Sandy Bridge vs. Bulldozer

[Infi88]

http://www.computerbase.de/news/2011-09 ... fgetaucht/

preisliste geleaked/aufgetaucht

Na Prima, das gibtn Flop, zumindest Leistungsmäßig . Die Preisgestaltung der kommenden stärkeren Intel Modelle liegt dann wohl nur bei Intel selbst

[DarthChefkoch]

Falsch, der FX8xxx besteht aus 4 Modulen, jedes Modul an sich hat (Integer-)Kerne, deshalb ist im Prinzip von nem 8Core die Rede.

Das ist aber falsch, pro Modul gibts nur eine Ausführungseinheit. Es ist wie Rosette 2 Seiten vorher schon gesagt hat ein 4Kerner mit Hardware-Multithreading.



Zum Bulldozer, das wird wieder ein Phenom I...

[Zero Enna]

naja, 2. halbjahr '12 kommt ja der refresh, mal schaun, ne ^^ bis dahin werden doch die vorhandenen cpu's reichen, oder meint ihr nich?

[Infi88]

Falsch, der FX8xxx besteht aus 4 Modulen, jedes Modul an sich hat (Integer-)Kerne, deshalb ist im Prinzip von nem 8Core die Rede.

Das ist aber falsch, pro Modul gibts nur eine Ausführungseinheit. Es ist wie Rosette 2 Seiten vorher schon gesagt hat ein 4Kerner mit Hardware-Multithreading.



Zum Bulldozer, das wird wieder ein Phenom I...

Hachja Genau das ist Falsch. 4 Modules, 8 Cores, 8Threads
Was Rosette geschrieben hat in allen Ehren, aber...

HT bzw. SMT von Intel hat keine eigene Auführungseinheit, und muss pro Thread alles mim echten Kern teilen.

CMT zumindest das von AMD propagierte muss das nicht !, bzw. jedes Modul beim Topmodel mit 4 Modulen hat technisch 2 "Cores", und mit dem dynamischen CMT sollen 80% der leistung eines nativen 8Cores erreicht werden. Wie viel der gleichzeitig benutzt ist auch im Prinzip völlig wurst(laut AMD alle), er hat 8 Kerne.

[King Rosi]

oh man, leute. hört auf mir hier jetzt was vorzuwerfen. ich habe nichts falsches geschrieben.

bulldozer nutzt CMT (core multithreading) und das ist eine variante des hardware multithreadings, genau genommen die komplexeste. nichts anderes hab ich geschrieben. also infi, das nächste mal erstmal meinen post suchen und nicht auf das hören was andere dir erzählen.

1. für die einen ist es ein 8 kerner, für die anderen ein 4 kerner mit hardware multithreading. richtig ist aber nur letzteres. das ganze hat sogar einen namen, nämlich "core multi-threading" (kurz: CMT).

das hab ich geschrieben. "richtig ist nur letzteres..." ist vllt etwas dämlich ausgedrückt, gänzlich falsch ist es aber nicht. denn ein echter 8 kerner ist es ja nicht. nichts desto trotz ist es aber auch nicht falsch zusagen, es ist ein 8 kerner, amcht AMD ja auch.^^

trotzdem ist es ganz streng genommen ein 4 kerner mit core multithreading und nichts anderes.


@darth chefkoch:
es gibt pro modul 2 ausführungseinheiten, wer das nach fast einem jahr seit dem die archiktektur vorgestellt wurde noch immer nicht begriffen hat, gehört geschlagen.

[YokoOHHNoo]

trotzdem ist es ganz streng genommen ein 4 kerner mit core multithreading und nichts anderes.

Bringt eben leider nur nichts, wenn bei einem Thread auch nur einer der beiden relativ schwachen (Integer-) Kerne pro Modul zur Geltung kommt.
Dass Bulldozer bei Multi-Threading ziemlich rocken wird, steht fest, da wird er locker mit Intel mithalten. So weit sind die Games aber leider noch nicht. Die brauchen eher Single-Thread-Performance und da wird BD wohl ziemlich abloosen. Den bisherigen Benches sogar gegenüber hochgetakteten (>3,3 GHz) Phenom II CPUs.

