SWITCH - Allgemeiner Diskussionsthread

[Wulgaru]

Okay, ich sehe halt nicht wie man dann etwas gegen Achievements haben kann, wenn sie spezielle Herausforderungen in einem Spiel bieten....was einem halt Spaß bringt.

Nebenbei...ich kenne kein einziges Spiel wo mir jede Aufgabe Spaß gebracht hat oder jeder Abschnitt, auch bei meinen absoluten Lieblingsspielen nicht, wozu ich als Beispiel Galaxy zähle. Daher finde ich eure Maximalaussagen durchaus interessant. Wusste nicht das man Spiele so kompromisslos wahrnehmen kann (das soll nicht ironisch zu lesen sein.).

[JesusOfCool]

Okay, ich sehe halt nicht wie man dann etwas gegen Achievements haben kann, wenn sie spezielle Herausforderungen in einem Spiel bieten....was einem halt Spaß bringt.

spezielle herausforderungen sind eine sache, aber achievements sind oft einfach nur sinnlos und stumpf.

Nebenbei...ich kenne kein einziges Spiel wo mir jede Aufgabe Spaß gebracht hat oder jeder Abschnitt, auch bei meinen absoluten Lieblingsspielen nicht, wozu ich als Beispiel Galaxy zähle. Daher finde ich eure Maximalaussagen durchaus interessant. Wusste nicht das man Spiele so kompromisslos wahrnehmen kann (das soll nicht ironisch zu lesen sein.).

so wie das seilspringen in odyssey?
ja, das war schwierig, es hat mich geärgert, aber es war eine herausforderung an mein spielgeschick und irgendwann hab ich es dann geschafft.
odyssey ist bei diesem thema denke ich besonders gut weil das sammeln eines mondes meistens nur ein paar minuten dauert. die herausforderungen sind in ihrem umfang sehr knapp gehalten, dadurch entsteht nie der eindruck es wäre arbeit.

[Kuttelfisch]

Obwohl einige Entwickler in der Anfangsphase der Achievments sehr merkwürdige Dinge gemacht haben (Rare mit ihren hundert 0 Punkte achievments bei Kameo zum Beispiel ) war ich dem gegenüber sehr positiv eingestellt.

Die Achievments waren für mich erst sowas wie ein Guide um geiles Zeug freizuspielen, mit dem Unterschied das man dafür kein Magazin oder Internet braucht wo man nichtmal wusste ob das jetzt nur ein Hoax war oder tatsächlich ging.

Ich spreche hier explizit auf Dead Rising an, wo man mit diesen doofen Achievments wie "Töte 64300 Zombies" nach und nach eine Megaman Rüstung inklusive Blaster für Frank Freispielen konnte. Da habe ich noch mit Freuden mitgemacht.

Recht schnell verkamen Achievments dann aber nur noch als reinen Selbstzweck und es ist der umgekehrte Fall eingetreten:

Während man früher für Fleissaufgaben oder harten Herausforderungen noch coolen stuff bekommen hat, bekommt man mittlerweile einfach nur ein paar Punkte für den virtuellen Schwanzvergleich. Das gibt mir nichts.

Offengestanden bin ich eher stolz keine Abzeichen für manche spassfreien Lebenszeitverschwenderischen Aufgaben erhalten zu haben, die meine Spielerfahrung eher geschadet hätten.....


....wäre da nicht der innere Monk. Ich mache die Achievments trotzdem nicht, aber irgendwie suggeriert mir die Liste dann immer das ich das Spiel nicht richtig durchgespielt habe, was ein Stück weit unbefriedigend wirkt. :/

[Gast]

Ich denke Mario 64 hatte damals eh noch einen ganz anderen Stellenwert. Damals gab es lange nichts vergleichbares. Ich habe dieses Spiel immer und immer wieder gespielt, wenn nicht gerade Kumpels da waren und wir Mario Kart gezockt haben. Allein schon wo jemand meinte das man es aufs Dach vom Schloss schaffen kann waren wir Feuer und Flamme. Das kann man mit der heutigen Wahrnehmung von Spielen kaum noch vergleichen.

