The Witcher 2: Assassins of Kings: CD Projekt lässt abmahnen

[FuerstderSchatten]

Entschuldigung wenn ich mal einhake, aber macht euch dieser Schlagabtausch Spass? Ich sehe irgendwie nicht, dass ihr einem gegenseitigen Verständnis näher kommt, und nun vom eigendlich Topic immer mehr in "Spitzfindigkeiten" abweicht.

Zumal euer gegenseitiger Ton auch nicht grade zu einer lockeren und respektvollen Diskussionsatmosphäre beiträgt.

Nur eine Frage

*duck*

Sorry Bakiri, hast ja recht. Ich wollte ihm doch nur helfen. :wink:

Im übrigen, auch wenns nur eine Ausrede ist: Er hat angefangen.

[Brakiri]

Ich lade so gut wie jedes interessante spiel herunter.
Die wenigsten spiele ich für mehr als 5 Minuten, soll das bereits einen Schadenersatz rechtfertigen ? Ich bezweifle das stark.
Ein paar wenige Spiele ich für 1-3 Stunden, danach kommen sie wieder von der Platte oder veröden.
Und ein paar ganz wenige dieser wenigen spiele ich meist mit Enthusiasmus und in der Regel kaufe ich die oder/und deren Nachfolger und empfehle sie weiter.

Meiner Ansicht nach ist das ein fairer Weg und sicherlich nicht kriminell oder gar "Diebstahl".
Ich prüfe die Ware in seiner endgültigen Fassung und wenns mir gefällt wirds gekauft.

Ich mache das häufiger ähnlich, wenn auch nicht so exzessiv
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Leute mit Moral und Gesetz rumwerfen, und so keinerlei Gedanken an ihre eigenen Rechte verschwenden.

Bei Software und Spielen hat man sehr oft das Problem, dass es keine Demos gibt, man geöffnete Software nicht zurückgeben kann, man bei extrem buggy Software sogar Probleme hat, als Vebraucher von seinem Recht gebrauch zu machen (§437 BGB) und wegen Sachmangel aus dem Vertrag auszusteigen.

Bei Fernabsatzverträgen hat man 2 Wochen Rückgaberecht, bei Verbraucherverträgen generell ebenfalls 2 Wochen um aus dem Vertrag auszusteigen. Viele Händler machen einem bei Software da richtig Ärger.

Im Prinzip erweitert man nur seine Möglichkeiten, eine Software zu probieren, ob sie einem zusagt. Die Katze im Sack kaufen, ist auch nicht mein Ding, und da man sich auf die Test von Kritikern immer weniger verlassen kann, zeigt dies eher eine Lücke im Gesetz an, als eine Straftat.

Nicht laut Gesetz, sondern gemäss meinen Moral- und Wertvorstellungen.
Wer z.B. die Urteile vom Landgericht Hamburg kennt, der weiss, wieweit Gesetz, deren Auslegung und Gerechtigkeit oft voneinander entfernt sind.

[Popobawa]

So am Rande zum Thema Recht.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,15 ... 29,00.html

[Brakiri]

Danke für den Link.

Ich glaube das kann man komplett ohne Kommentar stehen lassen.

[opium1981]

Ich würde hier generell die Moral mal außen vor lassen. Ein Spiel zu kopieren ist gegen das Recht, jedoch nicht gegen die Moral, es sei denn man bezieht sich explizit auf die eigene Moral, denn man sollte vielleicht in Betracht ziehen, dass Moralvorstellungen durchaus unterschiedlich sind und es keinen allgemein gültigen Moralkodex gibt, dem alle Menschen folgen.
Genauso kann ich nämlich argumentieren (und ich tue das jetzt um der Argumentation willen, nicht zwingend weil es so meine eigene Meinung ist): Computerspiele gehören zu den höchstentwickelten Kunstformen, welche die Menschheit je gesehen hat. Sie vereinen nicht nur klassische Kunstformen zu einem Ganzen, sondern das spielen selbst kann in gewissen Fällen als Kunst, also individueller Ausdruck des Spielers, gesehen werden. Als solches sind Computerspiele ein Teil menschlicher Kultur und müssen jedem frei zugänglich gemacht werden, um jedem Mitglied der Gesellschaft, unabhängig vom finanziellen Status, die Freiheit zu geben, sich daran intellektuell und emotional zu bereichern. Dass dies bei Musik, Filmen, Computerspielen und anderen Kunstwerken in unserer Zeit nicht getan wird, dass diese nicht nur gekauft werden müssen, sondern jene, die einem Kauf nicht zustimmen mit derart vagen Mitteln jedoch mit aller Gewalt zur Rechenschaft gezogen werden, so dass es oft auch Unschuldige trifft, die keinerlei Möglichkeit haben, sich zur Wehr zu setzen da hier das Rechtssystem an sich versagt, ist eine Abart des Kapitalismus und schädigt die geistige und kulturelle Entwicklung der Menschheit nachhaltig.
Wer also gegen dieses System kämpft und von seiner Freiheit als Mensch Gebrauch macht, unabhängig seiner Mittel in Genuss von kulturellem Ausdruck zu kommen, der handelt im höchsten Maße moralisch, denn er schädigt ein System, das den Menschen in seiner Entwicklung und freien Entfaltung behindert.
Nur, um auch mal eine andere Sichtweise zum Besten zu geben.

