Shootern und der Kategorische Imperativ

[mr archer]

Hallo!
Die Entscheidung diesen Thread zu eröffnen, ist aus der Foren-Diskussion um den CoD 4 - Test hervorgegangen. Für Interessenten, die hier mitdiskutieren wollen, lohnt sich evtl. ein Blick da hinein, um den Hergang nachvollziehen zu können.

Auf den Punkt gebracht, war der Auslöser wohl die Frage: "Sollte man sich bei aller Begeisterung über das Gameplay nicht im Zusammenhang mit CoD 4 mal Gedanken über das Setting machen, indem man da agiert? Überschreitet das Shooter-Genre mit einem Kriegs-Shooter, in dem man den aktuellen "War on Terror" seitens der USA und ihrer Allierten aus deren Warte heraus als kleines Soldatenrädchen im großen Kriegsgetriebe mitkämpft, hier die Grenze zur Propaganda und muss sowas nicht auch in einem Test kritisch hinterfragt werden? WAS MACHEN WIR HIER EIGENTLICH?"
In der Diskussion bildeten sich dann zwei Fraktionen:
1. Spiel ist Spiel ist Spiel ist Spiel.
2. Das geht doch ein bisschen weiter, als mir persönlich schmeckt.

Soweit der Stand der Dinge. Ich habe in der Diskussion Position für Aussage 2 bezogen. Die Fragwürdigkeiten und Halbwahrheiten, die das bei längerem Nachdenken nach sich zieht, sollen hier Thema sein. Ich spitze das mal für den Anfang der hoffentlich regen Diskussion zur These zu:

Wenn man anfängt, bei Shootern über Fragen der Moral nachzusinnen, kommt man über kurz oder lang unweigerlich zum Schluss, dass diese sehr fragwürdig ist und es hier lediglich um die Befriedigung eines vorwiegend bei Männern auftretenden, hedonistischen Bedürfnisses nach Heldentum, Adrenalinkick und sportlichem Ergeiz geht. Am Ende kommt immer der Beckstein. Darum reden wir besser nicht über Moral, wir schaufeln uns doch nicht unser eigenes Grab!

O.k. soweit für den Beginn. Mal gucken, ob ihr darauf Lust habt...

[johndoe533741]

Lust schon.

Ich bin für Aussage 1.

Meine Meinung ist: SPIEL BLEIBT SPIEL! Und der Konflikt in CoD 4 IST und BLEIBT FIKTIV! Genauso fiktiv wie GoW oder Crysis. Nur in euren Köpfen wird er real. Und es geht auch nicht über hedonistische Bedürfnisse. Aber es geht um Adrenalin, stimmt. Bei der Mission "Gut getarnt" ist mir fast das Herz stehen geblieben, in dem Moment als meine Figur in der Wiese lag udn Mann und Maus des Gegners an mir vorbeizogen. Es geht um dasselbe wie bei Filmen. Spannung, Unterhaltung und ja, ADRENALIN. Warum zocke ich denn sonst? Ich will unterhalten werden und wenn mir das noch den Adrenalinkick gibt, dann bitte sehr. Aber ich sitze doch nicht beim spielen und halte es für moralisch fragwürdig, da der Konflikt ja VIELLEICHT (!!!!) irgendwann passieren könnte. Keiner von euch hat sich beim 2. Weltkriegsszenario ausgelassen, aber auf einmal kommen hier die Moralapostel auf ihren Pferden? Danke, ich warte lieber auf die 4 Reiter der Apokalypse.

Wer dieses Spiel für moralisch oder sonstwie fragwürdig hält, der ist aus meienr Sicht der Dinge, realitätsfern. Ich wiederhole mich gerne:

Der Konflikt in CoD 4 IST und BLEIBT FIKTIV!

Real wird es in EUREN Köpfen...

[mr archer]

@ KaosTheorie

danke für die reaktion! ich denke, ich habe es missverständlich geschrieben, im einleitungspost: ich fände es interessanter, wenn wir hier nicht den endlosstreit zwischen den beiden fraktionen 1 und 2 weiter ausfechten, der eh zu keinem irgendwie gearteten abschluss finden würde. ich seh den thread hier eher als einladung an ALLE MORALAPOSTEL ZUR SHOOTERFRAGE zum sozusage internen austausch über die folgen, die es hat, wenn man ernsthaft moralaspekte bei der diskussion über shooter zulässt. Und gerne auch an Vertreter von Fraktion 1, die Lust haben, sich auf ein Gedankenexperiment einzulassen...

Wie müsste ein Shooter aussehen, der solche Fragen ernsthaft berücksichtigt? Wo seht ihr in existierenden Spielen Ansätze, die hier interessant wären? Würde man sowas überhaupt noch gerne spielen? Usw...