Mario 64 war damals ein Ausnahmetitel. Ich habe das Spiel einfach nur geliebt. Deswegen habe ich auch Sterne immer und immer wieder versucht.
Ich bin auch oft genug einfach durch Schloss und Garten gelaufen um mich an der für damalige Verhältnisse tollen 3D Optik zu erfreuen. Es gab auch bei mehrmaligem Durchspielen immer wieder neue Dinge die mir aufgefallen sind. Ich glaube eine To Do Liste hätte da keinen Sinn gehabt. Es gab Inhalte wie die Sterne, die das Spiel messbar als komplettiert beschrieben haben, aber das eigentliche Erlebnis war so viel mehr...

[Scorplian]

Okay, ich sehe halt nicht wie man dann etwas gegen Achievements haben kann, wenn sie spezielle Herausforderungen in einem Spiel bieten....was einem halt Spaß bringt.

Ich bin da auf deiner Seite.

Man kann das einfach nicht pauschalisieren, weil jedes Spiel das anders handhabt. Dabei sind viele Erfolge einfach an die selben Ingame Erfolge geknüpft und machen daher keinen Unterschied (wenn man eben sowieso 100% anstrebt).
Natürlich gibt es dann auch viele die einfach sinnlos daneben sitzen. Manche sind nervig, wie "fahre 100.000 km mit Auto X". Manche sind sehr stylisch weil sie wirkliche eine interessante Herausforderung darstellen, wie in Brütal Legend "fahre mit einem Keiler zum See am Ende der Map". Manche sind so belanglos, dass sie einfach nebenbei beim Spielen aufploppen. Und manche weisen auf Easter Eggs hin, was ich persönlich ganz witzig finde, sofern nur auf das wie und nicht das was hingewiesen wird.

Aber solche "nutzlosen" Herausforderungen haben eben nichts direkt mit den Erfolgen zu tun. Manche Spiele haben einfache Erfolge, daneben aber total hinrissige Nebenaufgaben. Aber abseits davon, kann man eben auch diese spaßig finden.

Was mir bei Erfolgen aber am meisten missfällt sind die "Spiele auf Schwierigkeitsgrad schwer(etc.) durch" Erfolge. Ich mag es einfach überhaupt nicht für Erfolge das Spiel mehrmals neu anfangen zu müssen. In solchen Fällen sind die Erfolge mir dann auch komplett egal.


Bzgl. Mario 64 bin ich nicht auf deiner Seite Wulgaru (wenn auch nur halb). Ich liebe es solchen Sammelkram bis zum Ende durchzuziehen, aber dafür muss das Spiel halt auch gut gefallen. Mario 3D World, Galaxy und vielleicht Sunshine werde ich wohl noch später auf 100% spielen. 64 vermutlich nie.
Odyssey... ich hab es mehrmal angefangen, aber die Masse demotiviert mich da dann doch ziemlich.

[Mister Blue]

Klar, wenn man noch mal Bock drauf hat, ein Spiel auf dem Hardcore-Modus durchzuspielen, geht das schon in Ordnung. Soweit man die Lust dazu hat, versteht sich.

Jetzt kommt es immer ganz auf die Art des Spiels und die Herausforderungen, nicht im Sinne von Archievments/Trophys, jeweils andere sind. Was ich dann höchstens interessant finde, wenn einer aufploppt, den statistisch gesehen nur 1 bis 2 % aller Spieler haben. Die Zeiten, in denen ich mir angeschaut hätte, was man machen muss, um diesen und jenen Erfolg zu erlangen oder nur etwas dafür getan hätte, sind aber schon lange vorbei. So muss mich ein Spiel heutzutage aber schon sehr packen, um es von zipp bis zapp durchzuspielen.