[Popobawa]

Ich würde hier generell die Moral mal außen vor lassen. Ein Spiel zu kopieren ist gegen das Recht, jedoch nicht gegen die Moral, es sei denn man bezieht sich explizit auf die eigene Moral, denn man sollte vielleicht in Betracht ziehen, dass Moralvorstellungen durchaus unterschiedlich sind und es keinen allgemein gültigen Moralkodex gibt, dem alle Menschen folgen.

Es gibt jedoch eine allgemeingültige Moral, die sich auf Universalität und Widerspruchslosigkeit beruft und ihre Schöpfung außerhalb der Normen tätigt.

Dies ist das, worauf deine Nachfolgende Argumentation aufbaut. Jedoch Argumentierst du noch in Rahmen von moralischen Normen, die man als Gerecht anerkennt. Ob es möglich wäre bezüglich des Themas eine allgemeingültige Moral abzuleiten, wäre Wissenswert.

[tamberlane]

Im Prinzip erweitert man nur seine Möglichkeiten, eine Software zu probieren, ob sie einem zusagt.

Der reine Download ist m.E. auch nicht abmahnfähig, man beruft sich ja meist explizit auf das Uploaden des Werkes via Torrent. Die Zivilrechtssprechung ist aber noch nicht in einem zukunftsfähigem Zustand angekommen, es werden auch Leute abgemahnt wie die Rentnerin im Artikel (obwohl hier m.E. die Störerhaftung hätte greifen müssen), wie auch Leute mit Leecher Mod, deren "Vergehen" es ist, die Datei auch nur scheinbar anzubieten. Der Nachweis, wieviel man wirklich von einer Partei (IP-Adresse) an urheberrechtsverletzenden Daten empfangen hat, ist nach meinem Kenntnisstand derzeit nicht möglich.
Ich frage mich, warum sich unsere Politik in so einer Angelegenheit so schwer tut. In anderen Bereichen funktionierts mit den Zwangsabgaben doch auch (GEZ, GEMA).

[opium1981]

Das geht jetzt zwar OT, aber ich wäre vorsichtig, von "universeller" Moral zu sprechen. Nichts ist universell oder widerspruchslos. Moral ist immer nur subjektiv betrachtet universell oder widerspruchslos, es sei denn sie basiert auf wissenschaftlichen Fakten und daraus durch Logik abgeleitete Folgerungen. Da Moral an sich jedoch dazu gedacht ist, einen Leitfaden für das eigene Handeln zu liefern, wird es hier mit Wissenschaft und Fakten sehr schwer.
In der Regel sprechen nur jene von "universeller" Moral, die bestimmten (religiösen) Dogmen folgen. Die daraus abgeleiteten Moralvorstellungen sind jedoch nur aus ihrer Perspektive "universell". Die Tatsache jedoch, das man die eigene Moral als solches betrachtet oder generell an die Existenz solcher Vorstellungen glaubt führt eher dazu, dass man, ob nun bewusst oder nicht, versucht, anderen die eigenen Vorstellungen aufzuzwingen, da man davon überzeugt ist, dass diese ja der selben Moral folgen müssen und ansonsten unmoralisch wären.

[Popobawa]

Das geht jetzt zwar OT, aber ich wäre vorsichtig, von "universeller" Moral zu sprechen. Nichts ist universell oder widerspruchslos.

Zum Thema gibt es viele Beispiele und entsprechende Beiträge.