[johndoe533741]

@ KaosTheorie

danke für die reaktion! ich denke, ich habe es missverständlich geschrieben, im einleitungspost: ich fände es interessanter, wenn wir hier nicht den endlosstreit zwischen den beiden fraktionen 1 und 2 weiter ausfechten, der eh zu keinem irgendwie gearteten abschluss finden würde. ich seh den thread hier eher als einladung an ALLE MORALAPOSTEL ZUR SHOOTERFRAGE zum sozusage internen austausch über die folgen, die es hat, wenn man ernsthaft moralaspekte bei der diskussion über shooter zulässt. Und gerne auch an Vertreter von Fraktion 1, die Lust haben, sich auf ein Gedankenexperiment einzulassen...

Wie müsste ein Shooter aussehen, der solche Fragen ernsthaft berücksichtigt? Wo seht ihr in existierenden Spielen Ansätze, die hier interessant wären? Würde man sowas überhaupt noch gerne spielen? Usw...

O.o etwas am Thema vorbei... Sorry! Also gut ich mach mir nochmal Gedanken bis morgen! Übrigens sollte mein Text nicht an dich gehen sondern an eben jene Moralapostel (also ich meine meine "Euch" formulierung), die ich ankreide...

[mr archer]

Nennt mich ruhig Moralapostel, habe damit kein Problem und bin ja auch im CoD 4 - Thread als solcher aufgetreten! Nur ist man halt als Moralapostel, der schon recht lange (seit Doom 1993) die Entwicklung des Shooter-Genres in all seinen Verästelungen mitverfolgt (und einige von den Verästelungen auch gerne spielt!) in einer ziemlich schizophrenen Situation, wenn es um eben diese Moralfrage geht. Und das umfasst jetzt nicht nur Kriegsshooter, sondern je nach Betrachtung auch die "harmloseren" Vertreter, sagen wir mal - wirklich ganz harmlos - Tron 2.0! Wenn also, hypothetisch, Pixel killen böse ist, man aber trotzdem gerne Shooter spielt, kommt man da eigentlich nicht raus. Ist ein bisschen, wie die Holodeck-Ethik-Diskussion bei Star Trek, die älteren Semester werden damit was anfangen können. dort haben die hologramme irgendwann das recht zugesprochen bekommen, abgespeichert zu bleiben, also zu existieren. runtergebrochen und stark vereinfacht könnte also eine frage in bezug aufs shooter-genre sein, welche möglichkeiten die npc´s haben, vorm spieler verschont zu bleiben. ausser zurückzuschiessen, natürlich ...

[L4mar]

Ist ein bisschen, wie die Holodeck-Ethik-Diskussion bei Star Trek, die älteren Semester werden damit was anfangen können. dort haben die hologramme irgendwann das recht zugesprochen bekommen, abgespeichert zu bleiben, also zu existieren. runtergebrochen und stark vereinfacht könnte also eine frage in bezug aufs shooter-genre sein, welche möglichkeiten die npc´s haben, vorm spieler verschont zu bleiben. ausser zurückzuschiessen, natürlich ...

Hallo? Holodeck? Denkende NPC'S? oO


ES IST EIN SPIEL

npc's fragen nicht danch ob sie gespeichert werden wollen, es ist keine selbstsändige Intelligenz (auch wenn das manche spieleverpackungen behaupten)...es sind Daten.

[sinsur]

Die Betohnung bei Spieleindustrie liegt leider auf Industrie. Hier wird jedes Thema ausgeschlachtet auch Tabuthemen um Geld zu verdienen. Fakt ist der Spieler frisst was es gibt. Wären diese Spiele nicht auf dem Markt hätte keiner nach einem Spiel mit der Thematik gelechzt.
Ich beispielsweise brauche immer irgendetwas Fantastisches. Nen riesigen Drachen Dinos schleim Zombies mit Tentakeln um interessiert zu bleiben.
Allerdings gibt es langsam nichts Neues mehr wenn man wie ich zb seit 20 Jahren Spiele spielt.
Zum Golfkrieg gab es von Panzersimulation bis hin zum Flugsimulator einiges mit fragwürdiger Thematik. Genauso gab es Vergewaltigungsspiele schon auf dem Atari2600. Diese Spiele sind also nichts Neues.
Ich muss allerdings sagen ich finde spiele wie CoD4 vollkommen öde. Das Einzige ist vielleicht die Grafik oder die Technischeumsetzung.
Ansonsten ist es wiedermal mehr vom selben in anderem Look.
Da muss man schon versuchen kontrovers zu sein um noch was zu verkaufen.

[Draccer]

Überschreitet das Shooter-Genre mit einem Kriegs-Shooter, in dem man den aktuellen "War on Terror" seitens der USA und ihrer Allierten aus deren Warte heraus als kleines Soldatenrädchen im großen Kriegsgetriebe mitkämpft, hier die Grenze zur Propaganda und muss sowas nicht auch in einem Test kritisch hinterfragt werden?

