The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

[soldieroflove]

Das u.a. jeder eine andere Meinung zu diesem Spiel hat, macht es m.M. nach zu dem Spiel dieser Generation. Weiß nicht wann ich mal so lange in Diskussionen interessiert mitgelesen habe, wie jemand dies oder das interpretiert hat.
Das war Druckmann und ND klar, dass dieses Spiel nicht alle glücklich machen wird. Aber es zwingt den Spieler eine Meinung dazu zu haben. Und das können nur ganz wenige Titel. Klingt etwas aufgesetzt, aber das Spiel ist Kunst. Und Kunst ist auch immer subjektiv.

[Hurzt]

Zum Ende:

"Ich weiß nicht ob ich dir das je verzeihen kann. Aber ich würd's gern versuchen."

Diese Sätze gelten auch gegenüber Abby.

Es ist ja nicht nur irgendeine Vision. Ellie erinnert sich genau an das Gespräch mit Joel als sie versucht Abby zu ertränken und gibt daraufhin nach.

Aus diesem Grund finde ich die Stelle so großartig, weil der Beweggrund ihres Handelns erst im Epilog aufgelöst wird.

Absolut. Bis dahin hatte ich Ellie zunehmend als unrettbare, von Rachsucht verblendete und nicht zur Reflexion fähige wahnsinnige Bestie wahrgenommen, während ich die Beweggründe von Abby mehr und mehr nachvollziehen konnte und sie auch erheblich sympathischer fand. Der Kampf gegen die fauchende Ellie im Theater kam mir vor wie ein Bossfight in einem Horrorspiel.
Was so ein Perspektivenwechsel alles bewirken kann. Erst wollte ich keinen Nachfolger zu Last of Us, aber zum Glück haben Naughty Dog nicht auf Leute wie mich gehört. Das war die für mich bis dato packendste Erzählung in einem Videospiel.

Jetzt erst gesehen –
auch von mir ein subjektives "Absolut"

[Hurzt]

...
Am Ende mögen Ellie und Abby gute Gründe für ihr Tun haben. Sie mögen auch liebenswerte Seiten haben. Aber für mich ging es im Spiel letztlich darum:
1. Wie weit Hass einen Menschen treiben kann und was er dabei an sich selbst verliert,
2. das der Zweck die Mittel nicht heiligt und sich der "Gute" nicht alles erlauben kann, nur weil er sich im Recht fühlt und
3. dass Empathie und Vergebung einer Person bzw. den Menschen insgesamt letztlich mehr bringen als Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Was ist Gerechtigkeit? Maßlosigkeit ist es nicht.
Abby und Ellie haben diese Themen für mich bespielt - einfach nur sympathischer fand ich sie dadurch nicht. Das Spiel ist keine Heldengeschichte. Bestenfalls kommen da am Ende Menschen heraus, die sich ihre Schuld vielleicht selbst vergeben und ihr eigenes Handeln ehrlicher sehen können.


Abschließend: Ich glaube dieser Konflikt, eine spielbare Figur nicht akzeptieren zu können, hat viel mit unseren Spielgwohnheiten zu tun, praktisch immer einen Helden, Guten oder zumindest eine Person mit gerechten Gründen spielen zu können, und natürlich ebenso die fehlende Entscheidungsfähigkeit in diesem Game.

Diese bekannte Ich-bin-im-Recht-Perspektive wird in dem Spiel aber komplett aufgebrochen. Tlou 2 zeigt uns damit viel über unsere eigenen moralisch gar nicht so sauberen Einstellungen als Spieler.

Schön ausgedrückt, auch hier meine subjektiven Props!

[DONFRANCIS93]

Ich finde es auch interessant, wie so manches Thema und die Darstellung einiger Charaktere perfekt unsere Gesellschaft, insbesondere im Internet widerspiegelt. Witzigerweise auch an der Diskussion zu genau diesem Spiel.

Ellie und Abby spielt man aus ihren Perspektiven. Beide fühlen sich in ihrem Verhalten, sowie die Art und Weise wie sie ihre Ansichten als berechtigt wahrnehmen vollkommen bestätigt. Sie hören weder auf mögliche andere Meinungen oder interessieren sich in ihrer blinden Wut kaum dafür. Sie versuchen kaum Abstand zu ihrer Sichtweise und ihrem Verhalten zu nehmen oder andere zu verstehen.
Kommt das einem bekannt vor?

