Der 4P-Kommentar: Call of Iran

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Brakiri
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Beitrag von Brakiri »

Doc Angelo hat geschrieben: Die größte Hürde ist da vielleicht tatsächlich der Spieler selbst, der sich darauf erstmal einlassen muss. Falls Du weißt, was Rollenspiel* ist:

Es gibt Rollenspieler, die spielen ausschließlich Gewinnertypen, die die stärksten Waffen und die dicksten Rüstungen tragen können. Ebenso sind die Helden gefeit gegen alles und jeden, und selbst vorbereitete Zauber, Anschläge oder Intrigen können ihnen nichts anhaben. Diese Spieler leiten ihren Spaß aus der Überlegenheit ihres Charakters ab, sie erleben praktisch einen fortwährenden, nie enden wollenden "Sieg".

Es gibt aber auch die Rollenspieler, die spielen Charaktere mit Macken, Fehlern und Nachteilen. Diese Spieler haben Spaß an dem Gestalten von Szenen und Geschichten - egal, we(lcher)r (Charakter) am Ende gewonnen hat. Ohne einen "verlierenden" Charakter gibt es auch keinen gewinnenden Charakter, und so hat jeder Rollenspieler, der beteiligt war, seinen Anteil am Fortschritt des Epos gehabt - und somit seinen Spaß.

Ich muss aber auch sagen, das die letzt genannte Fraktion doch eher nicht so oft anzutreffen ist. Es ist zwar eine kleine Zielgruppe, aber es gibt sie. :)

Gruß
Fabian


*) Gemeint ist die allgemeine Definition [1], nicht die bei Computerspielen leicht falsch geprägte Definition, wo fast alles ein Rollenspiel ist, wo es eine Zahl für den Rüstungswert gibt.

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Rollenspiel_(Spiel)
Du darfst hier nicht den Fehler machen, CRPG-Spieler und P&P-Rollenspieler in einen Topf zu werfen. Rollenspiel mit Schwächen und Fehlern ist in P&P wesentlich leichter als in einem CRPG. Dort kann der Spieler selber ja nur vorgefertigte Dialoge, Aussagen und Entscheidungen treffen.

CRPGs bieten diese Möglichkeiten, die P&P-RPG bietet, überhaupt nicht. Erst mit dem System was ich oben beschreibe, wäre sowas auch auf Computerbasis möglich.

Schau dir doch z.b. mal Drakensang 2 an. Dort kannst du zwar "Nachteile" auswählen, aber diese haben nur mathematische Auswirkungen. Sie haben keinerlei Auswirkungen auf die Dialoge, die Story, die NPCs, die Quests usw.

Momentan spiele ich in einer Pathfindergruppe einen Druiden der für den Kampf völlig ungeeignet ist, der nicht versteht warum soviel Wert auf "goldige Münzen" gelegt wird, und er hat noch einige andere Fehler.
Wie willst du solche Sachen ohne gigantischen Aufwand in ein statisches Spiel integrieren? Das geht einfach nicht.

Selbst WENN es möglich wäre, wäre eine Menge "Erziehungsarbeit" nötig, um Leute ausserhalb der P&P-Community dafür zu interessieren.
Grade weil viele gerne in einem Spiel was anderes sein möchten als durchschnittlich. Jemand der etwas bewegen kann, und sei es nur in einem Spiel.

Das kann ich den Leuten nichtmal übelnehmen, in einer Welt wo jeder mit ein wenig Verstand weiss, dass er nurnoch eine Nummer ist, ein kleines Rad in der grossen Maschine. Im Ernstfall hat man nicht die Möglichkeit, wirklich etwas alleine zu bewegen, und die meisten sind nur durchschnittlich begabt.

Erst wenn obiges System existiert, könnte jeder direkt nach seinen Bedürfnissen bedient werden. Vorher wird es wohl dabei bleiben, hauptsächlich die Feierabendhelden anzusprechen als die Rollenspieler, denn erstere sind verständlicherweise sehr viel häufiger.
Doc Angelo
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Beitrag von Doc Angelo »

Brakiri hat geschrieben:Du darfst hier nicht den Fehler machen, CRPG-Spieler und P&P-Rollenspieler in einen Topf zu werfen. Rollenspiel mit Schwächen und Fehlern ist in P&P wesentlich leichter als in einem CRPG. Dort kann der Spieler selber ja nur vorgefertigte Dialoge, Aussagen und Entscheidungen treffen.
Meine Beispiele kommen jetzt erstmal aus MMORPGs. Dort ist das kein Problem, da der Spieltisch der Computer ist. Bei Einzelspieler-Spielen kannst Du das natürlich nur machen, wenn es die Geschichte auch hergibt. Natürlich wäre es "schwierig", bei God of War einen ängstlichen Krüppel zu spielen.