Was nicht unbedingt immer auf einen Nenner zu bringen ist. So bietet einem ein BotW ein Füllhorn an Möglichkeiten, bei dem man sich reihum oder in beliebiger Reihenfolge verschiedenster Tätigkeiten widmen, fernab von Quest, Skills, XPs oder einem Erfolgssystem. Höchstens das Fotoalbum könnte man als Quasi-Erfolg ansehen. Ähnlich wie der jeweilige Pokedex, die man wahlweise komplettieren könnte.

[Wulgaru]

Ich denke Mario 64 hatte damals eh noch einen ganz anderen Stellenwert. Damals gab es lange nichts vergleichbares. Ich habe dieses Spiel immer und immer wieder gespielt, wenn nicht gerade Kumpels da waren und wir Mario Kart gezockt haben. Allein schon wo jemand meinte das man es aufs Dach vom Schloss schaffen kann waren wir Feuer und Flamme. Das kann man mit der heutigen Wahrnehmung von Spielen kaum noch vergleichen.

Mario 64 war damals ein Ausnahmetitel. Ich habe das Spiel einfach nur geliebt. Deswegen habe ich auch Sterne immer und immer wieder versucht.
Ich bin auch oft genug einfach durch Schloss und Garten gelaufen um mich an der für damalige Verhältnisse tollen 3D Optik zu erfreuen. Es gab auch bei mehrmaligem Durchspielen immer wieder neue Dinge die mir aufgefallen sind. Ich glaube eine To Do Liste hätte da keinen Sinn gehabt. Es gab Inhalte wie die Sterne, die das Spiel messbar als komplettiert beschrieben haben, aber das eigentliche Erlebnis war so viel mehr...

Das habe ich auch alles gemacht (abgesehen davon das ich nicht gecheckt habe, warum das revolutionär war, habe halt Nintendo-Spiele gespielt, die waren halt gut, wer wusste denn schon wie kacke 3d sonst war, wenn er Nintendo/Rare hatte). Ich fand trotzdem schon damals Sachen Scheiße. Das Fliegen zum Beispiel und einige Kurse. Bei Sunshine finde ich blaue Münzen doof, einzelne Aufgaben, vieles mit Yoshi, 100 Münzen sammeln...ist trotzdem eines meiner liebsten Spiele. usw. usw.

Was ich damit sagen will...ein Mario zu 100 durchspielen, hat eigentlich keinen Reiz, außer das man es halt tut um sich das selbst zu beweisen/bzw auch konstant daran Spaß hat. Das ist Ingame und meinetwegen hat es auch einen Belohnungseffekt ala 100 bei Galaxy oder 3d Wörld, wo es Level als Belohnungen gibt, aber es ist nichts anderes als 1000 Gamerscore zu erreichen, sofern die besagten 1000 Gamerscore einem entsprechend Spaß bringen.

Und wie gesagt...sowas wie Breath of the Wild auf 100 spielen...also da sehe ich jetzt keinen Unterschied zu irgendwelchen absurden Platin-Sachen.

Ich will damit halt nur sagen das diese konsequente Ablehnung keinen Sinn macht. Ich habe ja eingangs Cross Code als Beispiel genommen, weil dort ein Achievement einen unangenehmen Effekt auf mein Spielerlebnis hatte, weil es mich unter Druck gesetzt hat. Daher finde ich gut das es auf der Switch egal ist...ich habe trotzdem im Spiel sofort dafür gesorgt es nicht mehr holen zu können.

[Chibiterasu]

Ich verstehe deinen Punkt eigentlich gut und sehe die Grenzen durchaus als sehr fließend an. Das kategorisch abzulehnen läuft schnell ins Leere. All diese Dinge wie jeden Herzcontainer in einem Zelda finden, könnten heutzutage natürlich auch mit Achievements abgedeckt werden.