Es spiegelt doch sehr stark das Verhalten in Foren, Twitter und anderen sozialen Medien wider. Die meisten sehen ihre Meinung, ihre Sichtweise und Interpretation als die "richtige" an und versuchen gar keinen Abstand zu einem Thema zu entwickeln. Sie sind so emotional an das Thema gebunden, dass teilweise extreme Reaktionen entstehen Beleidigungen, Todesdrohungen, Mob-Mentalität und im Falle vom Spiel TLoU2 sogar gezieltes reviewbomben, damit das Studio, Fans oder wer auch immer dafür "büßen" können. Diese Menschen hören sich die Argumente der Gegenseite gar nicht an, wollen es auch gar nicht und merken auch nicht (bzw. es interessiert sie vielleicht einfach nicht), dass sie anderen Menschen reales Leid antun, z.B. Laura Bailey (Schauspielerin von Abby) hat von Beleidigungen bis Morddrohungen wirklich alles bekommen, obwohl sie eigentlich nur einen virtuellen Charakter spielt, den sie nicht mal geschrieben hat. Das muss man sich mal auf der Zunge vergehen lassen.

Ich bin echt dankbar, dass man zumindest auf 4players und einigen anderen Gamingseiten wie GamePro noch ziemlich gesittet miteinander umgeht. Das sieht in den amerikanischen sozialen Medien (Twitter, Reddit und co.) GANZ anders aus. Es geht hier übrigens nicht nur um rein negative Meinungen zu einem Produkt, auch wenn es meist nur dort zu solche einer emotional gewalttätigen Reaktion kommt.

Trotzdem echt interessant zu sehen wie ein Spiel, dessen Thematik von einigen als belanglos und langweilig wahrgenommen wird im Endeffekt GENAU das Verhalten unserer jetzigen Gesellschaft darstellt.

[Gesichtselfmeter]

@Don: da sind Paar gute Punkte dabei.
Ich denke in Tlou2 geht es gar nicht mal nur um das Wesen von Rache an sich, sondern eher auch um das Verhältnis von Altruismus und Egoismus.
Ja, Ellie war erst mal im Rage-Mode, ich war aber überrascht wie verhältnismäßig gut sie den Tod Joels wegsteckt und sofort wieder handlungsbereit war.
In Tlou geht es auch tiefen-psychologisch betrachtet um Schuld und Sühne. Ellie rettet Joel das Leben, Joel rettet Ellie das Leben. Joel tötet Abbys Vater, rettet aber Abbys Leben, Abby tötet Joel.... Es sind zwei Stränge, die sich ungünstig schneiden. Spiel des Lebens und des Todes.
Ellie verliert nicht nur Joel, sondern ist in einem Zwiespalt, weil er ihr das Leben gerettet hat, obwohl es falsch war.
Sie kann weder die Schuld bei ihm begleichen noch bei den Menschen, die sie durch ein Opfer hätte retten können.
Ellie legt dann aber bei diesem Versuch der Seelenreinigung genau so wie Abby Egoismus an den Tag, weil sie ihr Problem zu dem Anderer eigentlich unbeteiligter macht. Abby und Ellie leben am Ende, aber beide sind schuld, dass all all diese anderen Figuren getötet wurden. Klassisches Drama.

Machen wir uns nichts vor, ND hätte bewusst das Drama mit einem Satz von Abby entschärfen können.
Hätte Abby tatsächlich "ihre kleine Rede gehalten", hätte Joel vielleicht dem Spieler zugekniepst und ohne Worte zu verstehen gegeben "Leute, ich habs nicht anders verdient, passt schon". Die Frage ist doch, hätte es diese Form von Exposition wirklich gebraucht? Ich denke nicht, denn Joel hatte mit Sicherheit nicht nur ein Skelett im Schrank und er wusste "jo, war nur eine Frage der Zeit". Das Problem ist, die Leute brauchen das anscheinend vorgekaut, damit ihre Figur ehrenhaft rüberkommt.
Es gab bestimmt auch Menschen, die mit Tommy in Good Fellas sympathisiert haben...den hats ähnlich aber auch irgendwie schäbiger erwischt als Joel.

