Böser Spoiler - guter Spoiler?

[mr archer]

Hallo in die Runde!

Aus gegebenem Anlass und um dabei zu helfen, die aufgehitzten Gemüter (übrigens nicht ganz ohne Grund) etwas zu beruhigen hier der Vorschlag, mal etwas abstrakter und auf einer Metaebene über Spoiler in Rezensionen zu Büchern, Filmen und Videospielen zu sprechen. Sind Spoiler grundsätzlich und in jedem Fall immer ein Übel? Wo zieht Ihr die Grenze zwischen gerade noch akzeptabel und abzulehnen? Kann man über einen Film wie "Antichrist" eine Rezension schreiben, ohne zu spoilern? Nimmt man Kritikern mit einem absoluten Spoilerbann nicht vielleicht die Möglichkeit, zu einem tieferen Eindringen in die Materie - und könnte das nicht eventuell auch für den Leser von Interesse sein?

Und so weiter.

Bin gespannt.

[Almalexian]

Schwieriges Thema. Bevor man irgendwas Näheres von einem Werk als allgemein Bekanntes (d.h. auch solchen, die das werk noch nicht genießen konnten) preisgibt, sollte man das auf jeden Fall entweder entsprechend kennzeichnen bzw. nur dort veröffentlichen, wo sowieso keine Rücksicht auf Spoiler genommen wird und dies auch im Vorfeld erwähnt wird. Wenn das erfolgt, kann man spoilern was das Zeug hält, schließlich ist nach einer entsprechenden Warnung jeder selbst für seinen Kenntnisstand verantwortlich. Von Seiten des Veröffentlichers stellt sich dabei aber immer die knifflige Frage, wieviel denn sein muss oder sollte. Um jemandem ein Film schmackhaft zu machen, sollte ein Klappentext genügen, eine Buchbesprechung kommt freilich nicht ohne eingehende und detaillierte Beschreibung aus. Aber, es ist eben ne Gradwanderung.

[mr archer]

Ja, schwieriges Thema. Allerdings will ich mal die Frage in den Raum stellen, ob es nicht von vielen ein bisschen schizophren ist, einerseits im Videospielbereich nach besseren Geschichten zu verlangen und dann andererseits einen Aufstand zu veranstalten, wenn in Kritiken zu diesen Spielen auf eben diese Geschichte detaillierter eingegangen wird. Gerade Spiele, deren Charme mehr in der Story und weniger im Gameplay begründet liegt, sollten denke ich durch den Redakteur auch mit Hauptaugenmerk auf diese Story beschrieben und gewertet werden.

Außerdem ist die Spielerschaft da mitunter auch etwas inkonsequent. Einerseits jammert man bei jeder sich bietenden Gelegenheit über Spoiler. Und andererseits weiß jeder Videospieler der Welt nun, wie ME 3 endet - wegen genau dieser Spieler.

Ich denke einfach, dass man Spielen wie The Path nicht gerecht werden kann, wenn man in einer Besprechung nicht auf ihre Geschichte eingeht. Man muss ja nicht gleich verraten, wer der Wolf ist.

[DextersKomplize]

Ich weiß nicht mehr worum es in Antichrist ging, aber anfürsich würde ich sagen das man immer etwas spilern muss, nur eben vllt nicht die wichtigsten Handlungen in einem Spiel/Film/Buch.

In fast jeder Filmkritik werden die Darsteller vorgestellt. Was sie machen, wie sie leben. Wo kommen sie her, was haben sie vor? Meistens wird noch bis zu einer Situation geschildert wo der Film dann richtig los geht ... und ab da geht es dann um die Technik, die Regie, Dialoge, wie gut die Story ist, einfach die Machart des Films.

Das ist würde ich sagen die klassiche Herangehensweise und auch vollkommen ok.