Für mich ist das trotzdem eine andere Kategorie als diese übergestülpten Achievement Systeme, selbst wenn dort dann mittlerweile teilweise ähnliche Dinge belohnt werden.
Die Sterne/Monde in 3D Marios sind für mich zb. Kernelemente des Spiels. Ja, man braucht nicht alle und manche überschreiten da definitiv die Grenze Richtung typischer Achievement (Seilspringen in Odyssey), aber man macht bei den allermeisten eben das was man zuvor im Spiel auch schon gemacht hat. Geskillt durch gut designte Level hüpfen.

Die typischen Achievements würden in einem 3D Mario dann eher lauten "hüpfe auf 500 Goombas", sammle 10.000 Münzen, mach 1000 Saltos usw.
Animal Crossing hat diese Kategorie sehr stark integriert und dort hat es auch mich ganz selten dazu verleitet Dinge zu tun, die ich sonst nicht tun würde. Befriedigend ist das für mich aber nicht gewesen.
Nur Wiederholung als Prinzip. Bereichert das Spielerlebnis für mich gar nicht.
Das ist für mich bei den zusätzlichen Sternen schon anders (auch wenn mal schlechte dabei sind).

Bei einem übergreifendem Achievement System ist die Gefahr einfach groß, dass von den Entwicklern dann im letzten Moment noch diese Wiederholungsaufgaben reingestopft werden. Da ist es mir auch schon eher lieber, wenn das gleich gar nicht angeboten wird (oder man kann es völlig abstellen).

[Gast]

Das einzig gute an Achivements / Erfolgen / Errungenschaften / Platinieren äh Trophäen ist für mich die Übersicht und der Abgleich mit anderen. Praktisch zu sehen, wie viele Spieler es bis zu diesem Punkt geschafft haben finde ich ab und an doch ziemlich interessant. Die Vervollständigung von solchen Quatsch-Aufgaben wie Chibis Beispiele es realitätsnah hergeben, oder überhaupt irgendwelche monetarisierten Wiederholungen von immer gleich stupiden Mechaniken, gerade auch bei Animal Crossing, lassen mich einfach dankbar sein das mir mein Gamerscore, PSN Level oder sonstige Erfolgs-Bilanzen zum Glück am Hintern vorbei gehen.

Ich weiß das mir diese Form Spiele zu spielen auch nicht gut tut, weil sie mich dazu bringt, Spiele über den eigentlichen Spaß-Antrieb hinaus zu spielen, bis es nur noch Arbeit darstellt. In der Konsequenz rühre ich vervollständigte Spiele dann nie wieder an, weil abseits der Achievements für mich die Langzeit-Motivation meist komplett fehlt. Insofern sind Achievements auch leider ein sehr fragwürdiges Stilmittel um fehlenden Umfang zu kaschieren, was dann durch langweilige und monotone Aufgaben ausgeglichen wird.

Quasi die Ubiformel in Edelmetall.

[Wulgaru]

Für mich ist das trotzdem eine andere Kategorie als diese übergestülpten Achievement Systeme, selbst wenn dort dann mittlerweile teilweise ähnliche Dinge belohnt werden.
Die Sterne/Monde in 3D Marios sind für mich zb. Kernelemente des Spiels. Ja, man braucht nicht alle und manche überschreiten da definitiv die Grenze Richtung typischer Achievement (Seilspringen in Odyssey), aber man macht bei den allermeisten eben das was man zuvor im Spiel auch schon gemacht hat. Geskillt durch gut designte Level hüpfen.

Ich finde es kommt stark drauf an. Bei den aktuellen Inkarnationen von Nintendospielen sehe ich schon Ähnlichkeiten. Jes mag Spaß gehabt haben jede einzelne Aufgabe in Odyssey zu lösen. Ich bin auch so bis 750 gekommen oder so, aber die letzten 100 habe ich halt nur noch "gemacht", wegen der vagen Aussicht auf sogenannte Perfektion. Nintendo hat mir da keinen Anreiz mehr geboten, der hörte weit vorher auf. Vielmehr war das Mondspammen, was diesen Flow hatte, dann irgendwann seltener und dann hat sich vieles hohl angefühlt. Das war besonders im Kontrast mit Hat in Time zu spüren, was zwar mehr Macken hat, aber dafür von der Aufgabenstruktur um einiges abwechslungsreicher war.