[DONFRANCIS93]

@Don: da sind Paar gute Punkte dabei.
Ich denke in Tlou2 geht es gar nicht mal nur um das Wesen von Rache an sich, sondern eher auch um das Verhältnis von Altruismus und Egoismus.
Ja, Ellie war erst mal im Rage-Mode, ich war aber überrascht wie verhältnismäßig gut sie den Tod Joels wegsteckt und sofort wieder handlungsbereit war.
In Tlou geht es auch tiefen-psychologisch betrachtet um Schuld und Sühne. Ellie rettet Joel das Leben, Joel rettet Ellie das Leben. Joel tötet Abbys Vater, rettet aber Abbys Leben, Abby tötet Joel.... Es sind zwei Stränge, die sich ungünstig schneiden. Spiel des Lebens und des Todes.
Ellie verliert nicht nur Joel, sondern ist in einem Zwiespalt, weil er ihr das Leben gerettet hat, obwohl es falsch war.
Sie kann weder die Schuld bei ihm begleichen noch bei den Menschen, die sie durch ein Opfer hätte retten können.
Ellie legt dann aber bei diesem Versuch der Seelenreinigung genau so wie Abby Egoismus an den Tag, weil sie ihr Problem zu dem Anderer eigentlich unbeteiligter macht. Abby und Ellie leben am Ende, aber beide sind schuld, dass all all diese anderen Figuren getötet wurden. Klassisches Drama.

Machen wir uns nichts vor, ND hätte bewusst das Drama mit einem Satz von Abby entschärfen können.
Hätte Abby tatsächlich "ihre kleine Rede gehalten", hätte Joel vielleicht dem Spieler zugekniepst und ohne Worte zu verstehen gegeben "Leute, ich habs nicht anders verdient, passt schon". Die Frage ist doch, hätte es diese Form von Exposition wirklich gebraucht? Ich denke nicht, denn Joel hatte mit Sicherheit nicht nur ein Skelett im Schrank und er wusste "jo, war nur eine Frage der Zeit". Das Problem ist, die Leute brauchen das anscheinend vorgekaut, damit ihre Figur ehrenhaft rüberkommt.
Es gab bestimmt auch Menschen, die mit Tommy in Good Fellas sympathisiert haben...den hats ähnlich aber auch irgendwie schäbiger erwischt als Joel.

Bin ich bei dir. Allgemein gibt es sowieso kein spezifisches Thema in diesem Spiel. Und das ist auch das, was mMn gute Geschichten und Charaktere (neben Dialogen und Plotpoints) von schlechten unterscheidet.
Es wird viele angerissen, viel der eigenen Imagination und Interpretation überlassen und wenig eindeutig beantwortet, was widerrum zum nachdenken und diskutieren anregt.
In keiner Geschichte ist jede Aktion vollkommen logisch. Alles kann man hinterfragen, z.B. wieso musste Ellie im ersten Teil sofort operiert werden? Ganz einfach, weil es eine Geschichte ist und man auch Drama kreiieren möchte. Und daran finde ich nichts verwerfliches. Ich finde sogar weniger immer die Aktion an sich interessant, sonder eher die Reaktion auf diese Aktion. Joel wird getötet? Okay, ist scheisse, aber wie reagiert Ellie darauf? Was macht Abby jetzt nachdem sie ihr "Lebensziel" erreicht hat?
Oder am Beispiel Game of Thrones: Ned stark stirbt überraschend? Ist scheisse, aber es ist doch viel interessanter was als Reaktion darauf passiert? Was macht die Stark Familie? Wie reagieren andere darauf?
Darin liegt für mich doch viel mehr Drama.

