Gewalt in Videospielen

[Nanimonai]

Ich bin über einen Trailer zu dem Spiel "Hatred" eines polnischen Entwicklerstudios gestolpert (https://www.youtube.com/watch?v=RrX7G-1xPLs) und möchte diesen gerne zum Anlass nehmen, das Thema Gewalt in Videospielen mit möglichst vielen verschiedenen Perspektiven (gerne auch kontrovers) zu diskutieren.

Zum Spiel: Der Spieler wird in die Rolle eines Massenmörders versetzt, dessen Motivation zu Töten einzig und allein in seinem Hass auf die ganze Welt beruht. Im Trailer scheint er willkürlich alles zu Töten, was sich in Sichtweite befindet. Bewaffnete und unbewaffnete Menschen, Frauen, Männer, Zivilisten, Staatsdiener, verschiedene ethnische Gruppen, Minderheiten, Kinder und alte Menschen sah man bislang nicht, das kommt dann aber wohl noch.

Das nur als Einstieg, es gibt auch einen Thread im NeoGAF Forum diesbezüglich, den man sich durchaus auch mal anschauen sollte: http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=913411

Mir geht es nicht nur darum, hier das Spiel an sich zu besprechen, sondern viel mehr die Metaebene zu öffnen und eher grundlegend über Gewalt in Videospielen zu reden.

Mögliche Fragestellungen könnten sein:
Geht Hatred zu weit? Spiele wie GTA oder Hotline Miami aber nicht?
Macht es einen Unterschied, ob man wie bei Hatred einem Opfer eine Pistole in den Mund steckt und abdrückt oder ob man wie bei Tomb Raider dasselbe mit einer Shotgun unter dem Kinn macht? Wenn ja, welchen?
Welche Rolle spielt die Motivation des Protagonisten und der Kontext des Spiels, um Gewalt zu rechtfertigen?
Welchen Unterschied macht es, ob man einen "sympathischen" Psychopathen wie Trevor aus GTA spielt oder den verachtenswerten Antagonisten in Hatred?
Ist es verwerflicher, Gewalt als etwas cooles, lustiges, erstrebenswertes darzustellen oder als etwas abstoßendes und erschreckendes?
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[Armin]

Hier is noch eine: Merken die Leute, die sich wegen sowas ins Hemd machen, dass sie fuer gratis publicity und Hype sorgen?

[mr archer]

https://www.youtube.com/watch?v=RrX7G-1xPLs

Schulter zuck. Dankbarkeit empfind, dass Pubertät lange vorbei.

Große Mietzekatze-Filmchen verlink:

https://www.youtube.com/watch?v=6GntdRJrff8

[greenelve]

Hab mir den Trailer mal angesehen und ein wenig vom Text auf der Webseite darunter durchgelesen, was jetzt folgt ist meine Ansicht, gewonnen durch Lebenserfahrung und Nachdenken im Laufe der Zeit:
(ich betone es, da ich füchte mein Text wird sachlich ausfallen und wenig "meiner Meinung nach" oder "ich denke" formulieren)

Gewaltdarstellung und Verarbeitung ist immer eine Frage von Moral und Ethik im Bezug auf das soziale Miteinander. Es macht einen Unterschied, ob es ein Spiel aus Spaß ist oder die Grausamkeit, die Angst, das Nichtmenschliche in höchsten Zügen dargestellt wird. Kinder spielen Räuber und Gendarm, rennen umher, rufen keuchend "Peng, Peng, du bist tot!". Dabei sehen sie allerdings das Leid und die Qualen der Hinterbliebenen nicht, oder die Konsequenzen von Gewalt für das Opfer. Manchmal ist das Verstehen von "Tod" auch erst wirklich greifbar, wenn jemand real stirbt, der einem nahe stand. Ich denke beim Spielen ist Gewalt ein Überbleibsel alter Tage, als das Anwenden von Gewalt für das Überleben noch wichtig war. Wir betrachten unsere moderne Gesellschaft als zivilisiert genug, um Gewalt abzulehnen, es als nicht mehr notwendig zu gebrauchen - im normalen Alltag westlicher Welten stimmt es auch (einigermaßen). Dennoch ist es nach wie vor verankert und übt eine solche Faszination auf uns aus.