Genauso bei Zelda...ich habe natürlich 120 Schreine gemacht, was für meine Begriffe 100% in so einem Spiel ist, aber Nintendo ist da anderer Meinung. Gleichzeitig ist das was man wirklich machen muss um richtig Prozentmeter zu machen, halt diese Waldfritzenaufgabe und deren internes Belohnungsystem hört wie bei Mario bereits ewig vor dem Ziel auf.

Ich finde das ganze hat schon sehr starke Ähnlichkeit mit den Fleißachievements. Ja, man kann bei alledem trotzdem Spaß haben, aber das haben Leute auch auf Super Hardcore mit Holzschwert-Achievement.

[Scorplian]

Die typischen Achievements würden in einem 3D Mario dann eher lauten "hüpfe auf 500 Goombas", sammle 10.000 Münzen, mach 1000 Saltos usw.

Das ist eigentlich nur ein Irrglaube von Archievement-Gegnern, vermutlich wegen ein paar prominenten starken Beispielen.

In Wirklichkeit sind diese Art Archievements primär in MP Games zu finden (mehr Online MP), wobei dort solche Ziele auch oft unabhängig dieser drin sind.
SP Games hingegen haben das wirklich ziemlich wenig, da sind vielleicht mal 2-5 Archievements von 50 solcher Art und dabei auch noch so einfach, dass sie im Spielverlauf automatisch erscheinen (Ausnahmen bestätigen die Regel =P).

Vor allem bei 3D Platformern ist das ziemlich rar.

Hier mal die Fälle meiner "platinierten" 3D Platformer:

Spoiler

Show

Crash Bandicoot 4: 0

Yooka-Laylee: 0

Snake-Pass: 2
50x mit vom Vogel transportiert werden und 100x vom Vogel hochgehoben werden
Beide kamen automatisch im Spielverlauf zu 100% ingame

Spongebob: 3
Jeweils 100 Gegner mit Spongebob, Patrick und Sandy
Kamen automatisch
Witzigerweise war eine Ingame Sache (Trophy unabhängig) extrem grindy

A Hat in Time: 1
Joa, man muss sich auf 3 Stühle setzen

Spyro 1-3: (recht viele)
Hier sind schon ein paar mehr dabei. Meist zwar äußerst einfach wie "friere 12 Gegner mit der Eisflame ein", "fackel 10 Schafe ab", "fliege durch 10 Boosts in einem Rennen" und und und... aber automatisch kommen da nicht alle.

Crash 1-3: je 2+
Alle drei Teile haben einen Trophy für 99 Leben und eine für 5 Gegner mit bestimmten Move mit Coco ausschalten.
In Crash 3 muss man dazu noch bei einer Secret Trophy 5 Hühner abschießen.

Ich bin also eher nicht der Meinung, dass in Mario so die "typischen" Archievements aussehen würde. Gerade Mario hat genug Inhalt um da Archievements drauf zu verteilen.

Das grindigste was ich mir da realistisch vorstellen könnte, wäre eine Verknüpfung an die Kostüme in Odyssey, welche so ja schon hart aufwendig anhand des Münzbedarfes sind.



Edit:
Wobei ich aber sagen muss. Ich mag solche Archievements, die dem normalen Fortschritt unabhängig sind, eigentlich viel lieber (gibt natürlich gute und schlechte). Sofern mir das Spiel gefällt, freut es mich noch mehr zu tun zu haben. Die 99 Leben im Crash 1-3 haben mir Spaß gemacht. Auch bei Spyro in manche Level zurückzukehren, um dort unerledigte Trophies zu erspielen, war super.

[Gast]

Das ist eigentlich nur ein Irrglaube von Archievement-Gegnern, vermutlich wegen ein paar prominenten starken Beispielen.

