Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

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3nfant 7errible
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von 3nfant 7errible »

hans-detlef hat geschrieben:
Scipione hat geschrieben:Jemand sollte mal ne Grafik erstellen wie die Meinungen im Forum ständig hin und her wechseln, das wäre ein ewiges auf und ab :Blauesauge:

Heute können Spiele plötzlich doch wieder Emotionen erzeugen, letztens war das alles noch Dummquatsch, niemand würde Spiele wegen der Story oder der Emotionen spielen, Gameplay sei das einzige was zählt.....

insofern weiss ich wirklich nicht was schlimmer ist, ständig dieses extreme provokante Gewäsch einzelner Branchen-Vertreter, oder der sich daraufhin formierende Mob, der immer die extreme Gegenmeinung einnehmen muss, ganz gleich was die ursprüngliche Aussage war ^^
Weil das Forum auch ein Individuum ist.
nein, aber man kennt ja auch seine einzelnen Pappenheimer :Häschen:



Das eine schließt das andere doch nicht aus. Hier wird gesagt: Mit der heutigen und auch damaligen Technik lässt sich eine emotionale Story/Atmosphäre erzeugen.
Ob das jetzt ein Kaufargument ist oder nicht steht auf einem ganz anderen Blatt. Beide Meinungen können von ein und derselben Person vertreten werden ohne, dass Widersprüche entstehen

nein, es wäre dann kein Widerspruch, wenn der allgemeine Tenor hier lautete.... "ach, das hat bis heut net gefunzt mit den Emotionen und das wird auch mit besserer Technik nüschts. ausserdem, who cares? ich will doch eh nur Gameplayz..." :Blauesauge:
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mindfaQ
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von mindfaQ »

Ich möchte garnicht fotorealistische Spiele spielen.
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crewmate
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von crewmate »

Meska85 hat geschrieben:Würde es heutzutage bereits Fotorealismus in spielen geben würden die Entwickler es trotzdem nicht gebacken bekommen Atmo + Emotionen in ein spiel überzeugend hinzubekommen.
Das wichtigste für solche Emotionen ist für mich die KI.
Was bringt mir es ein trauriges Gesicht realistisch rüber zu bringen wenn dieser NPC nach 2 stunden Spielzeit nicht mehr weiß warum er vorher überhaupt traurig war...bzw. eine eingehen auf dessen Emotionen so gut wie garnicht möglich ist.
KI + Story sind hier die beiden einzigen Sachen die wirklich Atmo erzeugen können.

Klar gibt es auch gute Geschichten heutzutage die einen packen können, für mich hat das aber nichts mit der Grafik zu tun.
Wei0t du überhaubt, was eine KI ist?
Meska85
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von Meska85 »

crewmate hat geschrieben:
Meska85 hat geschrieben:Würde es heutzutage bereits Fotorealismus in spielen geben würden die Entwickler es trotzdem nicht gebacken bekommen Atmo + Emotionen in ein spiel überzeugend hinzubekommen.
Das wichtigste für solche Emotionen ist für mich die KI.
Was bringt mir es ein trauriges Gesicht realistisch rüber zu bringen wenn dieser NPC nach 2 stunden Spielzeit nicht mehr weiß warum er vorher überhaupt traurig war...bzw. eine eingehen auf dessen Emotionen so gut wie garnicht möglich ist.
KI + Story sind hier die beiden einzigen Sachen die wirklich Atmo erzeugen können.

Klar gibt es auch gute Geschichten heutzutage die einen packen können, für mich hat das aber nichts mit der Grafik zu tun.
Wei0t du überhaubt, was eine KI ist?
Künstliche Intelligenz vielleicht?
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crewmate
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von crewmate »

Das ist die wortwörtliche übersetzung. Aber nicht sinngemäß. Das ist keine Intelligenz. Computergegner lernen nicht. Außer in Ausnahmespielen wie Seaman. Es ist eine Skriptfolge, die auf Aktionen des Spielers nach vorschrift der Programmier reagiert. Und sei es nur, im von den Entwicklern beschriebenen Sichtfeld auf ihn zu schießen. Diese KI fühlt nicht, das ist nicht Blade Runner oder Ghost in a Shell.