Wichtig ist dabei aber immer der Kontext. Ein psychopathischer Massenmörder, wie hier in Hatred, funktioniert nicht in der Gesellschaft. Wir wissen es und können uns deswegen nicht mit ihm identifizieren, wir wollen es gar nicht und lehnen ihn deswegen ab. Die Ablehnung erfolgt einerseits aus unbewusster Angst, andere würden denken, man selbst teile und bevorzuge jene Ansichten über Mitmenschen, sie seien zur zum Abschlachten da, andererseits wollen wir den von uns geliebten Mitmenschen solche Gefühle gegenüber nicht aufbringen. Da allerdings wie alles aus unserem Umfeld auf uns abfärbt, setzt man sich ihm lang genug aus, kommt es zu einer automatischen Antipathie. Es ist ein Verhalten, welches man selber ablehnt. Bei einem Counterstrike, GTA oder andere Spiele, bei denen ebenfalls Gewalt angewendet wird, gnadenlos und ohne Rücksicht, fehlt diese soziale Komponente und vom Spieler wird nur die reine Ausführung und der Grund gesehen.

Es ist ein Unterschied, ob die Waffe zum Kopf geführt wird, um sich innerhalb der Handlung zu verteidigen, einen Bösewicht zu besiegen, die Taktik (im Falle von CS) zu Ende zu führen. Schach gilt als sehr "brutal", da es um nichts anderes als um das Töten der feindlichen Armee, des feindlichen Königs geht. Durch die Figuren ist es allerdings so abstrakt und die dafür notwendige Strategie steht so im Vordergrund, dass der Ursprung des Spieles vollkommen ausgeblendet wird.

Bei Hatred hingegen ist das Leid des Opfers nicht nur Teil des Spieles, es übernimmt eine Hauptrolle. Die Hauptfigur wird nur von Hass getrieben und will seine Mitmenschen leiden sehen. Bei einem symphatischen Helden gibt es noch ein Verhalten und Persönlichkeitszüge, die wir problemlos auf uns übertragen können und derer wir uns nicht komplett schämen bzw. verurteilen. Selbst für Gewalt ist es ein Unterschied, ob es zum reinen Selbstzweck vorhanden ist oder Notwendig, um etwas Auszudrücken. Spec Ops: The Line hat Gewalt, nutzt es aber um dem Spieler die Konsequenzen dessen vor Augen zu führen. World of Gun: Disassembly ist auch nichts anderes als Waffenporno; es zelebriert Waffen. In dem Spiel geht es um nichts anderes als Waffen auseinanderbauen, zusammenbauen, das ganze auf Zeit und anschauen, wie verschiedene Waffen im Detail funktionieren, mit Querschnitt, Zeitlupe und anderen Anzeigemöglichkeiten.

Es fehlt allerdings jeglicher emotionaler Kontext in welcher Art auch immer zu den Folgen von Waffen. Es konzentriert sich einzig auf den bei Waffen dahinterliegenden Mechanismus und die Ingenieurskunst. Jagged Alliance ist ein Söldnerspiel, bei dem man dafür bezahlt wird Menschen zu töten. Es hat allerdings auch den Kontext eines Denkspieles. Wer allerdings, z.b. weil er sich nicht genügend damit beschäftigt oder aufgrund seiner persönlichen moralischen/ethischen Werte dies nicht im selben Maße nachvollziehen kann, wird stärker die Verbindung zu den Folgen sehen: Gewalt ist nichts schlechtes, nichts verbotenes, nichts, was man nur in bestimmten Situationen ausführt. Denn im Grunde wird es in Spielen nirgends gesagt "Nur hier Gewalt".