Es geht mir nicht darum, eine Spielrunde am Tisch durch ein Computerspiel zu ersetzen. Im Falle von Einzelspieler-Spielen wäre das auch nicht möglich. Es ist schlicht unmöglich, die Anpassungsfähigkeit der Fantasie von 5 Freunden am Tisch mit einem Spiel nachzubilden. (Wenn KI mal irgendwann fortgeschritten ist, wird das sicherlich was anderes, aber auch dann wissen die Freunde am Tisch immer noch am Besten, was allen gefallen würde.)

Es geht mir darum, die Möglichkeit einen Charakter mit Macken und Fehlern spielen zu können. Einen Charakter durch vorgefertigte Fettnäpfchen und Fehltritte zu geleiten ist genau so möglich, wie ihn durch einen Siegeszug zu geleiten. Wenn die Geschichte gut erzählt ist, möchte ich auch mal den Gesellschaftsverlierer spielen dürfen, der erst am Ende merkt, was ihm wirklich wichtig ist. (Jaja, plumpes Beispiel. :D )

Brakiri hat geschrieben:Selbst WENN es möglich wäre, wäre eine Menge "Erziehungsarbeit" nötig, um Leute ausserhalb der P&P-Community dafür zu interessieren.
Grade weil viele gerne in einem Spiel was anderes sein möchten als durchschnittlich. Jemand der etwas bewegen kann, und sei es nur in einem Spiel.

Das kann ich den Leuten nichtmal übelnehmen, in einer Welt wo jeder mit ein wenig Verstand weiss, dass er nurnoch eine Nummer ist, ein kleines Rad in der grossen Maschine. Im Ernstfall hat man nicht die Möglichkeit, wirklich etwas alleine zu bewegen, und die meisten sind nur durchschnittlich begabt.

Erst wenn obiges System existiert, könnte jeder direkt nach seinen Bedürfnissen bedient werden. Vorher wird es wohl dabei bleiben, hauptsächlich die Feierabendhelden anzusprechen als die Rollenspieler, denn erstere sind verständlicherweise sehr viel häufiger.
Ich fände es schade (oder vielleicht auf gefährlich?), wenn Spiele dazu benutzt werden, um das Selbstwertgefühl zu kompensieren. Eine Welt, in der scheinbar nur noch der 1. Platz bedeutet, das man etwas geschafft hat, sollte man nicht unbedingt auch noch durch Kompensationsmittel fördern. Aber das ist hier die falsche Diskussion dafür. :)

Du hast natürlich Recht, das es vielleicht noch wenige Spieler gibt, die sich auf sowas freuen würden. Aber vielleicht muss man der Sache nur ein wenig Zeit lassen.

Gruß
Fabian
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Brakiri
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Beitrag von Brakiri »

Doc Angelo hat geschrieben: Es geht mir darum, die Möglichkeit einen Charakter mit Macken und Fehlern spielen zu können. Einen Charakter durch vorgefertigte Fettnäpfchen und Fehltritte zu geleiten ist genau so möglich, wie ihn durch einen Siegeszug zu geleiten. Wenn die Geschichte gut erzählt ist, möchte ich auch mal den Gesellschaftsverlierer spielen dürfen, der erst am Ende merkt, was ihm wirklich wichtig ist. (Jaja, plumpes Beispiel. :D )
Nein nein, die Idee ist ja nicht schlecht, erinnert mich an viele der Anime-Endings ;)
In der Basis hast du sicher recht, man könnte natürlich ein Spiel so aufbauen, dass es eher Richtung realistischen RPG-Charakter geht, mit Fehlern und Schwächen. Aber wie ich schon gesagt habe, das würde sicher eher wenig Leute reizen. Vorallem weil sich nicht jeder mit einer bestimmten Schwäche identifizieren kann, sie nicht spielen möchte usw.. Die RPG-Gemeinde in Deutschland ist relativ klein. In Amiland ist sie etwas grösser, aber sie ist nicht annähernd gross genug, um ein Spiel dieser Art gewinnbringend zu produzieren(P:Torment ist ein gutes Beispiel. Es war näher an der Sache als die meisten anderen CRPGS und doch hat es sich nicht wirklich gut verkauft). Mit einem Feierabendhelden bringst du viel mehr Leute an den Tisch. Die Leute die sowas spielen möchten, und die RPGler die es nehmen, weil es eben das was sie wollen, nicht gibt. Also nimmt man die "Second-best"-Lösung.
Ich fände es schade (oder vielleicht auf gefährlich?), wenn Spiele dazu benutzt werden, um das Selbstwertgefühl zu kompensieren. Eine Welt, in der scheinbar nur noch der 1. Platz bedeutet, das man etwas geschafft hat, sollte man nicht unbedingt auch noch durch Kompensationsmittel fördern. Aber das ist hier die falsche Diskussion dafür. :)
Das sehe ich ehrlich gesagt etwas anders. Die Diskussion ist ein wenig ähnlich zu der: Ist es nicht besser, am PC sich mit einem Ballerspiel abzureagieren, als vielleicht jemandem in der Realität Gewalt anzutun?
Diese "Flucht" kann ungesund sein, aber es kann auch kompensierend wirken gegen die Hoffnungslosigkeit im Real Life, dem Gefühl ein Versager zu sein, weil man eben nicht intelligent, schön, erfolgreich oder was auch immer ist. Es ist also auch hier: Brot und Spiele um das Volk "ruhig" zu halten...vieleicht auch um vor Verzweiflung nicht irgendwann überzuschnappen.
Du hast natürlich Recht, das es vielleicht noch wenige Spieler gibt, die sich auf sowas freuen würden. Aber vielleicht muss man der Sache nur ein wenig Zeit lassen.