Die Frage ist ja, was für ein Spoiler ist schlimm, welcher nicht?
Wenn man mir vorher sagt, im neuen Batman kommt der Pingiun als Gegner und Batmans Butler wird zu Beginn beerdigt ... ja gut, das dient zur Einleitung der Geschichte, ist aber nicht der Haupttwist und vor allem nicht die (eventuell vorhandene) Hauptwendung in dem Film.

Man muss einen gewissen Rahmen "spoilern", was für mich aber auch kein Spoiler ist. Das ist so wie ein Klappentext. Kurz, bündig, damit ich weiß worum es geht ohne gleich zu wissen wie es ausgeht.

Eigentlich ganz einfach.

Und in dem Fall von the Walking Dead hätte, da man die Protagonisten ja schon kennt, ein kürzerer Test absolut gereicht. Man hat Ep1 gespielt, man weiß wo man aufgehört hat, man ist neugierig wo es nun hingeht.
Ein kurzer Ausblick, bspw. bis zu der Szene wo die 2 Typen erscheinen und die Jungs auf die Farm einladen ... da hätte man eine mysteriöse Vorschau machen können, Marke "Kann man den Beiden trauen? Wem kann man überhaupt trauen?"

Sowas halt ... und nicht plump weitererzählen was bis fast zum Ende des Spiels passiert.
Das ist dann KEIN guter Spoiler oder um es mit Archers Worten zu sagen, ein böser Spoiler weil er das Spielgeschehen erheblich verändert, denn die Spannung die der Hauptplot permanent versucht aufzubauen, hier direkt eingerissen wird.

Es gibt natürlich auch Filme oder Spiele, da sieht man direkt das Ende. Oder fast das Ende. Da ist dann oft auch der Weg das Ziel, aber das kann man in dem Fall von TWD sicher nicht behaupten.

[DextersKomplize]

Ja, schwieriges Thema. Allerdings will ich mal die Frage in den Raum stellen, ob es nicht von vielen ein bisschen schizophren ist, einerseits im Videospielbereich nach besseren Geschichten zu verlangen und dann andererseits einen Aufstand zu veranstalten, wenn in Kritiken zu diesen Spielen auf eben diese Geschichte detaillierter eingegangen wird. Gerade Spiele, deren Charme mehr in der Story und weniger im Gameplay begründet liegt, sollten denke ich durch den Redakteur auch mit Hauptaugenmerk auf diese Story beschrieben und gewertet werden.

Was möchtest du uns damit sagen?

Ich würde sagen, du ließt dir mal den Test von TWD durch und spielst dann EP2.
Oder schaust dir Lost an und ich sage dir wie jede Staffel endet
Ich find hier niemanden schizophren, wen meinst du überhaupt mit "viele"?

Natürlich kann man Storyspiele nicht etwas beschreiben ohne etwas von der Story zu erzählen. Aber wie du schon sagst, man sollte nicht gleich sagen wer der Wolf ist.
So geschene im Test zu TWD.

Aber nunja, bin mal gespannt was hier noch so beigetragen wird ... für mich ist die Sache eigentlich relativ eindeutig.
Ist die Info relevant für die Hauptstory oder ist sogar die Hauptstory, ist es immer schlecht das zu spoilern.
Die grobe Rahmenhandlung, evtl die Ergeignisse der ersten 15-30mins oder bis zum ersten großen Knall, gern ... aber nicht weiter.

Ist doch eigentlich ganz logisch.

[Almalexian]

Ich denke einfach, dass man Spielen wie The Path nicht gerecht werden kann, wenn man in einer Besprechung nicht auf ihre Geschichte eingeht. Man muss ja nicht gleich verraten, wer der Wolf ist.