Es ist etwas, was vorausgesetzt wird, dass der Spieler reif genug ist, um Situationen zu differenzieren. Wenn in einem Film der Gute Gewalt anwendet wird gejubelt, beim Bösen wird gebuht. (Klein)Kinder machen dies noch stärker, siehe Theaterpuppenspieler mit dem Kapser und Krokodil. Sie erkennen dabei allerdings nur Gut und Böse, nicht die Gewalt selber. Oder deren Konsequenzen. Das kommt erst später, wenn sie älter werden und komplexe Zusammenhänge besser verstehen können. Was allerdings verstanden wird ist, Gewalt ist manchmal notwendig und führt zum gewollten Ergebnis.

Wie ich schon sagte, der Hang zur Gewalt ist nach wie vor in uns. Abstrakterweise brauchen wir ihn auch noch, wenn auch nicht in der Form. Um sich im Leben, privat wie beruflich durchzusetzen, muss man manchmal "gewaltätig" werden. Nicht unbedingt in physischer Form, aber in mentaler. Wobei selbst physisches Drohen (unterschwellig) vorhanden ist. Und so weiter, aber jetzt glaube selbst ich, ich schwenke zu weit ab. >.>

Um einen weiteren Punkt aufzugreifen, der wieder stärker zum Thema zurückführt: Horrorfilme sind besonders unter Jugendlichen beliebt, da es den Tot und den Umgang mit Tot behandelt wie kaum ein anderes Genre. Es wird geschrien vor Angst, vor Schmerzen, aus Trauer über den Verlust. Und es bietet, wie generell brutale Filme, getreu dem alten Sprichtwort "Du bist erst ein Mann, wenn du getötet hast" erwachsen zu werden. Anders ist es in unserer modernen Gesellschaft nicht möglich. Tja...war vielleicht doch etwas viel, nur um zu erklären, warum Gewalt trotz allem, nach wie vor einen festen Teil unserer Gesellschaft ausmacht und auch Gewaltverherrlichung bis zu einem bestimmten Punkt (oder unbestimmt, denn ein exakter Zahlenwert existiert nicht) seinen Platz hat. So halbwegs hoffe ich mal.

Ich komm mal wieder darauf zurück, wie unsere Gesellschaft nicht funktionieren würde, würden wir uns wie in den Medien verhalten, die Gewalt nutzen. Es würde gar nicht funktionieren. Leute würden sich nur die Köpfe einschlagen, ihre Probleme, wie Diskussionen, gar nicht lösen können. Man würde auch ständig in der Angst leben, nahestendenen Personen könnte etwas geschehen. Deswegen ist Gewalt nicht erstrebenswert und etwas abstoßendes. Es ist ersteinmal negativ, Gewalt zu zelebrieren und als cool, lustig, erstrebenswert zu feiern. Aber auch das will gelernt werden, welche Konsequenzen Gewalt hat. Kleinkinder müssen dafür erstmal das "ich" und "du" lernen, sich bewusst werden, dass es unterschiedliche Menschen gibt. Sozialwissenschaftlich das Inselprinzip, und bei Erwachsenen ohne diese Fähigkeit Narzissmus.

Deswegen ist es auch ein Unterschied, wie Gewalt darstellt wird. Ob in vollem Umfang oder harmloser, weswegen es dann spielerisch erlernt werden kann, was Gewalt ist, wann man es anwendet. Die Folgen, die Grausmakeiten kommen später, wenn das (Klein)Kind auch in der Lage ist, die Konsequenzen wie Tod und Gefühle anderer zu verstehen.