[Gesichtselfmeter]

@Don: da sind Paar gute Punkte dabei.
Ich denke in Tlou2 geht es gar nicht mal nur um das Wesen von Rache an sich, sondern eher auch um das Verhältnis von Altruismus und Egoismus.
Ja, Ellie war erst mal im Rage-Mode, ich war aber überrascht wie verhältnismäßig gut sie den Tod Joels wegsteckt und sofort wieder handlungsbereit war.
In Tlou geht es auch tiefen-psychologisch betrachtet um Schuld und Sühne. Ellie rettet Joel das Leben, Joel rettet Ellie das Leben. Joel tötet Abbys Vater, rettet aber Abbys Leben, Abby tötet Joel.... Es sind zwei Stränge, die sich ungünstig schneiden. Spiel des Lebens und des Todes.
Ellie verliert nicht nur Joel, sondern ist in einem Zwiespalt, weil er ihr das Leben gerettet hat, obwohl es falsch war.
Sie kann weder die Schuld bei ihm begleichen noch bei den Menschen, die sie durch ein Opfer hätte retten können.
Ellie legt dann aber bei diesem Versuch der Seelenreinigung genau so wie Abby Egoismus an den Tag, weil sie ihr Problem zu dem Anderer eigentlich unbeteiligter macht. Abby und Ellie leben am Ende, aber beide sind schuld, dass all all diese anderen Figuren getötet wurden. Klassisches Drama.

Machen wir uns nichts vor, ND hätte bewusst das Drama mit einem Satz von Abby entschärfen können.
Hätte Abby tatsächlich "ihre kleine Rede gehalten", hätte Joel vielleicht dem Spieler zugekniepst und ohne Worte zu verstehen gegeben "Leute, ich habs nicht anders verdient, passt schon". Die Frage ist doch, hätte es diese Form von Exposition wirklich gebraucht? Ich denke nicht, denn Joel hatte mit Sicherheit nicht nur ein Skelett im Schrank und er wusste "jo, war nur eine Frage der Zeit". Das Problem ist, die Leute brauchen das anscheinend vorgekaut, damit ihre Figur ehrenhaft rüberkommt.
Es gab bestimmt auch Menschen, die mit Tommy in Good Fellas sympathisiert haben...den hats ähnlich aber auch irgendwie schäbiger erwischt als Joel.

Bin ich bei dir. Allgemein gibt es sowieso kein spezifisches Thema in diesem Spiel. Und das ist auch das, was mMn gute Geschichten und Charaktere (neben Dialogen und Plotpoints) von schlechten unterscheidet.
Es wird viele angerissen, viel der eigenen Imagination und Interpretation überlassen und wenig eindeutig beantwortet, was widerrum zum nachdenken und diskutieren anregt.
In keiner Geschichte ist jede Aktion vollkommen logisch. Alles kann man hinterfragen, z.B. wieso musste Ellie im ersten Teil sofort operiert werden? Ganz einfach, weil es eine Geschichte ist und man auch Drama kreiieren möchte. Und daran finde ich nichts verwerfliches. Ich finde sogar weniger immer die Aktion an sich interessant, sonder eher die Reaktion auf diese Aktion. Joel wird getötet? Okay, ist scheisse, aber wie reagiert Ellie darauf? Was macht Abby jetzt nachdem sie ihr "Lebensziel" erreicht hat?
Oder am Beispiel Game of Thrones: Ned stark stirbt überraschend? Ist scheisse, aber es ist doch viel interessanter was als Reaktion darauf passiert? Was macht die Stark Familie? Wie reagieren andere darauf?
Darin liegt für mich doch viel mehr Drama.

Absolut, hätte Joel gewimmert und um Gande gebettelt, wäre ich sofort an der Seite der Kritiker gewesen. Tut er aber nicht. In meinen Augen ist er "aufrecht" gestorben. Viele denken wie ein "echter Mann" sterben ist gleichzusetzen mit
a) ein Mann sein
b) mit dem Körper bis zuletzt kämpfen

Ich persönlich habe vor Menschen dann den größten Respekt, wenn Sie die Konsequenz ihrer Handlungen mit Würde und Stärke tragen. Bestes Beispiel: habe vor vielen Jahren mal einen Bericht gesehen, wo ein 12-jähriges Surfer-Girl gezeigt wurde, das bei einem Hai-Angriff ein Bein verloren hat. Dieses Mädel hat nicht eine Sekunde Hass gegenüber Haien entwickelt und ist sofort wieder aufs Brett gestiegen. So was ist wahre Stärke und nicht eine Version von Joel, die ballernd im Kugelhagel stirbt.
Seine letzten Worte haben gezeigt, dass er bereit war zu sterben. Er war ja auch nicht ganz Atheist...Auge um Auge muss ihm ein Begriff gewesen sein.