Was BD bräuchte, um mit Sandy Bridge mit zu halten, wäre entweder deutlich mehr Takt oder eben noch ein deutlicher Performance Schub der Pro-Takt-Leistung, sei es durch Software/BIOS-Updates oder neue Steppings. Sollte die Leistung der ersten Bulldozer Generation wirklich der der bisherigen Benches ähneln werde ich ihn mir keinesfalls kaufen und hoffen dass das Refresh mehr taugt.

Naja, in einigen Jahren wird wohl per Standard auch jedes Spiel sehr gut mit Kernen skalieren. Dann ist die pro Kern Leistung schnuppe, weil es nur noch auf das Gesamtpaket ankommt entweder viele Kerne oder eben hohe Pro-Kern-Leistung. Aber bis dahin wirds für AMD-(Spiele-) Fans anscheinend noch ein harter Weg.
Zum Glück kommen eh fast nur Konsolenports , die schafft auch mein X3@X4.

[Infi88]

oh man, leute. hört auf mir hier jetzt was vorzuwerfen. ich habe nichts falsches geschrieben.

bulldozer nutzt CMT (core multithreading) und das ist eine variante des hardware multithreadings, genau genommen die komplexeste. nichts anderes hab ich geschrieben. also infi, das nächste mal erstmal meinen post suchen und nicht auf das hören was andere dir erzählen.

1. für die einen ist es ein 8 kerner, für die anderen ein 4 kerner mit hardware multithreading. richtig ist aber nur letzteres. das ganze hat sogar einen namen, nämlich "core multi-threading" (kurz: CMT).

das hab ich geschrieben. "richtig ist nur letzteres..." ist vllt etwas dämlich ausgedrückt, gänzlich falsch ist es aber nicht. denn ein echter 8 kerner ist es ja nicht. nichts desto trotz ist es aber auch nicht falsch zusagen, es ist ein 8 kerner, amcht AMD ja auch.^^

trotzdem ist es ganz streng genommen ein 4 kerner mit core multithreading und nichts anderes.


@darth chefkoch:
es gibt pro modul 2 ausführungseinheiten, wer das nach fast einem jahr seit dem die archiktektur vorgestellt wurde noch immer nicht begriffen hat, gehört geschlagen.

Hab ich in dem Moment auch nicht, zumindest nicht als er es geschrieben hat mein Post bezog sich auf seinen.

Deine Aussage ist ja richtig, weil er sich ja Sachen teilt L2 Cache und andere Dinge um Fläche zu sparen. De Facto ist aber die offizielle Beschreibung korrekt, da er im Vergleich zu HT(SMT), 8 Hardware integrierte Recheneinheiten hat. Das man die dann mini Cores oder wie auch immer nennt, weil nur die "Module" die Kraft eines sogenannten echten Kerns entfalten ist ja egal eigentlich. Dazu kommt ja noch das er sie nicht abschalten kann(hau mich einer mit der Schaufel wenn doch) bzw. der eine Kern im Modul bringt dann nicht mehr Leistung wenn der andere nicht läuft, das würde die QuadCore Bezeichnung dann noch unpassender machen find ich.

[King Rosi]

De Facto ist aber die offizielle Beschreibung korrekt, da er im Vergleich zu HT(SMT), 8 Hardware integrierte Recheneinheiten hat. Das man die dann mini Cores oder wie auch immer nennt, weil nur die "Module" die Kraft eines sogenannten echten Kerns entfalten ist ja egal eigentlich.

das er 8 recheneinheiten hat, spielt keine rolle, denn dafür sorgt ja schließlich das CMT und CMT ist hardwareseitiges multithreading (zulesen unter punkt 4) und somit muss man es mit SMT gleichsetzen (SMT ist eben nur nicht so "ausgeklügelt" bzw. CMT eine andere, bessere variante). denn damit es definitions mäßig ein kern IST, fehlt etwas (und das ist nicht der L2 cache sondern die FPU), somit ist es nur ein integerkern, aber kein "kern".