In Wirklichkeit sind diese Art Archievements primär in MP Games zu finden (mehr Online MP), wobei dort solche Ziele auch oft unabhängig dieser drin sind.
SP Games hingegen haben das wirklich ziemlich wenig, da sind vielleicht mal 2-5 Archievements von 50 solcher Art und dabei auch noch so einfach, dass sie im Spielverlauf automatisch erscheinen (Ausnahmen bestätigen die Regel =P).

Ich würde schon sagen das die Mehrheit der Spiele auf solche wie von Chibi genannten Erfolge setzt... weil heute haben auch viele SP Games einen Multiplayer, und der MP ist dann meist der dominante Part. Zumal solche Erfolge kein bisschen meinen Progress wiederspiegeln. Die Uncharted Spiele habe ich alle durchgespielt und im Schnitt 10-30% Erfolge gesammelt, obwohl ich auf Normal oder höher gespielt habe. Wenn ich ein Spiel durch habe, müsste ich auch mindestens 70% der Erfolge auf dem Konto haben, aber viele Entwickler machen das absichtlich nicht so, damit man noch viel Zeit in langweiliges Sammeln reinbuttert. Da sind wieder die Uncharted Spiele, bzw. viele Sony eigene Titel das Paradebeispiel.

Hier mal Drakes Fortune als Beispiel:

- Kill 20 Enemies by Shooting from the Hip (without aiming)
- Kill 50 Enemies by Melee-Attacking from Behind
- Kill 30 Enemies with Mk-NDI Grenades
- Kill 30 Enemies with the Dragon Sniper
- Kill 50 Enemies with the Micro-9mm
- Kill 50 Enemies with the AK-47

Hier könnten noch 20-30 nahezu identische Erfolge stehen.

Ich meine, wie langweilig ist sowas? Ich hab so gut wie keinen dieser Erfolge mit dem Durchspielen geschafft, und weil der Wiederspielwert auch gleich null ist, sehe ich auch nicht ein das ich dieses Spiel noch 4-5 durchspiele um sowas zu vervollständigen. Es ist einfach nur zeitraubend und nervig.

[Chibiterasu]

Ich habe mich da schon länger nicht mehr damit befasst. Das Klischee hat aber sicher einmal zugetroffen. Auf Steam habe ich das regelmäßig auch bei Singleplayer-Spielen gehabt. Vermutlich sind die aber besser geworden.
Aber auch die Sony-Achievements wie Khorneblume sie beschreibt, kenne ich gut.

Bei Odyssey stimme ich ebenfalls zu, dass sie es übertrieben haben. War nicht mein Spiel.
Bei Zelda schiebe ich das schlicht auf die Größe der Welt und dass sie versucht haben, dass jeder den Koroks in reichlicher Anzahl zufällig über den Weg läuft. Hab ich natürlich nicht komplettiert. Dass der Prozentbalken daran geknüpft ist, war mMn ein Fehler. Sie hätten stattdessen die maximalen Upgrades vom Inventar und bei der Ausdauer/den Herzen nehmen sollen.

Bei Galaxy oder Mario 64 empfand ich das aber noch nicht so, auch wenn ich manche Sterne weniger mochte als andere.
Das ist normal, denke ich.

[TheGandoable]

Diese blöden Erfolge gibt es auch in Singleplayer Spielen zur genüge. Egal ob es das Ausmaxen von Charackteren und Sammeln von Fluff in DX 11 ist oder die 50 Wandsprünge in Unruly Heroes... Es gibt in fast allen Spielen irgendwas beklopptes oder gezielt Zeitintensives um Spieler zu beschäftigen. Hätte man sich auf Herzteile,Dungeons oder den Fund der Varia Rüstung als "Erfolgwürdiges" Ereignis Verständigt hätten wir die Disskusion nicht. So gibt es leider Spiele die von den Zeangsstörungen der Menschen mit dämlichen Erfolgen Profitieren wollen und das ist letztlich auch das was kritisiert wird ( generelle Abschsltbarkeit wäre noch was).

[JesusOfCool]

profitieren die spiele davon denn wirklich?