Nein. Denn das hat nichts mit der Qualität des Games zu tun. Rein Garnichts.


Kunst darf alles.
Und nebenbei: Der Konflikt in CoD4 ist rein fiktiv.

[mr archer]

@ sinsur

wann hattest du denn das letzte mal das gefühl, einen shooter zu spielen, der das genre nicht nur grafikmäßig und mit blick auf die KI, sondern auch was die entwicklung von story und figuren angeht, weiterbringt? ich hab ja auch nach all den jahren die hoffnung nicht aufgegeben, dass genau hier der impuls mal erfolgt, der das genre auf eine neue ebene hebt.

[AxisofJustice]

Zunächst mal @ Draccer: Definiere Kunst. Der technologisch perfekte Egoshooter darf alles? Kunst darf solange alles, wie sie nicht gegen gesellschaftl. Grundprinzipien verstößt. Sonst dürfte "Jud Süß", der von Analytikern als perfekter Propagandafilm bezeichnet wurde, auch heute noch laufen.

Jetzt mal ne Überlegung:

Vermutung: Wenn CoD4 ein Strategiespiel mit der exakt gleichen Storyline, den gleichen Aufträgen und den gleichen Sprüchen wäre, würde sich keiner aufregen.

These: CoD4 wird nur deshalb so heftig diskutiert, weil es Egoshooter als Genre und Aktualität/Brisanz/Propaganda als Thema miteinander kombiniert.

Konsequenz: Moralapostel lehnen jedes Spiel ab, was in irgendeiner Weise aktuelle kriegerische Ereignisse unreflektiert und ohne Chancen auf Variation/Alternativen als Spielgrundlage bietet.

Einspruch: Ein Egoshooter unterscheidet sich bzgl. der Anteilnahme des Spielers gewaltig von einem Strategiespiel. Ebenfalls kann nur ein Egoshooter Emotionen, Gefühle und Aggressionen realitätsnah vermitteln. Was dann in eben diesem Kriegsszenario dazu führen kann (nicht muss), dass der Rezipient bzw. Spieler. den aus der Sicht des Charakters mitverfolgten Weg ebenfalls erleidet und erkämpft und sich so immer stärker mit der Figur identifiziert und womöglich deren Handlungsweisen als komplett gerechtfertigt ansieht.

Bei Sci-Fi oder historischen Ereignissen, die für unsere Gegenwart und Zukunft keine Relevanz haben, ist das auch nicht bedenkenswert. Ebenso nicht bei Shootern, die Epochen behandeln, in denen die "Guten" und die "Bösen" anhand unseres Wertesystems (zurückgehend auf Humanität, Menschenrechte etc.) klar zu identifizieren waren.
Programmiert man allerdings aktuelle Kriege, wird es brenzlig: Aufgrund der oben genannten Einflussnahme können Entscheidungen, die der Spieler im Spiel trifft, auf sein tatsächliches, reales Urteilsvermögen und seine pol.-ges. Haltung abfärben.

Idee: CoD2 hat es vorgemacht - wenn auch nur in einem winzigen Detail: Bei der Landung in der Normandie werden sich ergebende, deutsche Soldaten von den Amerikanern brutal erschossen. Erfahrungsgewinn: Es gab Gut und Böse, aber das Gute griff nicht nur zu guten Mitteln, um das Böse zu bekämpfen.


Vorschlag 1: Wenn schon real, dann bitteschön richtig! Einblendung diverser Nachrichten, unkommentierte Ton- und Videodokumente der Kriegsbefürworter und Kriegsgegner, der Politiker, der Extremisten, der Amerikanisch-Rechten, der Islamisch-Fanatischen, der Europäisch-Linken. (sehr vereinfacht dargestellt, sry )

Vorschlag 2: Im Spiel integriert ist ein Wissensportal zum Thema "Modern Warfare", der sowohl technologische als auch politische Ideen der modernen Kriegsführung erklärt.

Das wären wichtige "Rahmenbedingungen". Über die Veränderung der Missionen selbst...hmm...denk ich heute abend bei nem Bier nach.

So far...ich bin offen für Kritik, Lob, Tadel, Verbesserungen und und und

[AxisofJustice]

@Kindra: Inwiefern geht dir Manhunt zu weit, CoD4 aber nicht? Ich kann den Ansatz nachvollziehen: Bei Manhunt liegt der Spielfokus auf der Gewalt selbst, bei CoD4 auf dem Erreichen eines Spielziels mithilfe von Gewalt.

Jetzt die Frage: Gewalt ist bei CoD4 zwingend (!) als "notwendiges Übel" erforderlich. Ist das nicht extrem zynisch und makaber?