Moral ist immer nur subjektiv betrachtet universell oder widerspruchslos, es sei denn sie basiert auf wissenschaftlichen Fakten und daraus durch Logik abgeleitete Folgerungen. Da Moral an sich jedoch dazu gedacht ist, einen Leitfaden für das eigene Handeln zu liefern, wird es hier mit Wissenschaft und Fakten sehr schwer.

Moral basiert nie auf wissenschaftlichen Fakten, bitte nicht verwechseln.

In der Regel sprechen nur jene von "universeller" Moral, die bestimmten (religiösen) Dogmen folgen. Die daraus abgeleiteten Moralvorstellungen sind jedoch nur aus ihrer Perspektive "universell".

Diese Moralvorstellungen entsprechen den eines Kindes/Teenie. Basierend auf der Entsprechung der Vorstellung von Autoritäten. Erst wenn diese Normen und Vorstellungen kritisch hinterfragt werden befinden wir uns auf einer allgemeingültigeren Ebene.

Erst hieraus kann man eine allgemeingültige Moral ableiten. So könnte ich mir vorstellen das es unmoralisch ist Jemanden zum Eigennutz zu töten. Wobei ohne Zusatz Eigennutz wäre es ein anderes Bier.

[Almalexian]

*Klingel

Ich störe nur ungern eure sich im Kreis drehende Debatte, aber ich muss hier mal was abgeben. Adressiert an ein gewisses "CD Projekt", sieht empfindlich aus. Ich brauch nur eine Unterschrift, dann bin ich auch schon wieder weg.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,15 ... 29,00.html

*Tür hinter sich zumach

[opium1981]

Moral basiert nie auf wissenschaftlichen Fakten, bitte nicht verwechseln.

Soll heißen: Ich könnte mir vorstellen, dass man basierend auf wissenschaftlich bewiesenen Tatsachen und Statistiken eine Reihe von Regeln über die Folgen bestimmter Handlungsweisen ableiten kann, die man dann aufgrund ihrer wissenschaftlichen Grundlage als "universelle Moral" bezeichnet.

Diese Moralvorstellungen entsprechen den eines Kindes/Teenie. Basierend auf der Entsprechung der Vorstellung von Autoritäten. Erst wenn diese Normen und Vorstellungen kritisch hinterfragt werden befinden wir uns auf einer allgemeingültigeren Ebene.

Ja, da sind wir einer Meinung.

Erst hieraus kann man eine allgemeingültige Moral ableiten. So könnte ich mir vorstellen das es unmoralisch ist Jemanden zum Eigennutz zu töten. Wobei ohne Zusatz Eigennutz wäre es ein anderes Bier.

Ja, vorstellen könnte ich mir das auch. Aber ist das so? Für jeden? Hat es so zu sein? Wer sagt das?
Und genau da liegt das Problem: Wie moralisch eine Handlung ist, hängt vom Blickwinkel ab, aus dem wir sie betrachten. Wenn jemand einen anderen Menschen aus Eigennutz tötet, mag das in seinen Augen durchaus moralisch sein, wenn er zum Beispiel eine besonders egozentrische Sichtweise der Welt hat. Oder es mag moralisch ganz einfach nicht relevant für ihn sein. Das heißt also, dass für ihn keine "universelle Moral" existiert, oder er unsere Interpretation davon einfach nicht für sich anerkennt.
In unseren Augen handelt er unmoralisch. In seinen Augen und deren Augen, die eine Weltanschauung haben, die mit seiner kompatibel ist, ist es nicht so.
Wer bestimmt also, was letztendlich eine "universelle" Moral ist? Die Mehrheit? Dann hast du eine Tyrannei der Masse, denn "Mehrheit" impliziert, dass es Minderheiten gibt, die dem widersprechen.
Wenn du also sagt, dass es eine "universelle Moral" gibt, sagst du, dass es mindestens einen moralischen Grundsatz gibt, dem sieben Milliarden Menschen zustimmen. Widerspricht dir auch nur einer, ist der moralische Grundsatz nicht länger universell.

[Popobawa]

Ja, vorstellen könnte ich mir das auch. Aber ist das so? Für jeden? Hat es so zu sein? Wer sagt das?
Und genau da liegt das Problem: Wie moralisch eine Handlung ist, hängt vom Blickwinkel ab, aus dem wir sie betrachten.