Gruß
Fabian
Ein ganz grosses "Daumendrück" dafür! ;)
TitsMcghehey
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Beitrag von TitsMcghehey »

Fun Fact:

Der Mensch als solcher, hat einen Hang zur Gewaltätigkeit. Auf Deutsch übersetzt: Einen Drang zu töten.

Mit der Zeit wurde dieser Drang immer tiefer ins Ungewisse gerückt um uns unsere Existenz zu sichern. Dank einem Hirngespinst, denn wir gesunden Menschenverstand nennen, haben wir gelernt diesen Drang zu verbannen.

Fakt bleibt aber das es uns viel leichter fällt, negative Emotionen für etwas zu empfinden und Hass oder Abneigung aufzubauen als alles andere.

Krieg ist elementar und wird auf alle Zeiten ein Teil unserer Exitenz bleiben.
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JesusOfCool
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Beitrag von JesusOfCool »

Erleuchtung hat geschrieben: Fakt bleibt aber das es uns viel leichter fällt, negative Emotionen für etwas zu empfinden und Hass oder Abneigung aufzubauen als alles andere.
danke für diesen satz.
ich nutz ma die gelegenheit um werbung für etwas noch nicht existentes zu machen:
ende november werd ich zu dem thema einen thread im offtopic eröffnen. aber ob das was interessantes oder nur blödes rumgespamme wird kann ich jetzt noch nicht sagen ^^
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Chwanzus Longus
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Beitrag von Chwanzus Longus »

Erleuchtung hat geschrieben:Fun Fact:

Der Mensch als solcher, hat einen Hang zur Gewaltätigkeit. Auf Deutsch übersetzt: Einen Drang zu töten.

Mit der Zeit wurde dieser Drang immer tiefer ins Ungewisse gerückt um uns unsere Existenz zu sichern. Dank einem Hirngespinst, denn wir gesunden Menschenverstand nennen, haben wir gelernt diesen Drang zu verbannen.

Fakt bleibt aber das es uns viel leichter fällt, negative Emotionen für etwas zu empfinden und Hass oder Abneigung aufzubauen als alles andere.

Krieg ist elementar und wird auf alle Zeiten ein Teil unserer Exitenz bleiben.
Was fuer ein Kaese. Ich habe keinen Drang zu Toeten, und Krieg ist weder elementar noch im Gen gespeichert. Krieg entsteht aus Besitz. Das ist die einfachste Formel der Menschheitsgeschichte.
johndoe533741
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Beitrag von johndoe533741 »

JesusOfCool hat geschrieben:
Erleuchtung hat geschrieben: Fakt bleibt aber das es uns viel leichter fällt, negative Emotionen für etwas zu empfinden und Hass oder Abneigung aufzubauen als alles andere.
danke für diesen satz.
ich nutz ma die gelegenheit um werbung für etwas noch nicht existentes zu machen:
ende november werd ich zu dem thema einen thread im offtopic eröffnen. aber ob das was interessantes oder nur blödes rumgespamme wird kann ich jetzt noch nicht sagen ^^
Die Werbetrommel rührt man aber anders.