Hatred find ich insoweit "gut", als dass es aufzeigt, welche negativen Konsequenzen die ganze Gewalt hat. Insoweit, und auch nur insoweit, seh ich es positiv. Es dreht mir im wahrsten Sinne des Wortes den Magen um. Im besten Fall von umgekehrter Psychologie wende ich ich mich ab und fühle mich bestätigt, Mitmenschen kein Leid zuzufügen, das ich nicht auch selber ertragen möchte.
Mir ist allerdings auch bewusst, es gibt Personen, die sich in Hatred bestätigt fühlen, die den Hass auf die Welt und auf Menschen teilen und sich durch die Bestätigung weiter in ihre Gedankenwelt stürzen, weg von einem funktionierenden Miteinander. Wie auch Spec Ops: The Line oder bei Filmen Starship Trooper. Ein solcher Weg ist allerdings auch ein sehr, sehr schmaler. Jeder hat andere Auffassungen von Moral und Ehtik, was ok ist und was nicht. Erst wenn es extrem von der allgemeinen, durchschnittlichen Meinung absteht, wird es als Pervers und ähnlich bezeichnet; ab dem Punkt, ab dem ein friedliches, harmonisches Zusammenleben nicht mehr möglich ist.

Spiele müssen nicht immer Spaß machen, von mir aus dürfen sie auch so abstoßend gewollt sein, dass man den Controller aus der Hand legt....nur widerspricht das sämtlichen Konzepten von "Spielspaß" und Unterhaltungsprodukt. Und diese Reife müssen wir auch erstmal lernen. In der Hinsicht sind wir noch viel zu verspielt.



An der Stelle beende ich mal lieber...ist doch etwas viel geworden, etwas abschweifend, oder gar auf abstrakte Weise doch genau den Punkt getroffen, der als intention in den Fragen ausgedrückt wurde, keine Ahnung. Irgendwo hab ich mich etwas verlaufen, vermute ich. :/


edit: Mal ein wenig Absätze noch

[LeKwas]

https://www.youtube.com/watch?v=RrX7G-1xPLs

Schulter zuck. Dankbarkeit empfind, dass Pubertät lange vorbei.

Dito. Mutet an wie eine Versoftung der zahlreichen "Going Postal" Genrefilme von Uwe Boll, die er immer mal wieder raushaut, wenn er besonders edgy und/oder gesellschaftskritisch wirken möchte.

[Achmedtheanimal]

bla bla/

kein text hat so drignend absätze nötig wie deiner
spannend war er, aber kacke zu lesen

[Pyoro-2]

Hatred ist mal 'n seltener Fall von 'nem Protagonisten, mit dem ich mich zumindest virtuell identifizieren kann. Scheint mir doch genau das richtige Spiel zu sein, wenn man gerade mal wieder über Merkel, IS, die NSA, Russland, drei-brüstige Frauen und iwelchen Internetcrap gelesen hat.

[DextersKomplize]

Den Trailer hab ich heute morgen auch gesehen und war direkt total begeistert
Das wird wieder ein Spiel wo die Videospielgegner(und/oder Politiker) wieder was zum drauf einschlagen haben.
Ich find solche Spiele super, iwer schrieb bei Eurogamer auch das dies "das erste Game seit Postal ist das so ist wie...Postal "
Reale Gewalt ansich find ich sehr schlimm, aber in Videospielen ist es genau andersrum, es kann nicht brutal und absurd genug sein. Es schadet zumindest nicht. Und genau das ist auch meine Meinung dazu. Man sollte das nicht so hochhängen. Es sind nur Spiele.
Kein gesunder Geist wird deswegen anfangen Leute abzuschlachten. Es hat auch nichts damit zu tun ein Gefühl zu befriedigen was man im echten Leben nicht ausleben kann. Es ist für mich wie ein Action Movie, Kopf aus, Spaß an. Ich werde auch bei Hatred keinen tieferen Sinn darin suchen bzw. die versteckte Aussage darin, ob es uns evtl einen Spiegel vorhalten soll o.ä. Jeder gesunde Geist bzw. jeder mit etwas Empathie kann versuchen sich in den Terror eines echten Amoklaufs hinein zu versetzen, den alle Beteiligsten da durchleben. Dafür brauche ich zumindest kein Spiel.