Die Szene, wo Abby ihm erst ins Bein schiesst, war für mich so wie in nem Souls Spiel an einer super dummen Stelle 6-stellig Seelen zu verlieren, wo man nicht wahrhaben, was das gerade passiert ist und irgendwie hofft, dass sich die Regeln aus heiterem Himmel ändern. Das fast abgeschossene Bein war schon genug um zu wissen, dass die den nicht glaubwürdig spielbar machen werden.

[OchsvormBerg]

Bei all den Diskussionen...

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass Abby der weibliche Chris Redfield ist?

[Gesichtselfmeter]

Bei all den Diskussionen...

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass Abby der weibliche Chris Redfield ist?

nee, erklär mal bitte

[BMTH93]

Ich bin jetzt auch endlich durch und ja was soll ich sagen. Die Reise war eine emotionale Berg und Tal fahrt. Das warten hatte sich jedenfalls mehr als gelohnt. Audio, Grafik, Gameplay, KI waren, wie schon des öfteren erwähnt, absolute Spitzenklasse, weshalb ich darauf nicht näher eingehen möchte.

Was mir eher negativ auffiel, war die Tatsache, wie einfach gestrickt die Story im Grunde ist. Es geht fast ausschließlich nur um Rache und dies wird dann bis zum bitteren Ende zelebriert. Der Perspektivwechsel war innovativ, keine Frage, aber er war auch bitter nötig um der Story irgendwas kontroverses zu geben. Aber selbst am Perspektivwechselb gibt es mMn, den einen oder anderen Kritikpunkt. Wie schon im Video erwähnt wurde, wird der Spieler regelrecht dazu gezwungen Abby zu mögen. Ja, manchmal wird direkt und auch indirekt erwähnt, dass Abby eiskalt und gewalttätig sein kann, aber der entscheide Punkt ist, dass man ihre dunkle Seite so gut wie nie zu Gesicht bekommt, während bei Ellie, dass genaue Gegenteil gemacht wird. Für mich bedeutet das, dass Abby als Mensch nur eine untergeordnete Rolle spielt. Ihr Charakter hat im Grunde nur eine ganz klare Funktion und zwar den Spieler dazu zu zwingen Ellie aus einer ganz bestimmten Perspektive zu betrachten. Levs Schwester fasst das Konzept ganz gut zusammen, als Abby einen ihrer starken Momente hat und versucht Levs Schwester zu erklären, dass sie (Abby) auch nur ein Mensch und kein Heiliger sei. Sie sagt im wahrsten Sinne des Wortes "Ich weiß genug". Mehr wird nicht gesagt. Mehr kann man gar nicht sagen, weil sonst die Illusion der heiligen Abby bröckeln würde. Mit dieser bewussten Entscheidung sagt man mir eigentlich, dass es gar keine Rolle spielt, wer Abby wirklich ist, und was sie alles verbrochen hat. Sie hat gefälligst ihre Funktion in der Story erfüllen. Sie muss auf Teufel komm raus sympathisch wirken, damit auch der größte Vollidiot versteht, wie grausam Ellie vorgeht.

[TheoFleury]

Spoiler

Show

Bei all den Diskussionen...

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass Abby der weibliche Chris Redfield ist?

nee, erklär mal bitte

Weil sie den (besseren/erotischeren) Körperbau von Chris Redfield hat und Charme, Flair besitzt. Der allerliebste Charakter der Videospielgeschichte und zusätzlich sogar Hundeliebhaberin!

Freut Euch auf The last of Us Part 3.

Featurette: Lovely Hero Abby vs. Psycho-Ellie....Ellie gets killed after one hour of gameplay/story...revenge story with hundreds of flashbacks and jesse zombie (The Angel of death) DLC confirmed Joel Zombie DLC included!

[Hokurn]

Spoiler

Show

Bei all den Diskussionen...

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass Abby der weibliche Chris Redfield ist?

nee, erklär mal bitte

Weil sie den (besseren/erotischeren) Körperbau von Chris Redfield hat und Charme, Flair besitzt. Der allerliebste Charakter der Videospielgeschichte und zusätzlich sogar Hundeliebhaberin!