core multithreading bedeutet doch, dass es mehrere integercores pro kern/modul/was auch immer gibt. wenn es jetzt ein achtkerner wäre, wäre es kein CMT mehr, oder er hätte 16 integercores, weil das eben CMT ist. also gibt es nur 2 möglichkeiten. entweder ist es ein 8 kerner ohne CMT oder ein 4 kerner mit CMT. letzteres ist nicht der fall, also kann nur zweiteres richtig sein. (das wort "modul" ist übrigens nur ein erfundenes modewort von AMD)

nochmal anders und deutlicher ausgedrückt:
dieser prozessor hat eine variante des multithreadings, das weißt du spätestens jetzt auch, nämlich CMT. multithreading bedeutet das 1 kern mehrere threads abarbeiten kann. heißt im endeffekt also das er mehr threads verarbeiten können muss, als er kerne hat. da er aber nur 8 threads verarbeiten kann, kann es garkein 8 kerner sein, sonst wäre es kein multithreading (CMT) mehr. ich denke das ist einleuchtend :wink:

das sage ich jetzt nicht, weil es mir so passt oder weil ich es so lieber hätte, das sage ich weil das die logik bzw. die definition von CMT so vorgibt. menschen oder firmen können immer viel sagen (ich werde ja auch weiterhin 8 kerner sagen, einfach weil alles andere zu kompliziert wäre und es ja auch grob zutrifft) aber man muss schon das anerkennen was die IT branche definiert, auch wenns dich ankotzt.^^


aber wie gesagt, ich werde auch weiterhin von achtkerner sprechen weils einfacher ist und auch nicht gänzlich falsch. ich wollte nur deutlich machen, was bulldozer laut definition tatsächlich ist und das ist nunmal kein 8 kerner nur weil AMD das so sagt (das ist nämlich nur ein strategischer schachzug um einen "optischen" vorteil zu haben).


edit: wie wäre es mit "achtintegerkerner"?

[YokoOHHNoo]

Aber die ganze Namens-Chose (Modul oder Kern) mal weggelassen... Was bleibt, sind 8 Threads bei 8 (Integer)-Kernen. Macht der Nutzer den Task-Manager auf, sieht er 8 Kerne...
Kann er sie alle gleichmäßig auslasten ist das toll, aber die Regel gibt dieses Szenario halt nicht her.

Im Endeffekt tritt halt ein Modul von Bulldozer samt CMT gegen einen Kern von Sandy Bridge mit SMT an. Intel hat da eben zur Zeit die viel besseren Karten, weil sie weniger (Integer-)Kerne brauchen, um die gleiche Gesamtleistung zu bringen und gleichzeitig VIEL mehr Leistung bringen, wenn nur wenige Kerne gebraucht werden.

Das Problem am Bulldozer ist, dass er der (Muti-Threading orientierten) Software-Entwicklung voraus und in der aktuellen Kern-Architektur deutlich hinterher ist..

[King Rosi]

Im Endeffekt tritt halt ein Modul von Bulldozer samt CMT gegen einen Kern von Sandy Bridge mit SMT an.

ganz genau so sieht es aus.
wobei man imo der einfachheit halber (für die noobs*) das wort "modul" durch "kern" austauschen sollte, dann erscheint es logischer: Kern + CMT vs. Kern + SMT.
*zum beispiel infi kleiner scherz^^

Intel hat da eben zur Zeit die viel besseren Karten, weil sie weniger (Integer-)Kerne brauchen, um die gleiche Gesamtleistung zu bringen und gleichzeitig VIEL mehr Leistung bringen, wenn nur wenige Kerne gebraucht werden.

die frage ist nur, was hätte AMD sonst tun sollen?

solangsam stellt sich herraus, das CMT wohl tatsächlich zuviel des guten ist und zwar wortwörtlich. SMT kann man ja wenigsten abschalten so das man nur ein quadcore hat wo jeder integerkern seine volle leistung mit einem thread entfalten kann. bulldozer bzw. CMT kann das nicht.


naja fakt ist jedenfalls, ich werde mir keinen bulldozer kaufen. ich hole mir nen super günstigen X6 1090T. damit bin ich dann die nächsten 3-4 jahre erstmal zufrieden.