Ich muss zugeben, dass ich weder den Test noch die Diskussion gelesen habe, die hier die Frage nach Spoilern ausgelöst habe, daher kann ich nur mutmaßen (werde den Test bei Gelegenheit noch näher studieren). Aber: Wenn tatsächlich so eine heftige Reaktion kam, liegt der Verdacht nahe, dass dort einfach sehr viel mehr gespoilert wurde, als man es von diesem Magazin bekannt ist. Logische Konsequenz wäre, bei Spielen die sehr viel stärker auf die Geschichte aufbauen, zukünftig eine Art Sonderspoilerwarnung zu geben.
Nun eigentlich zu deinem Zitat: Da liegt der Hase im Pfeffer. Insbesondere bei storylastigen Spielen stellt sich die Frage, was nun noch rein muss, um eine vernünftige Kritik den Unwissenden zu präsentieren und was schon zuviel ist, um ihnen die Spannung zu versauen. Manche Geschichten werden problematischerweise erst mit Fortschreiten in ihnen interessant, der Film "Das geheime Fenster" macht z.B. sogar erst ab dem Ende überhaupt einen Sinn, die 2 Stunden davor fragt man sich, wieso man ihn sich überhaupt ansieht.
Dass man nicht verraten muss, dass der Gärtner der Mörder ist (bezieht sich nicht auf den Film ), ist dabei noch der Idealfall. Viele gute Geschichten enthalten nicht eine einschlagende Wendung, sondern viele Details, die das Ganze erst zum Ende hin zu einem stimmigen Bild zusammenführen. Wieviel davon darf/muss/sollte man preisgeben? Bei komplizierten Geschichten ist es immer ein Drahtseilakt.

[mr archer]

Wieviel davon darf/muss/sollte man preisgeben? Bei komplizierten Geschichten ist es immer ein Drahtseilakt.

Ja. Ich bin da im Osteuropa-Shooter-Thread auch schonmal gerügt worden. Meine Cryostasis - Besprechung war einigen Mitlesern zu offenherzig. Obwohl ich selbst bis heute nicht denke, dem Spiel von seinem Reiz etwas genommen zu haben - bei den Lesern kam das zum Teil anders rüber. Man muss sich halt beim Schreiben immer vor Augen führen, dass man einen Informationsvorsprung gegenüber den Leuten hat, die das Spiel noch nicht kennen - und dass diese daher nicht abschätzen können, was jenseits des Geschriebenen noch kommt. Der Trick könnte also darin liegen, den Leuten was man auch von der Story preisgibt stets das Gefühl zu vermitteln, dass da noch ganz viel kommt. Dann werden glaube ich auch Spoiler verkraftet bzw. als Stilmittel akzeptiert.

[DextersKomplize]

Ah gut zu wissen das du meine Beiträge ignorierst, da brauch ich ja gar nich mehr weiterzulesen geschweige denn mich beteiligen ...

[johndoe702031]

Die Aufregung hab ich gar nicht mitbekommen. Sachen gibt's. Schließe mich da grob dem Handlanger von Dexter Morgan an. Am Anfang sollten alle relevanten W-Fragen beantwortet und der Storystart interessant induziert werden. Das zähle ich nicht als Spoiler, in dieser Phase darf und soll es richtig konkret werden. Danach sollte sich eine Rezension vornehmlich auf das "Wie" der Erzählung konzentrieren, insbesondere sämtliche "Aha-Effekte", Twists und selbstredend das Ende nicht explizit und detailliert verraten. Der abstrakte Verweis auf solche Wendungen und Überraschungen geht aber in Ordnung und sorgt sogar für Motivation.

Außerdem hängt es natürlich vom Selbstverständnis des Rezensenten und der Lerserklientel ab. Wenn ich mir wie Eurogamer auf die Fahne schreibe, komplett spoilerfreie Tests zu liefern, sollte ich mich konsequent dran halten und sämtliche Storydetails weglassen. Tue ich das mal nicht, muss ich fett und ausdrücklich warnen, sonst gehen mir die Leser berechtigterweise auf die Barrikaden. Da muss man halt immer schauen, was das Credo des jeweiligen Magazins ist. Und es ist natürlich auch ein Unterschied, ob sich die Rezension als "nüchterne" Kaufempfehlung oder als intensive inhaltliche Besprechung versteht. Bei letzterer darf ruhig etwas mehr gespoilert werden imho. Letztlich hängt es noch vom jeweils einzelnen Titel ab, dem es "gerecht" zu werden gilt. Zuviele Variablen, als dass es einen allgemeingültigen Algorithmus dafür geben könnte. Aber die im ersten Absatz genannten "No-Go's" sollte man schon so gut es geht berücksichtigen, finde ich. Der Rest liegt auch ein Stück weit im Gespühr und der Antizipationsfähigkeit des hoffentlich guten und erfahrenen Rezensenten.