AI/KI hört sich cooler an als Skriptfolge.

Eine KI hat keine Gefühle. Die werden durch das Drehbuch der Autoren und die Umsetzung der Programmierer festgelegt. In Shootern, Adventures, Survival Horror, Rollenspielen. In MMOs übernimmt der Spieler diese Rolle. Wobei heute kaum jemand "in Character" spielt, wenn es ums l00ten geht.
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L'amore finisce mai
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von L'amore finisce mai »

crewmate hat geschrieben: Meine Antwort auf "Realität ist doch langweilig" Geplapper. The Fall wurde nur an richtigen Orten gedreht, ohne CGI, kaum Requisite. Die Drehorte kannst du alle so besuhcen. Es sieht hammergeil aus. Eine gute Engine ermöglicht eben auch einen guten Artstyle, wie hier die Realität so zu sagen.

Das eigentliche Problem ist das Rockstar, Polyphony, DICE etc unter realistischem Grafikstil nur grau und brauntöne verstehen. Und gerade The Fall zeigt, das Wüsten und Wüstenstädte, wie sie gerne mal in Militärshootern vorkommen, auch mehr Farben zu bieten haben.
Das habe ich schon verstanden. Mir fehlte nur der Bezug zu dem, was ich ursprünglich sagte. Es war womöglich viel weniger gemeint, als manch einer dort rein interpretiert. Deswegen verstehe ich ja auch nicht, was das soll...

and still I don't. ^^
Meska85
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von Meska85 »

crewmate hat geschrieben:Das ist die wortwörtliche übersetzung. Aber nicht sinngemäß. Das ist keine Intelligenz. Computergegner lernen nicht. Außer in Ausnahmespielen wie Seaman. Es ist eine Skriptfolge, die auf Aktionen des Spielers nach vorschrift der Programmier reagiert. Und sei es nur, im von den Entwicklern beschriebenen Sichtfeld auf ihn zu schießen. Diese KI fühlt nicht, das ist nicht Blade Runner oder Ghost in a Shell.

AI/KI hört sich cooler an als Skriptfolge.

Eine KI hat keine Gefühle. Die werden durch das Drehbuch der Autoren und die Umsetzung der Programmierer festgelegt. In Shootern, Adventures, Survival Horror, Rollenspielen. In MMOs übernimmt der Spieler diese Rolle. Wobei heute kaum jemand "in Character" spielt, wenn es ums l00ten geht.
Es ist schon klar das es heutzutage in Spielen nicht möglich ist wirkliche KI zu erschaffen, deshalb sage ich ja das eine Verbesserung der KI (darunter ist das gemeint was halt auch darunter fällt) viel wichtiger ist als Fotorealismus. Mit Verbesserung meine ich jetzt nciht das wirkliche Intelligenz bzw. ein Bewusstsein erzeugt werden soll (da das wohl noch ziemlich weit weg ist, wenn überhaupt irgendwann möglich) sondern das diese "Scripts" noch einige Sachen bieten die man verbessern und weiter entwickeln kann.

Eine Ki wird immer auf die Vorgaben des Programmieres entsprechend reagieren selbst wenn diese irgendwann in der lage ist selbstständig dinge zu lernen. Irgendwer hat ja vorher programmiert das es lernen soll.
Das ist wohl aber eher eine philosophische Frage wie jemand das sieht.
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Guwie
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von Guwie »

Klar gibts Spiele, die NPCs hatten, die mir emotional nahegingen. Spontan fällt mit das Ende von Final Fantasy VII ein. Selbst die Entführung eines Hamsters in Baldur's Gate 2 hat mich die Faust ballen lassen. Aber das geschieht (noch) nicht oft in der Spielgrafik, sondern eher in Zwischensequenzen oder Texten.
Das ist hier wohl nicht gemeint.