[Howdie]

Jetzt die Frage: Gewalt ist bei CoD4 zwingend (!) als "notwendiges Übel" erforderlich. Ist das nicht extrem zynisch und makaber?

Ähhm... COD ist ein Ego-Shooter. In Shootern ist es normal, dass man mit Gewalt ans Ziel kommt. Bei Super Mario, Ecco the Dolphin und Lego Star Wars übrigens auch. Ist es da nicht extrem zynisch und makaber, dass es sogar Kinder spielen können?^^

Sorry, aber ich glaube, du hast den Sinn von Computerspielen nicht ganz verstanden. Sie sollen unterhalten! Es gibt auch Lernspiele und andere Edutainment-Titel aber Videospiele an sich, sind nichts anderes als Unterhaltung. Mag ja sein, dass es lustiger aussieht wenn Mario auf einen Goomba springt, als wenn ein Terrorist mit realistischen Sterbeanimationen in COD4 sein Leben aushaucht. Aber das Resultat bleibt das Gleiche: Ich habe ein virtuelles Leben beendet.

Und wenn du nicht grade ein Allgemeinverbot für Videospiele forderst, ist diese Gewaltdiskussion vollkommen überflüssig, da Gewalt nunmal Teil der Videospiele-Welt ist. Und wie schon Obi-Wan sagte: Es ist alles eine Frage des Standpunktes. So finden die meisten Frau es wesentlich vertretbarer, wenn man einen Terroristen erschießt, als wenn man die niedlichen Hasen in Rayman platt macht...

Es ist virtuell, es ist nicht real, es ist und bleibt fiktiv! Deswegen finde ich es weder zynisch noch makaber. Ausserdem ist das Schießen bei COD kein notwendiges Übel, sondern der Kern des Spiels. Um es Kurz zu machen: Der Post macht für mich irgendwie keinen Sinn.

[DrZord]

Bin ich eigentlich der Einzige, der die Überschrift nicht verstanden hat?

@alle "Ist ja nur ein Spiel" Anhänger
Dieses Argument zieht bei Manhunt, GoW, GTA und was es nicht sonst so alles gibt. Da geht es um Gewalt, und die ist in Pixelform auch meiner Meinung nach nichts Schlimmes. Aber das ist ja eine oft geführte andere Diskussion.

In dieser Diskussion hat das oben genannte Argument allerdings gar nichts verloren. Denn so wie ich das sehe, geht es hier um simple Meinungsmache. CoD4 und viele andere Spiele und Filme (von ernsthaften Medien ganz zu schweigen) drücken dem Spieler eine Ideologie aufs Auge, auch wenn die Story noch so fiktiv ist. Cod4 "will" aussehen wie eine Mischung aus Actionfilm und Nachrichtensendung. Das wäre an sich nicht sehr schlimm, wenn CoD4 ein Einzellfall wäre, aber wie irgendjemand über mir (vvlt wars auch im CoD4 Thread) schon sagte, werden wir von solchen Medien regelrecht bombardiert.

Würde man hier "es ist ja nur ein Spiel" gelten lassen, so müsste man auch etwas überspitzt ausgedrückt "es ist ja nur ein Buch" bei "Mein Kampf" gelten lassen.

@alle die sagen Cod4 wäre eigentlich ein Antikriegsspiel
Da kann ich nur lachen. Ein Antikriegsspiel würde eine Anflugphase mit dem Heli nicht mit harten Gitarrenriffs unterlegen. Außerdem ist ein Antikriegsspiel als Egoshooter nicht möglich. Da helfen auch die altebkannten pseudo-nachdenklichen Ablebezitate nix mehr.

Ich finde CoD4 trozdem gut, weil ich eben, genau wie viele Andere, auf sowas stehe. Punkt.

Außerdem ist es ja nur ein Spiel... :wink:

[Elric von Melnibonê]

Muss Ich mich aus dem CoD4 Thread eben mal zitieren:

Es war für mich wie ein gutes Buch. Es war ein interessantes, spannendes fiktives Szenario, und hat mich mitgerissen. Es hat aber nicht im geringsten meine Meinung über die Welt geändert. Ich halte die amerikanische Kriegsführung immer noch für grenzwertig, und meine Meinung über das Militär hat sich auch nicht verbessert. Nichts hat sich geändert. Ich habe nur ein spannendes Buch gespielt.

[johndoe533741]

Muss Ich mich aus dem CoD4 Thread eben mal zitieren:

Es war für mich wie ein gutes Buch. Es war ein interessantes, spannendes fiktives Szenario, und hat mich mitgerissen. Es hat aber nicht im geringsten meine Meinung über die Welt geändert. Ich halte die amerikanische Kriegsführung immer noch für grenzwertig, und meine Meinung über das Militär hat sich auch nicht verbessert. Nichts hat sich geändert. Ich habe nur ein spannendes Buch gespielt.

*unterschreib*