Um das ganze zum Abschluss zu bringen. Diese Problematik wird zum Teil dadurch verhindert das Moral sich an den Normen einer Gesellschaft orientiert. Die Grundlagen aus denen die allgemeingültige Moral folgt gehen über diese Normen hinaus. Mein Beispiel (auch goldene Regel gehört dazu, bzw steckt da schon drin), wird in allen Gesellschaften so gesehen somit liegt der Schluss nah das es allgemeingültig sein könnte. Da liegt auch das Problem, es ist keine Naturwissenschaft mit den gleichen reproduzierbaren Ergebnis.
Der Entwicklungspsychologie nach, sind auch nur sehr wenige Menschen in der Lage auf diesen Niveau zu denken. Die Tatsache das die Abstufung der Moral auch so nachzuvollziehen ist, lässt den Schluss zu das es auch universelle Mechanismen gibt (fragt sich nur ob die genannten Beispiele dazu gehören oder nicht) die nur wenige Aufstellen/Nachvollziehen können.

[opium1981]

Mein Beispiel (auch goldene Regel gehört dazu, bzw steckt da schon drin), wird in allen Gesellschaften so gesehen somit liegt der Schluss nah das es allgemeingültig sein könnte. Da liegt auch das Problem, es ist keine Naturwissenschaft mit den gleichen reproduzierbaren Ergebnis.

Ja, wie du "universelle Moral" definierst ist mir durchaus bewusst. Daher meine Aussage, dass diese in der Praxis nicht existiert.

Du sprichst von allgemeingültigen moralischen Grundsätzen, denen jede rational denkende Person zustimmen würde. So die Definition, richtig? Allerdings gibt es nicht umsonst bei dieser Sichtweise von Moral viele philosophische Ansichten, die sich voneinander unterscheiden. So auch die Definition davon, was eine rationale Person eigentlich ist.

Natürlich kannst du sagen, dass es Regeln gibt, nach denen sich jeder Mensch verhalten sollte. Jedoch kannst du nicht sagen, dass jeder Mensch oder auch nur jede Gesellschaft es so sieht. Töten zum persönlichen Vorteil ist in einer Gesellschaft, in der ein Menschenleben keinen besonderen Wert hat durchaus okay. Und wer sind wir, dass wir einer anderen Gruppe von Menschen unsere Moralvorstellungen aufzwingen wollen? Oder behaupten, dass unsere Moralvorstellungen für sie ebenfalls gelten muss, oder sie sind nicht rational oder in irgendeiner Weise uns gegenüber minderwertig?

Eine universelle Moral ist, so sehr manche sie sich wünschen mögen, praktisch weder möglich noch akzeptabel. Schränken wir unsere Definition so weit ein, dass sie nur innerhalb bestimmter Gesellschaften gilt und nur bestimmte Normen umfasst, ist sie nicht länger universell.

[FuerstderSchatten]

[quote="opium1981]

Computerspiele gehören zu den höchstentwickelten Kunstformen, welche die Menschheit je gesehen hat. Sie vereinen nicht nur klassische Kunstformen zu einem Ganzen, sondern das spielen selbst kann in gewissen Fällen als Kunst, also individueller Ausdruck des Spielers, gesehen werden. Als solches sind Computerspiele ein Teil menschlicher Kultur und müssen jedem frei zugänglich gemacht werden, um jedem Mitglied der Gesellschaft, unabhängig vom finanziellen Status, die Freiheit zu geben, sich daran intellektuell und emotional zu bereichern. Dass dies bei Musik, Filmen, Computerspielen und anderen Kunstwerken in unserer Zeit nicht getan wird, dass diese nicht nur gekauft werden müssen, sondern jene, die einem Kauf nicht zustimmen mit derart vagen Mitteln jedoch mit aller Gewalt zur Rechenschaft gezogen werden, so dass es oft auch Unschuldige trifft, die keinerlei Möglichkeit haben, sich zur Wehr zu setzen da hier das Rechtssystem an sich versagt, ist eine Abart des Kapitalismus und schädigt die geistige und kulturelle Entwicklung der Menschheit nachhaltig.
Wer also gegen dieses System kämpft und von seiner Freiheit als Mensch Gebrauch macht, unabhängig seiner Mittel in Genuss von kulturellem Ausdruck zu kommen, der handelt im höchsten Maße moralisch, denn er schädigt ein System, das den Menschen in seiner Entwicklung und freien Entfaltung behindert.
Nur, um auch mal eine andere Sichtweise zum Besten zu geben.[/quote]

Könnte ich nicht mal nachvollziehen, wenn es denn so wäre das Computerspiele grundsätzlich Kunst wären, aber aus einem Hüpfspiel oder CoD (hohe) Kunst rauszulesen, fällt mir dann doch sowieso schwer. Für mich sind Spiele halt auch des öfteren vielmehr Unterhaltung als Kunst. Die Menschen konsumieren sie auch eher in die Richtung, die wenigsten analysieren TF2 beim spielen, sondern sehen darin höchstens einen Wettbewerb, der nach deiner Ansicht doch sowieso höchst verwerflich sein müsste.