[mr archer]

Ah gut zu wissen das du meine Beiträge ignorierst, da brauch ich ja gar nich mehr weiterzulesen geschweige denn mich beteiligen ...

Mensch, Dexter, nur ruhig. Man hat ja nebenher noch andere Sachen zu tun. Gleich über Deinem Post steht was von mir, was meine momentane Sicht der Dinge ganz gut darstellt.

[DextersKomplize]

äh ja ... ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen das du die Beiträge ließt und kommentierst, so wie den nach mir ^^

Wird NICHT mehr vorkommen

[onewinged_angel]

Interessantes und auch schwieriges Thema. Ich würde jedenfalls vorschlagen, dass ein Verfasser, wenn er sich nicht sicher ist, zumindest eine Spoilerwarnung vorweggibt. Das verhindert Spoiler zwar nicht ganz, könnte sie aber eindämmen.

PS: Im TWW Ep2-Test ist allerdings nix mit auf schmalem grad, da ist der test einfach meilenweit am Grad vorbeigeplatscht

[Pyoro-2]

Mh. Eigentlich find ich das sehr simpel: alles, was die ersten paar Minuten passiert, ist normalerweise okay, alles danach - stfu plz. Einer der Gründe, wieso ich hier keine Tests mehr lese ^^
Und wer glaubt, deswegen keine Reviews mehr schreiben zu können, soll's halt bitte lassen; offensichtlich fehlt dann die schreiberischen Fähigkeit eine Thematik auch nur minimal abstrahiert zu behandeln.

Das einzige Problem dabei - ich seh reviews (egal wovon) als Kaufempfehlung. Ich muss nur wissen, ob es sich lohnt oder nicht. Das was anderes als ein review im Sinne von vollständiger Analyse und Bewertung -jedes Detail auseinandergenommen - da sind spoiler natürlich unvermeidbar, aber sowas liest man auch hinterher und gibt's in der Spielebranche eh so gut wie nicht. Vielleicht mal von Fans. ^^

[Deuterium]

Schön, dass es sich für 4Players Leser doch immer wieder lohnt, die Mordgerätschaften gut geölt und geschärft im Schrank zu bewahren. Habe gerade erst den verpassten Lesestoff nachgeholt und verstehe jetzt auch, wie dieser gegebene Anlass aussieht, der die Startzündung für diesen Thread war. Aber darum soll es mit Sicherheit nicht gehen. Vielmehr war das Ziel wahrscheinlich, eine gehobenere Diskussion fernab der Forenkriegsschauplätze zu führen.