@Prinz

Schonmal ne Spinne getötet? Ne Ameise? oder dergleichen?
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JuJuManiac - Angewidert von den 4P Eigentümern
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Beitrag von JuJuManiac - Angewidert von den 4P Eigentümern »

Ich stelle mir das auch schwierig vor mit den bisher üblichen Shooter Stilmitteln. Die nötige Identifikation könnte eher durch einen Genremix wie Fallout 3 / Mass Effect 2 - Shooter + Rollenspiel gelingen. Wobei man schon sagen muss, dass dabei die Gewalt auch als relativ belanglos rüberkommt und die Emotionen eher in anderen Bereichen angesprochen werden.

Wenn man es rein als Shooter macht, bräuchte es eine einzigartige Dichte und Präsentation, die ich so bisher höchstens bei Max Payne 2 gesehen habe. Strikte Story, keine Freiheit (also wie in den meisten aktuellen Shootern) aber eine sehr, sehr dichte Atmosphäre, die zumindest bei mir wenig gewaltverherrlichend rüber kam. Man begleitet den Protagonist beim Abstieg und Verfall in einer Gewaltorgie, die vom Gameplay her zwar "Spaß" macht, aber trotzdem eindringlich und abschreckend wirkt.
"In a nightmare - every choice you make is a wrong one." oder "There are no happy endings."Unter dem Motto müsste so ein Spiel inszeniert sein.

Ich denke man bräuchte da wirklich eine grandiose Inszenierung und Story. Der Konflikt dürfte nicht klar von Gut / Böse gezeichnet sein. Die Irak-Iran oder Pakistan-Indien Kriege wären zumindest "bessere" reale Schauplätze für uns Westler, als solche in denen unser Land eine eigene Rolle spielt. Das führt einfach zu schnell zu Klischees wie böse Nazis und fiese Taliban.

Wie gesagt: Möglich ja, aber sehr unwahrscheinlich das es momentan ein Studio gibt, was das hin bekommt.
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Pyoro-2
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Beitrag von Pyoro-2 »

Kaos hat geschrieben:Schonmal ne Spinne getötet? Ne Ameise? oder dergleichen?
Das tust du mit aktivem Hass? Ich würde das eher als Ignoranz bezeichnen
...
selbes gilt wohl für die games. Ich sitz doch nicht schäumend vor'm PC und reg mich über Polygonklumpen auf. Also gut, manchmal schon, aber das sind selten die, die ich erschieße :ugly:
johndoe533741
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Beitrag von johndoe533741 »

Pyoro-2 hat geschrieben:
Kaos hat geschrieben:Schonmal ne Spinne getötet? Ne Ameise? oder dergleichen?
Das tust du mit aktivem Hass? Ich würde das eher als Ignoranz bezeichnen
...
selbes gilt wohl für die games. Ich sitz doch nicht schäumend vor'm PC und reg mich über Polygonklumpen auf. Also gut, manchmal schon, aber das sind selten die, die ich erschieße :ugly:
Der Drang zu töten hat nicht zwingend was mit Hass zu tun.
Außerdem meinte ich eher, dass man in solchen Situation immer die Möglichkeit hat das jeweilige Vieh auch in Ruhe zu lassen oder aus er Wohnung rauszuwerfen, anstatt sie zu töten.
TitsMcghehey
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Beitrag von TitsMcghehey »

Prinz Rieseneisenrohr hat geschrieben:
Erleuchtung hat geschrieben:Fun Fact:

Der Mensch als solcher, hat einen Hang zur Gewaltätigkeit. Auf Deutsch übersetzt: Einen Drang zu töten.

Mit der Zeit wurde dieser Drang immer tiefer ins Ungewisse gerückt um uns unsere Existenz zu sichern. Dank einem Hirngespinst, denn wir gesunden Menschenverstand nennen, haben wir gelernt diesen Drang zu verbannen.

Fakt bleibt aber das es uns viel leichter fällt, negative Emotionen für etwas zu empfinden und Hass oder Abneigung aufzubauen als alles andere.

Krieg ist elementar und wird auf alle Zeiten ein Teil unserer Exitenz bleiben.
Was fuer ein Kaese. Ich habe keinen Drang zu Toeten, und Krieg ist weder elementar noch im Gen gespeichert. Krieg entsteht aus Besitz. Das ist die einfachste Formel der Menschheitsgeschichte.
Erziehung? Schonmal davon gehört?