Auch die Emotionen, die ich in Ultima Online erlebte, wenn ich gegankt wurde, kann man als sehr "intensiv" bezeichnen. Das geht wohl auch anderen so, wenn man sich Videos auf youtube (Half Life, CoD oder Day Z) ansieht.
Auch dies ist hier wohl nicht gemeint (weil nicht NPCs betreffend)

Also ballert/schleicht sich der Spieler bspw. in DeusEx: Human Revolution im ersten Level zu seiner Freundin; deren emotional aufwühlender Abgang geschieht dann aber in einer Zwischensequenz. Das Problem könnte sein, dass der Spieler vielleicht grad woanders hinguckt, wenn die entscheidene emotionale Handlung stattfindet und er sie so verpasst. Oder weil er es aus einer Perspektive wahrnehmen könnte, die aus "kameratechnischen" Gründen die Dramaturgie vermissen lässt.

Man ist es bisher zu selten gewohnt, dass entscheidene Situationen passieren, ohne dass dem Spieler die Bewegungskontrolle genommen wird.

Aber auch Zwischensequenzen können eher verstörend wirken, gerade weil sie oft die Perspektive von First person/Schulterkamera in die Außenperspektive umwandeln. Bei der Liebesszene in Mass Effect 1 waren meine Gedanken auch eher: "Hoffentlich kommt jetzt niemand ins Zimmer und denkt ich wär pervers."

Alex aus Half-Life war da eine Ausnahme. Da hat man schon drauf geachtet, was sie gerade macht.
Die Videodemonstrationen zu "The Last of Us" wecken wieder Hoffnung. Dafür muss die Grafik gar nicht so "over the top" sein. Beyond Good&Evil hat das auch sehr gut bei mir geschafft.
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crewmate
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von crewmate »

Meska85 hat geschrieben:
crewmate hat geschrieben:Das ist die wortwörtliche übersetzung. Aber nicht sinngemäß. Das ist keine Intelligenz. Computergegner lernen nicht. Außer in Ausnahmespielen wie Seaman. Es ist eine Skriptfolge, die auf Aktionen des Spielers nach vorschrift der Programmier reagiert. Und sei es nur, im von den Entwicklern beschriebenen Sichtfeld auf ihn zu schießen. Diese KI fühlt nicht, das ist nicht Blade Runner oder Ghost in a Shell.

AI/KI hört sich cooler an als Skriptfolge.

Eine KI hat keine Gefühle. Die werden durch das Drehbuch der Autoren und die Umsetzung der Programmierer festgelegt. In Shootern, Adventures, Survival Horror, Rollenspielen. In MMOs übernimmt der Spieler diese Rolle. Wobei heute kaum jemand "in Character" spielt, wenn es ums l00ten geht.
Es ist schon klar das es heutzutage in Spielen nicht möglich ist wirkliche KI zu erschaffen, deshalb sage ich ja das eine Verbesserung der KI (darunter ist das gemeint was halt auch darunter fällt) viel wichtiger ist als Fotorealismus. Mit Verbesserung meine ich jetzt nciht das wirkliche Intelligenz bzw. ein Bewusstsein erzeugt werden soll (da das wohl noch ziemlich weit weg ist, wenn überhaupt irgendwann möglich) sondern das diese "Scripts" noch einige Sachen bieten die man verbessern und weiter entwickeln kann.

Eine Ki wird immer auf die Vorgaben des Programmieres entsprechend reagieren selbst wenn diese irgendwann in der lage ist selbstständig dinge zu lernen. Irgendwer hat ja vorher programmiert das es lernen soll.
Das ist wohl aber eher eine philosophische Frage wie jemand das sieht.
Ich frage nochmal weiter: Was verstehst du von Spieleentwicklung?