[YokoOHHNoo]

Ja nur kann ein Intel Kern auch ordentlich was leisten, wenn er nur einen Thread zu bearbeiten hat. Mit SMT bzw zwei Threads bekommt zwar Prinzip bedingt nicht die doppelte Leistung raus, aber immerhin eine bessere Gesamtauslastung.

Bei nem AMD Modul kommt halt nur dann die volle Leistung, wenn auch wirklich zwei Threads da durchlaufen, was wie gesagt einfach nicht die Regel ist. Wenn nur ein Thread durch das Modul oder sagen wir den CMT-Kern rennt, schaut die eine Hälfte vom Modul dumm aus der Wäsche und langweilt sich, während die andere Hälfte sich mühsam abrackert.

Sprich AMDs Architektur bekommt derzeit eben nicht oft die Chance, voll ausgelastet zu werden, was einfach ein Nachteil gegenüber Intel ist. CMT wird sich erst dann voll entfalten können, wenn garantiert ist, dass jede Anwendung mit beliebig vielen Kernen skalieren kann. Die Entwickler sind zwar auf dem Weg dahin, aber bisher haben sie es noch nicht sonderlich eilig.

EDIT: Zweiten Teil deines letzten Postes übersehen (oder später erst angefügt?), stimmt ja mit meinen Aussagen überein

[Infi88]

De Facto ist aber die offizielle Beschreibung korrekt, da er im Vergleich zu HT(SMT), 8 Hardware integrierte Recheneinheiten hat. Das man die dann mini Cores oder wie auch immer nennt, weil nur die "Module" die Kraft eines sogenannten echten Kerns entfalten ist ja egal eigentlich.

das er 8 recheneinheiten hat, spielt keine rolle, denn dafür sorgt ja schließlich das CMT und CMT ist hardwareseitiges multithreading (zulesen unter punkt 4) und somit muss man es mit SMT gleichsetzen (SMT ist eben nur nicht so "ausgeklügelt" bzw. CMT eine andere, bessere variante). denn damit es definitions mäßig ein kern IST, fehlt etwas (und das ist nicht der L2 cache sondern die FPU), somit ist es nur ein integerkern, aber kein "kern".


core multithreading bedeutet doch, dass es mehrere integercores pro kern/modul/was auch immer gibt. wenn es jetzt ein achtkerner wäre, wäre es kein CMT mehr, oder er hätte 16 integercores, weil das eben CMT ist. also gibt es nur 2 möglichkeiten. entweder ist es ein 8 kerner ohne CMT oder ein 4 kerner mit CMT. letzteres ist nicht der fall, also kann nur zweiteres richtig sein. (das wort "modul" ist übrigens nur ein erfundenes modewort von AMD)

nochmal anders und deutlicher ausgedrückt:
dieser prozessor hat eine variante des multithreadings, das weißt du spätestens jetzt auch, nämlich CMT. multithreading bedeutet das 1 kern mehrere threads abarbeiten kann. heißt im endeffekt also das er mehr threads verarbeiten können muss, als er kerne hat. da er aber nur 8 threads verarbeiten kann, kann es garkein 8 kerner sein, sonst wäre es kein multithreading (CMT) mehr. ich denke das ist einleuchtend :wink:

das sage ich jetzt nicht, weil es mir so passt oder weil ich es so lieber hätte, das sage ich weil das die logik bzw. die definition von CMT so vorgibt. menschen oder firmen können immer viel sagen (ich werde ja auch weiterhin 8 kerner sagen, einfach weil alles andere zu kompliziert wäre und es ja auch grob zutrifft) aber man muss schon das anerkennen was die IT branche definiert, auch wenns dich ankotzt.^^


aber wie gesagt, ich werde auch weiterhin von achtkerner sprechen weils einfacher ist und auch nicht gänzlich falsch. ich wollte nur deutlich machen, was bulldozer laut definition tatsächlich ist und das ist nunmal kein 8 kerner nur weil AMD das so sagt (das ist nämlich nur ein strategischer schachzug um einen "optischen" vorteil zu haben).


edit: wie wäre es mit "achtintegerkerner"?

