte hat uns trotz intensivster Forschung noch keinen Beweis für die Existenz eines Gottes gezeigt und damit gilt die Nichtexistenz als bewiesen. Mit eben dieser Argumentation haben wir als Menschen für uns bewiesen, dass es keine Einhörner, keine Feen, keinen Bigfoot und kein Ungeheuer von Loch Ness gibt.

Das ist sophistisch... genauso sophistisch könnte ich entgegnen, daß es keine oder nur sehr wenige Menschen gibt, die sich z.B. als "Bigfoot-Verweigerer" bezeichnen.

Gottes Existenz ist ein Postulat, das bisher nicht bewiesen wurde. Aber eben auch nicht widerlegt wurde. Wenn wir schon wissenschaftlich argumentieren, dann kann man nicht 100%ig sagen, daß es z.B. keine Einhörner, keine Feen, keinen Bigfoot und kein Ungeheuer von Loch Ness gibt. Genauso wenig kann man nicht 100%ig sagen, daß es keinen Gott gibt. Das ist eine Tatsache... die kannst du nicht aus der Welt schaffen, indem du Empirie dagegen hältst. Bzw. du kannst es schon, aber dann ist es eben kein Wissen, sondern Vermuten - oder Glauben. Wie mithin vieles, was die Naturwissenschaften als Tatsachen darstellen, im Grunde genommen auch Vermutungen auf Basis unserer bisherigen Erfahrungen sind.
Ich will darauf hinaus, daß der Begriff "Glaube" sehr allgemein aufgefaßt werden kann... und auch sollte. Und zwar im engsten Sinne. Denn wenn diejenigen, die meinen zu wissen, erkennen würden, daß sie stattdessen glauben, würden sie vllt. etwas vorsichtiger zu Werke gehen.

Es bleibt dennoch festzuhalten: Wer sich als Atheist bezeichnet, sagt, daß es keinen Gott gibt. Damit macht er eine Aussage, die er nicht machen kann. Also glaubt er. Bei Agnostikern ist es etwas anderes... die halten sich klugerweise aus der Sache raus und sagen genau das, was man 100%ig sagen kann: Sie wissen es nicht. Und das eine oder andere möchten sie nicht glauben.

[Melcor]

Auch, ja. Aber diese Schriften wurden nun auch nicht alle zur gleichen Zeit verfasst, und manchmal schlichtweg über viele Generationen mündlich überliefert, bis sie mal jemand aufgeschrieben hat. Die Sintflut z.B. kommt in so vielen religiösen Schriften vor, dass man tatsächlich schamlos annehmen kann, dass es im Nahen Osten einst eine ziemlich gewaltige Flut gegeben hat.
Und dann wäre da noch der offensichtlichste aller Zusammenhänge: Der Koran ist eine weiter gefasste Form der Bibel ist eine weiter gefasste Form der Tora, die im Grunde alle denselben Gott meinen und ihm lediglich durch eine andere Auswahl an Inhalten andere Persönlichkeiten und Erwartungen an den Menschen geben. Also eher..auf "natürliche" Art erweitert und weniger abgeschrieben.?

Ist ja mein Punkt. Mündliche Überlieferung machen aus einer Überschwemmung eine Sinnflut, aus einer Heuschreckenplage eine göttliche Strafe. Der Großteil ist erfunden und basiert nur vage auf den tatsächlichen Ereignissen von damals. Vieles wurde auch direkt aus eben anderen Schriften "überliefert". Daraus kann man kaum auf den Wahrheitsgehalt der Ereignisse schließen und einen stichhaltigen Beweis erst recht nicht.

Und das der Koran nur eine erweiterte Form der Tora ist, ist ja durchaus richtig. Allerdings würden das nur wenige Gläubige zugeben. Die anderen sind ja die Ungläubigen, welche jeweils die eigenen Gesetze Gottes nicht befolgen.

[Nanimonai]

Wenn ein Mensch durch ein Messer stirbt, wurde dieses Messer zweckentfremdet, es wurde instrumentalisiert.
Stirbt ein Mensch durch Religion oder das Vorgeben religiöser Motive, wurde auch hier Religion instrumentalisiert und missbraucht.

Der entscheidende, von Dir weggedachte Unterschied ist: Kausalität.
Das Messer in der Hand des Täters hat nicht darüber entschieden, dass er zusticht.
Aber vielleicht hat es seine Religion.

Ja gut, man kann natürlich alles in Abrede stellen bzw. verteufeln. Da kann ich dann nichts anderes machen, als anzuerkennen, daß wir uns da wohl nicht einig werden.

Liegt es daran, dass Du den Unterschied wirklich nicht erkennst oder kannst Du es Dir nicht eingestehen?
Wenn sich ein Mensch einen Sprengstoffgürtel umschnallt und sich in die Luft jagt, sei es aus religiösen, politischen oder wie auch immer gearteten Motiven, ist es nicht der Sprengstoffgürtel, der hinterfragt werden muss, sondern der Beweggrund, warum man sich so ein Teil umschnallt und hochjagt.
Es war der Mensch. Es waren seine Motive, die getötet haben.

Blut wurde durch viele Instrumente vergossen. Doch kein Messer, keine Pistole, kein Auto, kein Sprengstoffgürtel dieser Welt hat die Macht, das Gedankengut eines Menschen so zu manipulieren, dass er sie zu Tötungswerkzeugen zweckentfremdet.

[Dan Chox]

Wer sich als Atheist bezeichnet, sagt, daß es keinen Gott gibt. Damit macht er eine Aussage, die er nicht machen kann. Also glaubt er. Bei Agnostikern ist es etwas anderes... die halten sich klugerweise aus der Sache raus und sagen genau das, was man 100%ig sagen kann: Sie wissen es nicht. Und das eine oder andere möchten sie nicht glauben.

Bis jetzt habe ich mich kopfschüttelnd aus dieser sinnentleerten Diskussion rausgehalten, aber mit Verlaub: Das ist Schwachsinn. Atheismus ist schlicht die Abgrenzung zum Theismus als polarer Gegensatz in der Glaubensfrage. Hat nichts mit wissen oder behaupten zu tun.