Denn hört sich nach viel verlangen an. Ein erster, machbarer Schritt wäre es, die Schreibe in Videospielen zu verbessern. Shooter Singleplayer auf den Stand eines Platoon, Full Metal Jacket oder Deerhunters zu bringen. The Line: Spec Ops scheint ein Schritt in die richige Richtung zu sein. Sex in Rollenspielen eine Grundlage geben und nicht wie in The Witcher und Dragon Age Holzdildos für LoLz zeigen. (Außer Prostituierte) Die für mich erzählerisch stärksten Genres, Point & Click Adventures und echter Survival Horror erzeugen Tiefe durch Gameplay und nicht durch Cutscenes.


Und NEIN, das heißt nicht das ich will, das alle Spiele in Zukunft tiefgründig und sozialkritisch sind.
Das ist genauso albern, wie die ganzen düster-blutigen Comicverfilmungen.
Meska85
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von Meska85 »

crewmate hat geschrieben:
Meska85 hat geschrieben:
crewmate hat geschrieben:Das ist die wortwörtliche übersetzung. Aber nicht sinngemäß. Das ist keine Intelligenz. Computergegner lernen nicht. Außer in Ausnahmespielen wie Seaman. Es ist eine Skriptfolge, die auf Aktionen des Spielers nach vorschrift der Programmier reagiert. Und sei es nur, im von den Entwicklern beschriebenen Sichtfeld auf ihn zu schießen. Diese KI fühlt nicht, das ist nicht Blade Runner oder Ghost in a Shell.

AI/KI hört sich cooler an als Skriptfolge.

Eine KI hat keine Gefühle. Die werden durch das Drehbuch der Autoren und die Umsetzung der Programmierer festgelegt. In Shootern, Adventures, Survival Horror, Rollenspielen. In MMOs übernimmt der Spieler diese Rolle. Wobei heute kaum jemand "in Character" spielt, wenn es ums l00ten geht.
Es ist schon klar das es heutzutage in Spielen nicht möglich ist wirkliche KI zu erschaffen, deshalb sage ich ja das eine Verbesserung der KI (darunter ist das gemeint was halt auch darunter fällt) viel wichtiger ist als Fotorealismus. Mit Verbesserung meine ich jetzt nciht das wirkliche Intelligenz bzw. ein Bewusstsein erzeugt werden soll (da das wohl noch ziemlich weit weg ist, wenn überhaupt irgendwann möglich) sondern das diese "Scripts" noch einige Sachen bieten die man verbessern und weiter entwickeln kann.

Eine Ki wird immer auf die Vorgaben des Programmieres entsprechend reagieren selbst wenn diese irgendwann in der lage ist selbstständig dinge zu lernen. Irgendwer hat ja vorher programmiert das es lernen soll.
Das ist wohl aber eher eine philosophische Frage wie jemand das sieht.
Ich frage nochmal weiter: Was verstehst du von Spieleentwicklung?

Denn hört sich nach viel verlangen an. Ein erster, machbarer Schritt wäre es, die Schreibe in Videospielen zu verbessern. Shooter Singleplayer auf den Stand eines Platoon, Full Metal Jacket oder Deerhunters zu bringen. The Line: Spec Ops scheint ein Schritt in die richige Richtung zu sein. Sex in Rollenspielen eine Grundlage geben und nicht wie in The Witcher und Dragon Age Holzdildos für LoLz zeigen. (Außer Prostituierte) Die für mich erzählerisch stärksten Genres, Point & Click Adventures und echter Survival Horror erzeugen Tiefe durch Gameplay und nicht durch Cutscenes.


Und NEIN, das heißt nicht das ich will, das alle Spiele in Zukunft tiefgründig und sozialkritisch sind.
Das ist genauso albern, wie die ganzen düster-blutigen Comicverfilmungen.
Ich bin zocker und werde wohl ungefähr soviel von Spieleentwicklung verstehen wie die meisten anderen auch die zocken ohne ein Entwickler zu sein.