Jaja. Diese Spoiler. Irgendwie scheint es ja in einem Test nicht ohne zu gehen. In gewissem Maße halte ich sie tatsächlich für unumgänglich und auch in Ordnung. Natürlich nicht in dem Umfang, wie meine liebe Mutter mir den letzten Harry Potter gespoilert hat, als sie mir die gerade gekaufte englische Ausgabe aus der Hand nahm, den letzten Satz vorlas und um eine Übersetzung bat (Was die da geritten hat? Muss ein Dämon oder sowas gewesen sein). Aber wenn ein Test die ein oder andere Sequenz aufgreift, kann das einem Text sehr gut tun, weil der Schreiberling damit gehobenere Möglichkeiten bekommt, seine Argumente für einen Leser verständlicher auszumalen. Allerdings muss der Tester hierbei auch das nötiges Feingefühl mitbringen. Zeigen kann er das dadurch, dass er die Fähigkeit aufweist, tatsächlich storyrelevante Hinweise von nicht verratenden, aber dennoch aussagekräftigen Passagen zu unterscheiden.
Nichtsdestotrotz sind Verständnisprobleme oftmals vorprogrammiert, weil einige Leser entweder nicht die Lesekompetenz aufweisen, im Text "gute" und "schlechte" Spoiler zu unterscheiden, oder weil der Text nicht eindeutig genug formuliert ist, sodass der Leser bei Nennung eines "guten" Spoilers einen "schlechten" vermutet und sich dann darüber aufregt. Ein Tester muss daher seine Spoiler relativieren und dem Leser klar machen, wie schwer ein Spoiler wiegt.
Und selbst wenn der Tester sensibel beim spoilern ist und hin und her überlegt, ob das, was er denn da nun schreibt einen Spoiler darstellt oder nicht, kann es zu Problemen kommen, denn selbst der rücksichtsvollste Tester kann nicht jede subjektive Spoilerwahrnehmung mit seiner Vorstellungskraft abdecken. Oftmals geht es ja auch schon um Nuancen, die bei einigen Lesern das Fass zum Überlaufen bringt, weil gerade in umfangreicheren Geschichten unterschieliche Dinge als unterschiedlich wichtig empfunden werden können.
Aber wie gesagt, für mich sind gute Spoiler möglich. Es ist nur sehr schwierig, sie anständig rüberzubringen. ("Schlechte")Spoilervermeidung kann für einen Tester unglaublich schwierig sein, weil es oft gerade die wichtigen Dinge sind, die begeistern und das Bild eines Spiels, Films und so weiter nachhaltig prägen. Leider erwischt man sich wohl immer wieder dabei, diese Abschnitte beim Schreiben zu verwenden, um seine Begeisterung über ein Medium greifbar darzustellen. Im "Osteuropa-Thread" musste ich beim Anriss der Watchmenverfilmung auch einmal dazwischenschreien und mir die Augen zuhalten, weil man in der Begeisterung fast schon so weit war, das Ende auszupacken. Das kann in der Begeisterung schon mal passieren. Trotzdem ist es ärgerlich.

[greenelve]

Ich finde man sollte auch in der Motivation des Texterstellers unterscheiden, ob es sich dabei um Test / Kritik / Empfehlung oder um Gedanken für ein Gespräch / Bewertung (vor allem bei Klassikern) handelt. Ersteres wird nur insoweit gespoilert damit der Leser versteht in welcher Epoche und Genre er das Produkt anzusiedeln hat, während bei zweiterem das Werk komplett auseinandergenommen werden kann und darf. Hinzu kommt noch Sender und Empfänger, da eine Diskussion über ein Werk auch empfehlende Wirkung beim Leser haben und ein Test zuviel Inhalt verraten kann.

Wie bereits festgestellt wurde ist es wichtig immer das Gefühl zu geben das noch mehr kommt und nur das Notwendigste erklärt wurde. Ein Wendung in einer Geschichte soll überraschend kommen und gespoilert hinterlässt der Twist dann nur ein flaues Gefühl im Magen, vergleichbar mit vorhersehbaren Ereignissen, die ebenfalls zu Langeweile führen und dem Produkt seine Faszination nehmen, denn ab dem Moment, wo die Wendung durchschaut bzw. bekannt ist, wartet man teils nur noch das diese stattfindet. Vielleicht sehnt man als Konsument des Produkts gerade diese bekannte Stelle dann herbei um sich selber zu bestätigen, vor allem wenn es sich aufgrund der Qualität der Erzählung abzeichnete, aber ich glaube ich schweife vom Thema ab, hin zur Psychologie.... und beende damit gekonnt meinen Beitrag


ps: muss daran arbeiten mehr meine Meinung auszudrücken und weniger wie ein Lehrer zu klingen -.-