Musste bei dem Spiel übrigens an dem Film von Uwe Boll denken, "Rampage", wegen dem ist auch keiner Amok gelaufen. Übrigens einer der wenigen halbwegs guten Filme von dem Boll.

Hatred ist mal 'n seltener Fall von 'nem Protagonisten, mit dem ich mich zumindest virtuell identifizieren kann. Scheint mir doch genau das richtige Spiel zu sein, wenn man gerade mal wieder über Merkel, IS, die NSA, Russland, drei-brüstige Frauen und iwelchen Internetcrap gelesen hat.

Genau, dieses "fuck you, Welt" wird sicher einigen beim spielen durch den Kopf gehen. Identifizieren ist vllt nicht ganz das richtige Wort, aber jeder hat sicher schonmal Frust auf diverse Dinge gehabt bzw. schüttelt einfach nur den Kopf bei bspw. oben genannten "Vorgängen" in der Welt, daher finde ich etwas augenzwinkerndes ablassen von Frust, wenn man das so bezeichnen möchte, alles andere als falsch.

[mr archer]

Hatred ist mal 'n seltener Fall von 'nem Protagonisten, mit dem ich mich zumindest virtuell identifizieren kann. Scheint mir doch genau das richtige Spiel zu sein, wenn man gerade mal wieder über Merkel, IS, die NSA, Russland, drei-brüstige Frauen und iwelchen Internetcrap gelesen hat.

Genau! Und dazu Knorkator in Endlosschleife.

https://www.youtube.com/watch?v=3iYu5vW6ohs

[Nanimonai]

Es sind nur Spiele.

Das ist zu leicht. Spiele stehen immer auch in einem Kontext, haben eine Semantik, Bedeutung, stehen für etwas, daher wird Hatred sicherlich vom Gewaltpotential her auch anders beurteilt werden als Tomb Raider oder Diablo.
Wenn es nur Spiele sind und es nur um die Mechanismen (also das spielerische dahinter) geht, dann ist KZ-Manager auch nur eine Aufbausimulation oder Hitler Diktator ein Strategiespiel.

Was ich mich aber selbst eben auch frage und noch nicht zu einer abschliessenden Antwort gekommen bin, ist die Frage nach der Grenze. Wie weit sollte ein Spiel gehen dürfen? Ist unter dem Deckel der Kunstfreiheit grundsätzlich alles (auch moralisch) erlaubt, was nicht verfassungswidrig ist und beschlagnahmt wird? Müssen wir da Unterschiede zwischen den "alten" Künsten und Videospielen machen? American Psycho war als Buch ähnlich kontrovers, wie es Hatred vielleicht auch als Spiel ist, dennoch wurde es weitestgehend akzeptiert (nachdem es wieder frei erhältlich war).

[greenelve]

In Büchern wird etwas passiv berichtet, in Spielen wird man aktiv zur Hauptfigur. Das ist dann eine der Fragen: Wie weit darf/will man "selber" gehen. Bei Moral / Ethik sind wir alle gesellschaftlich geformt, und die Gesellschaft ändert sich in ihren Ansichten.
Bei American Psycho bekommt man eine Einsicht, in ein fremdes Denkmuster, das eines eiskalten Mörder. Es besteht aber immer die Distanz, es handelt sich um jemand anderes. Bei Hatred ist man aber selber der Psycho. - Abgesehen davon sind die Medien per se unterschiedlich, bei ihrer Darstellung und stilistische Mittel. Das spielt für die Differenzierung mit rein. Bücher sind durch die geschriebenen Wörter auch gleichviel kunstvoller. Ein gut geschreibener Satz fällt deutlich besser auf als eine gut geschriebene Programmzeile.