Um wieder mit einen Beispiel zu kommen, würdest du denn dann auch in ein Museum einbrechen, nur um die Kunst dort zu sehen, der Besuch dort kostet oftmals schließlich auch Geld.

Das was du verlangst ist Anarchie oder Revolution und das alles nur für ein paar Spiele?
Davon ab besteht doch jeder Staat aus irgendeiner Form von Gewalt, Menschen werden nun mal in ein Zwangskorsett aus Konventionen gesteckt. Das machen z.B. kommunistische Staaten ja nicht anders, höchstens noch schlimmer. Obwohl hier wieder streitbar wäre, ob kommunistische Staaten jemals wirklich existierten.

Außerdem bist du dir da sicher, dass das Nichtspielen von GTA 4 die Menschen in ihrer Entwicklung hemmt? Ich schätze offen gesagt, dass dem nicht so ist.

Was ich aber immer an seltsamsten an solchen Argumentationen empfinde, ist die verquere Ansicht, dass falls jeder alles kostenlos für sich reklamieren dürfte, weiterhin die Produktion von einer freien Wirtschaft aufrechterhalten sein würde.

[FuerstderSchatten]

Natürlich kannst du sagen, dass es Regeln gibt, nach denen sich jeder Mensch verhalten sollte. Jedoch kannst du nicht sagen, dass jeder Mensch oder auch nur jede Gesellschaft es so sieht. Töten zum persönlichen Vorteil ist in einer Gesellschaft, in der ein Menschenleben keinen besonderen Wert hat durchaus okay. Und wer sind wir, dass wir einer anderen Gruppe von Menschen unsere Moralvorstellungen aufzwingen wollen? Oder behaupten, dass unsere Moralvorstellungen für sie ebenfalls gelten muss, oder sie sind nicht rational oder in irgendeiner Weise uns gegenüber minderwertig?

Natürlich müssen wir das sogar in unserer Gesellschaft, also den Menschen eine bestimmte Moralvorstellung aufzwingen, nicht nur damit eine Gesellschaft auch reibungslos funktioniert, obwohl man natürlich darüber streiten könnte, ob nicht die Gesellschaft des Atztekenreich effizienter ist als unsere Gesellschaft. Aber vielmehr haben wir nicht diesen Auftrag von den Humanisten und Aufklärern übernommen? Außerdem steht es ja in der Verfassung Artikel 1, dass die Würde des Meschen unantastbar ist, also können wir (oder zumindest der Staat) nicht einfach diese Würde partikular Intressen opfern.

Man kann natürlich zusehen, wenn sich in Afrika die Hutsis und Tutsis zerfleischen, aber ob das wiederum rational zu begründen ist, mit dem Hinweis auf einzelne Intressen oder Moralvorstellungen halte ich für zynisch. Man kann nicht einfach den gesunden Menschenverstand ausschalten, weil es einzelnen nützt oder die Moral einzelner in Gefahr ist. Es muss sowas wie eine universelle Moral geben, denn sonst kommt die Menschheit nicht vorran, wenn man alle Vorstellungen und Wünsche jedes Menschen respektiert, kommt eine Gesellschaft zum Stillstand oder schlimmer noch sie wird innerlich zersetzt.

Als Beispiel wäre ja hier die Kirche anzubringen, die versucht die Wissenschaft zu bremsen, um weiterhin ihre Machtbasis zu erhalten, sie hat ja ihre eigenen Moralvorstellungen, also sollen die Gesellschaften ruhig wieder zum Mittelalter zurückkehren, damit sie die Moralvorstellung der Kirche nicht verletzt.

Das hat auch gar nix mit Minderwertigkeit abweichender Moralvorstellungen zu tun, sondern mit dem Ablehnen von Barbarei. Wenn es in seiner Macht steht muss der Mensch eingreifen, um Grausamkeiten zu verhindern, denn in Wirklichkeit geht es dabei ja nie um eine Moralvorstellung sondern vielmehr um Machterhalt. Die Sklaven im alten Griechenland waren ja nicht von Natur aus minderwertig, sie wurden für minderwertig erklärt, damit eine andere Gruppe daraus ihren Vorteil ziehen konnte.