Und die Menschheitsgeschichte reicht weiter als es die Geschichtsbücher zeigen. Würden wir rational handeln, hätten wir jeden Krieg mit Diplomatie aus dem Weg gehen können. Doch da der Mensch nicht von kalter Rationalität sondern von emotioanlen Urinstikten geleitet wird, wird immer zum Krieg gefasst.
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Pyoro-2
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Beitrag von Pyoro-2 »

Kaos hat geschrieben:Der Drang zu töten hat nicht zwingend was mit Hass zu tun.
Außerdem meinte ich eher, dass man in solchen Situation immer die Möglichkeit hat das jeweilige Vieh auch in Ruhe zu lassen oder aus er Wohnung rauszuwerfen, anstatt sie zu töten.
Naja, part I bezog sich auf die Aussage, dass es einfacher ist, iwas zu Hassen, als iwas anderes. Das seh ich nicht so. Hass ist doch genauso Arbeit wie alles andere ^^
Und zu part II - klaro, aber es ist halt um einiges einfacher, das Vieh kurz an die Wand zu klatschen ;) Und ich glaub nicht, dass das dann was mit Gewalttätigkeit, Hass, oder sonstwas zu tun hat...ist einfach Bequemlichkeit für die meisten ^^
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crackajack
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Beitrag von crackajack »

JuJuManiac hat geschrieben:"In a nightmare - every choice you make is a wrong one." oder "There are no happy endings."Unter dem Motto müsste so ein Spiel inszeniert sein.
Allerdings!
Einige fanden Max ja kitschig, übertrieben ernst, ich fand es perfekt inszeniert, eben nicht so "fröhlich" wie mir CoD manchmal vorkommt. Man hatte zwar diese unmenschlichen Bullettimereflexe und die Ballereien an sich machten ja durchaus Spass- und ist dabei durch und durch Shooter-, aber ansonsten kommt es dem stimmungsmässig schon ziemlich nahe was ein Antikriegsshooter liefern müsste.
Am Ende war es eben genau dieses "ich habe zwar überlebt, aber alles andere ist weiterhin Scheiße/ ich hatte eig. keinen richtigen Erfolg" Gefühl das ich meinte. Und das ist eig. kaum schwerer zu erzeugen wie das heroische treten wir den Nazis/Terroristen/Taliban/Japanern/Vietcong in den Arsch Gefühl.
saganakist
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Beitrag von saganakist »

ich habe das gefühl, dass man in vielen spielen den eindruck kriegt, das die Armee nur aus Draufgängern besteht, im normalfall nochmal dadurch verstärkt, dass man in jeder Kampagne mindestens 3 mal mit einem farbigen redet, der mit einer coolness in den krieg gehen würde, als wäre es ein Spiel
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Zulustar
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Beitrag von Zulustar »

Erleuchtung hat geschrieben:Fun Fact:

Der Mensch als solcher, hat einen Hang zur Gewaltätigkeit. Auf Deutsch übersetzt: Einen Drang zu töten.

Mit der Zeit wurde dieser Drang immer tiefer ins Ungewisse gerückt um uns unsere Existenz zu sichern. Dank einem Hirngespinst, denn wir gesunden Menschenverstand nennen, haben wir gelernt diesen Drang zu verbannen.

Fakt bleibt aber das es uns viel leichter fällt, negative Emotionen für etwas zu empfinden und Hass oder Abneigung aufzubauen als alles andere.

Krieg ist elementar und wird auf alle Zeiten ein Teil unserer Exitenz bleiben.
Das ist Käse, das ist es was uns das Militär und unsere Politiker versuchen einzubläuen, aber Krieg ist meilenweit entfernt von Frieden und mit Waffengewalt und Krieg zu Frieden kommen ist nur ein scheinbarer Sieg, es ist zwar vorhanden hat aber im Endeffekt 0 Sinn gehabt. Denn meistens ist Grund warum es zu der Meinungsverschiedenheit kommt durch Krieg völlig egal. Die Beatzermacht reitet ein im Deckmantel der Demokratie ein und erst wenn der letzte Taliban seine Flinte ins Korn wirft wäre man fertig. Negative Emotionen und Hass sind nur eine Schutzfunktion, man kann sich auf dauer davor verstecken, dann brechen sie aber irgendwann auf (siehe amokläufer/selbstmörder/terroristen) und im extremfall kostet es Menschenleben. Also als Taliban hast du die Wahl entweder du schaust zu wie Tonnen von Heroin in deinem Land im Deckmantel der Friedensicherung nach China und Russland transportiert werden, oder du tust was dagegen, was mich dazubringt sicher zu wissen, das auch der letzte taliban seine Flinte nich freiwillig ins Korn wirft.
Aber natürlich kann man das dann wieder mit menschlichen Abgründen erklären, erst erschaffen wir die Mördermonster und dann, was macht man mit nem Menschen der durch die Hölle ging für sein scheinheiliges Vaterland...???