Die KI dahin zubekommen das Sie realistsch und detailecht ist, ist genauso viel verlangt wie die Grafik auf Fotorealismus zu bekommen.
Es ist beides nicht machbar bisher.
Was ich sage ist das es für mich aber wichtiger wäre Emotionale tiefe durch Verhalten von NPC´s zu erzeugen als diese nur realistisch aussehen zu lassen.
Wenn Emotionen in spielen nur erweckt werden durch Cutszenes die vorgefertigt im Spiel auftauchen, bleibt bei mir zumindest immer das Gefühl das es eh egal ist was ich da treibe. Somit kommen auch keine Emotionen hoch wenn etwas passiert. Eine Bindung zu Szenarien können für mich nur erweckt werden wenn man zumindest das Gefühl "vorgetäuscht" bekommt das man daran etwas hätte beeinflussen können.
Dazu zählt auch das die NPC´s ebend nachvollziehbar reagieren und bleiben.

Dragon Age z.B. versucht dies durch Entscheidung und direkter Konsequenz zu erzeugen.

Da du mich schon fragst, was verstehst du von Spieleentwicklung?
AlastorD
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von AlastorD »

crewmate hat geschrieben: Denn hört sich nach viel verlangen an. Ein erster, machbarer Schritt wäre es, die Schreibe in Videospielen zu verbessern. Shooter Singleplayer auf den Stand eines Platoon, Full Metal Jacket oder Deerhunters zu bringen.
Also zwischen den spassigen Ballereinlagen ein paar off Kommentare das Krieg die Hölle ist einbauen?
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crewmate
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von crewmate »

Du drehst meine Worte um, Alastor.
Spec Ops: The Line zeigt gerade, was ich meine.
Meska85 hat geschrieben:
crewmate hat geschrieben:
Meska85 hat geschrieben:Es ist schon klar das es heutzutage in Spielen nicht möglich ist wirkliche KI zu erschaffen, deshalb sage ich ja das eine Verbesserung der KI (darunter ist das gemeint was halt auch darunter fällt) viel wichtiger ist als Fotorealismus. Mit Verbesserung meine ich jetzt nciht das wirkliche Intelligenz bzw. ein Bewusstsein erzeugt werden soll (da das wohl noch ziemlich weit weg ist, wenn überhaupt irgendwann möglich) sondern das diese "Scripts" noch einige Sachen bieten die man verbessern und weiter entwickeln kann.

Eine Ki wird immer auf die Vorgaben des Programmieres entsprechend reagieren selbst wenn diese irgendwann in der lage ist selbstständig dinge zu lernen. Irgendwer hat ja vorher programmiert das es lernen soll.
Das ist wohl aber eher eine philosophische Frage wie jemand das sieht.
Ich frage nochmal weiter: Was verstehst du von Spieleentwicklung?

Denn hört sich nach viel verlangen an. Ein erster, machbarer Schritt wäre es, die Schreibe in Videospielen zu verbessern. Shooter Singleplayer auf den Stand eines Platoon, Full Metal Jacket oder Deerhunters zu bringen. The Line: Spec Ops scheint ein Schritt in die richige Richtung zu sein. Sex in Rollenspielen eine Grundlage geben und nicht wie in The Witcher und Dragon Age Holzdildos für LoLz zeigen. (Außer Prostituierte) Die für mich erzählerisch stärksten Genres, Point & Click Adventures und echter Survival Horror erzeugen Tiefe durch Gameplay und nicht durch Cutscenes.


Und NEIN, das heißt nicht das ich will, das alle Spiele in Zukunft tiefgründig und sozialkritisch sind.
Das ist genauso albern, wie die ganzen düster-blutigen Comicverfilmungen.
Ich bin zocker und werde wohl ungefähr soviel von Spieleentwicklung verstehen wie die meisten anderen auch die zocken ohne ein Entwickler zu sein.