Freut Euch auf The last of Us Part 3.

Featurette: Lovely Hero Abby vs. Psycho-Ellie....Ellie gets killed after one hour of gameplay/story...revenge story with hundreds of flashbacks and jesse zombie (The Angel of death) DLC confirmed Joel Zombie DLC included!

Spoiler

Show

Wenn Teil 3 oder 2.5 kommt würd ich behaupten spielt Ellie keine Rolle... Die versuchts vllt nochmal in Jackson mit Dina und dann geht bei der genauso wie bei Nathan Drake nichts mehr.
Abby ist ne Möglichkeit. Joel vor Ellie wär auch eine. Gern können die aber Drake, Joel, nen Clicker, Chloe und wie sie alle heißen aufn Kart setzen. ;D

[Kirishima]

Ich finde einfach, dass auch so ein Spiel ruhig mal ein "Disney"-Ende haben darf - jedenfalls was die Charaktere an geht.
Irgendwie ist es "Trend" geworden total random Hauptfiguren brutal zu schlachten .. In Büchern/Filmen/ Serien.
Finde ich irgendwie billig und hat für mich auch nichts mit "Plot" oder so zu tun. So will man einfach einen billigen "What the fuck" Moment erzwingen und provozieren mehr nicht.

Warum durfte Joel dann im ersten Teil nicht glücklich mit Sarah leben? Warum hat man sie ihm genommen und somit sein gesamtes Leben zerstört? War das auch nur ein billiger What The Fuck-Moment der provozieren und einen künstlichen Plot erzeugen sollte? (Antwort: Ja, wie in jeder Geschichte, daher der Begriff "Geschichte" und nicht "Dokumentation")

Außerdem ..darf man Menschenleben abwägen? Meiner Meinung nach nein und deshalb und wegen der ganzen Situation im und ums Krankenhaus hat Joel auch richtig gehandelt und hat es nicht verdient so zu sterben. Weiß nicht was ich daraus lernen soll: "Man darf ruhig einen Menschen opfern um evtl (!) andere Menschen zu retten und wer das nicht zu lässt darf ruhig sterben." (?)

Legst du hier nicht zweierlei Maß an? Auf der einen Seite verurteilst du es, Menschenleben gegeneinander abzuwägen, auf der anderen Seite verteidigst du Joels Handlung als das Richtige, obwohl er genau das getan hat. Denn selbst wenn man sich im Krankenhaus an allen Fireflies vorbeischleicht, gehen immer noch der Mord an seiner Wache, dem Arzt und Marlene auf Joels Konto, die er alle nur aus dem Grund umgebracht hat, um Ellie zu retten.

[Cadenadelreino]

(sry Doppelpost)

[Cadenadelreino]

.....

Rein erzählerisch ist es meiner Meinung schon okay eine Geschichte mit einer Tragödie zu beginnen und den Charakter dann zu entwickeln und ihn das bewältigen lassen etc pp. Aber das war ja absolut alles für die Katz. Warum...Also was ist das scheiß Problem in einer Welt in der gerade eh alles den Bach runter geht ein Spiel zu machen in dem es in einer traurigen Welt ein Happy-End gibt? Ich mein...alleine das Potenzial weg zu werfen Millionen von Menschen am Abspann mit Gänsehaut und Tränen und einem guten Gefühl zu haben...Stattdessen gibt es Wut und Hass. Sinnlos einfach.

Ne nicht zweierlei Maß. Es wurde entschieden, dass man Ellie opfert. Hätten die nicht so entschieden hätte Joel ja nicht getötet. Also die eine Seite hat sich bewusst falsch entschieden währen Joel nur auf eine falsche Entscheidung reagiert hat.
Und warum wurde so entschieden? Weil ein Menschenleben weniger wert ist als mehrere aus deren Sicht.

Es geht auch gar nicht drum DASS Joel stirbt sondern WIE. Es gibt mehrere Geschichten in denen ein Hauptcharakter stirbt und man dennoch ein gutes Gefühl hat am Ende, weil die Art und Weise des Todes dem Charakter gerecht wurde.