Richtig, da ist ne Diskrepanz im Wort an sich weil er so viele Minicores wie Threads hat. Dann könnte der keine Multithreaded CPU mehr sein der Bulldozer. Deshalb ist auch oft vom clustered-based multithreading die Rede denk ich. Wie ist denn die offizielle Beschreibung der Art des CMTs die AMD da benutzt ? Dann könnt ich mir das mal ansehn, ich bin ja Intel Fan

Aber auch wenn die Integercores sich die FPU teilen bleiben sie zu 8.. sie sind Hardware integriert und nicht sozusagen softwaremäßig emuliert, daher bleib ich beim 8. Core . Ich würd mir auch wünschen das Intel das mal testet, aber die haben wohl kein Grund da im Desktop Bereich zu experimentieren, die HT 6 Cores die bald kommen werden wohl alles vernichten ;>, auch mein Portemonnaie.

[King Rosi]

Aber auch wenn die Integercores sich die FPU teilen bleiben sie zu 8.. sie sind Hardware integriert und nicht sozusagen softwaremäßig emuliert, daher bleib ich beim 8. Core

von mir aus, mir ist das egal. ich sage ja auch weiterhin 8 kerner. softwaremäßig sind sie aber auch nicht beim SMT von intel, das ist auch hardware multithreading. beim SMT sind nämlich 2 pipelines und/oder 2 registersätze (oder eben mehr) vorhanden. CMT basiert also quasi auf dem selben grundsatz, nur eben mit "noch mehr".^^ beides ist hardwareseitiges multithreading.

eine beschreibung zu dem CMT was AMD macht gibt es doch überall im netz, einfach mal nach "bulldozer-architektur" googlen.
jedenfalls ist CMT erstmal nur 2 recheneinheiten in einem kern/modul/whatever statt wie beim SMT nur 2 registersätze und/oder pipelines in einem kern/modul/whatever.


@yoko: jap, hab danach noch hinzugefügt, während dessen du wahrscheinlich schon geschrieben haben dürftest.^^

dazu sei aber noch gesagt, wenn ein modul komplett ausgelastet ist, kommt es aber dennoch nicht an ein natives dual core design ran. also ein richtiger octacore wäre in jedem fall effektiver. wenn man multithread anwendungen hat, ist ein "natives" kern-konzept besser, weil es leistungsfähiger ist, für singlethread anwendungen ist aber auch ein "natives" konzept besser, auch weil es leistungsfähiger ist. SMT ist hier von vorteil, weil es nur optional ist, also wie eine art overclocking zur leistungsteigerung bei vielen threads. bei CMT fehlt diese "overclock-eigenschaft" weil sie eben dauerhaft ist.

heißt im endeffekt, dieses CMT design war schon überholt, als es dieses noch garnicht gab. irgendwie...fail!

[YokoOHHNoo]

Der Vorteil der Modulbauweise ist ja, dass sie quasi 80% der Leistung eines Dual Cores auf ca. 50%(?) der Chipfläche unterbringt. Schlecht ist das ja nicht.
Aber wie gesagt so lange Multi-Threading nicht überall zu finden ist, werden die vielen parallelen Threads eben nicht ausgenutzt, die hinzugewonnene Chipfläche wird halt wieder verschenkt, weil die Hälfte der Threads nix zu tun hat. So lange ist SMT, wo ein "richtiger" Kern zwei Threads immer abwechselnd bearbeiten kann noch sinnvoller.

[Zero Enna]

wenn mal irgendwann alles multicore-/multithreading-fähig ist wird son bulldozer doch hoffentlich trotzdem die 100% der verfügbaren fläche nutzen? sonst wär das alles ja auch fürn poppes und AMD wird wieder das schlusslicht oO