Die KI dahin zubekommen das Sie realistsch und detailecht ist, ist genauso viel verlangt wie die Grafik auf Fotorealismus zu bekommen.
Es ist beides nicht machbar bisher.
Was ich sage ist das es für mich aber wichtiger wäre Emotionale tiefe durch Verhalten von NPC´s zu erzeugen als diese nur realistisch aussehen zu lassen.
Wenn Emotionen in spielen nur erweckt werden durch Cutszenes die vorgefertigt im Spiel auftauchen, bleibt bei mir zumindest immer das Gefühl das es eh egal ist was ich da treibe. Somit kommen auch keine Emotionen hoch wenn etwas passiert. Eine Bindung zu Szenarien können für mich nur erweckt werden wenn man zumindest das Gefühl "vorgetäuscht" bekommt das man daran etwas hätte beeinflussen können.
Dazu zählt auch das die NPC´s ebend nachvollziehbar reagieren und bleiben.

Dragon Age z.B. versucht dies durch Entscheidung und direkter Konsequenz zu erzeugen.

Da du mich schon fragst, was verstehst du von Spieleentwicklung?
Genausowenig wie du, aber ich habe einige Beispiele.
Silent Hill 2. Nutzt sowohl Cutscenes, als auch seine Spielumgebung, Gegnerdesign, Rätsel und Leveldesign (unter dem Gefängnis, die Entwicklung des Hotels, der Block Mind und der endlose Fall) um seine Geschichte ohne ein Wort zu erzählen. Dingen durch Gameplay und Gestaltung eine Bedeutung zu geben.
Ein Videospiel zu schreiben ist anders als ein Film. Silent Hill 2 hat die Interaktivität berücksichtigt.
AlastorD
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von AlastorD »

[quote="crewmate"]Du drehst meine Worte um, Alastor.
Spec Ops: The Line zeigt gerade, was ich meine.[quote="crewmate"]

Was ich bisher so von Spec Ops gelesen habe sieht mir mehr nach Kitsch aus.

Was soll in nem FMJ Spiel denn gross sein? Ein Turtorial in dem man angeschnauzt wird? In Vietnam passiert auch nix was nicht auch schon in Shootern gezeigt wurde. Und Deer Hunter besteht auch nur zum kleinen Teil aus Kriegsszenen.
Zuletzt geändert von AlastorD am 03.08.2012 15:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von Guts »

Christoph Hartmann ...

Bild
Zuletzt geändert von Guts am 03.08.2012 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Take-Two: "Fotorealismus ermöglicht neue Genres"

Beitrag von Meska85 »

[quote="crewmate"]Du drehst meine Worte um, Alastor.


Ich kenne Silent Hill 2 nicht, aber ich habe auch nicht gesagt das es keine Spiele gibt die Emotionen erzeugen können.
Ich habe auch nicht gesagt das die KI morgen besser sein soll.

Es geht darum das Fotorealismus für mich keine bedeutung hat was das erzeugen von Emotionen angeht.

Wir reden hier glaub ich aneinander vorbei.

Eine wirklich überzeugende KI ist genauso in weiter ferne wie Fotorealismus.
Ich sage aber das diese wichtiger ist als die Grafik.

Und ich habe gesagt das SELBST wenn Fotorealismus möglich wäre die Entwickler ohne eine bessere KI es trotzdem nicht hinbekommen würden leichter Emotionen zu erzeugen.

Es gibt/gab immer Spiele die durch eine gute Story Emotionen und Atmo erzeugen/erzeugen können.
Leider wird eine wirklich gute Story aber heutzutage nur noch selten geboten und man versucht den Markt lieber mit guter Grafik abzugreifen. Was sicher auch eher an den Publishern liegt als an den Entwickler selber...money money money!