Ich hatte es auch schon angesprochen: Spiele sind Unterhaltung. Bzw. werden sie in erster Linie so gesehen. Man stelle sich mal vor, diese ganze 1080p Diskuaaion würde man auf Bücher oder Filme übertragen, dass es irgendwelche Mindestvorgaben für das Medium gibt. Z.B. Blätter müssen eine %Wert an Weiß enthalten, damit sich die schwarzen Buchstaben für das Auge komfortabler abheben. >.>


ps: Als Denkanstoß: KZ Manager -> Schindlers Liste. Der Umgang mit Juden zur Nazizeit und wie wir die zwei Sachen wahrnehmen. (ein KZ Manager, in dem man Juden retten kann....das soll jetzt nicht abgleiten, wa air von mir geacht als "man ist für das Leben verantwortlich)

[Nanimonai]

Bei American Psycho bekommt man eine Einsicht, in ein fremdes Denkmuster, das eines eiskalten Mörder. Es besteht aber immer die Distanz, es handelt sich um jemand anderes. Bei Hatred ist man aber selber der Psycho.

Das kann man durchaus in Frage stellen. Wir sind uns sicherlich alle bewusst, dass wir selbst nicht der langhaarige Killer mit der tiefen Stimme sind, wir steuern ihn lediglich.
Fraglich auch, ob die Identifikation mit den handelnden Personen in Spielen durch die Interaktivität wirklich stärker ist als in Filmen oder Büchern. Auf einem emotionalen Level tendiere ich dazu, das nicht zu sagen, da ich bei Filmen und Büchern schon deutlich mehr Tränen vergossen habe und innerlich aufgewühlter gewesen bin als bei jedem mir bekannten Spiel.

[Armin]

Was ich mich aber selbst eben auch frage und noch nicht zu einer abschliessenden Antwort gekommen bin, ist die Frage nach der Grenze. Wie weit sollte ein Spiel gehen dürfen? Ist unter dem Deckel der Kunstfreiheit grundsätzlich alles (auch moralisch) erlaubt, was nicht verfassungswidrig ist und beschlagnahmt wird?

Ja. Und das is kein Deckel, das ist der Sinn und Zweck von Kunst. Tabus zu brechen, und auch verfassungswidriges zu thematisieren, da es sonst nicht moeglich ist. Und wenn die Pruederie sich dadurch auf den Schlips getreten fuehlt, ist das noch gut fuer die publicity.

[mr archer]

Na, das sind doch mal sympathische Leute, die freundlichen Designer von Destructive Creations. Hier ihr Statement von der Spielwebseite zu ihren Beweggründen:

"The question you may ask is: why do they do this? These days, when a lot of games are heading to be polite, colorful, politically correct and trying to be some kind of higher art, rather than just an entertainment – we wanted to create something against trends. Something different, something that could give the player a pure, gaming pleasure. Herecomes our game, which takes no prisoners and makes no excuses. We say ‘yes, it is a game about killing people’ and the only reason of the antagonist doing that sick stuff is his deep-rooted hatred. Player has to ask himself what can push any human being to mass-murder."

Man hat es ahnen können - die gottverdammten Indyhipster, diese widerlichen Kulturmarxisten, mit ihrer abgefuckten Kunstkacke haben unsere braven Polen mit vorgehaltener Political correctness dazu gezwungen, dieses Spiel zu coden. Alles Notwehr im Namen des puren, reinen und ungetrübten Spielspaß! ARRGGH!

[Nanimonai]

Und das is kein Deckel, das ist der Sinn und Zweck von Kunst. Tabus zu brechen, und auch verfassungswidriges zu thematisieren, da es sonst nicht moeglich ist.

Als großer Schlingensief und von Trier Fan bin ich prinzipiell bei Dir, aber es wirft die Frage nach der nächsten Grenze auf: Wann ist es Kunst?