The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

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RumpelsRache
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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von RumpelsRache » 08.05.2020 12:23

[/quote]
Kannst du dieses Argument ausführen?
Unter Hitler, Mao, Stalin und natürlich auch weiteren totalitären Herrschern gab es Bücherverbrennungen und die Zerstörung von Kunstobjekten die diesen Regimen nicht gefiehl oder als Gefahr für ihre Ideologie ansahen. Entstprechend konnten sich diese Systemkünstler nicht wirklich mit ihrer Kunst ausdrücken sondern nur das produzieren was "Systemkonform" war. Ich würde so etwas nicht einmal als Kunst bezeichnen wenn es für Künstler praktisch unmöglich ist sich auszudrücken.
[/quote]

Das ist halt eine sehr romantisierende Vorstellung von Künstlern und Kunst, wonach diese immer nach innerer Wahrhaftigkeit streben. Mit Systemkünstler meine ich zB Anhänger des sozialistischen Realismus in der Sowjetunion. Auch das NS-Reich hatte diverse Stilrichtungen und auch Künstler von Weltruf wie Riefenstahl, die sich entweder den neuen Machtverhältnissen opportun anpassten, oder aber Überzeugungstäter waren. Gleiches gilt für die Wissenschaft und Universitäten, die ebenfalls oft ökonomisch abhängig von den staatlichen Machthabern sind/waren.

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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von RumpelsRache » 08.05.2020 12:44

RumpelsRache hat geschrieben:
07.05.2020 15:07
Und hier liegt ja die, aus meine Sicht, nachvollziehbare Kritik an der Politisierung von Film, Werbung und Videospielen: Diese Politisierung geht in exakt die gleiche Richtung wie sie von Universitäten und Politik vorgebetet wird.
Wobei ich es absolut traurig finde, dass z.B. die Akzeptanz von Homosexualität politisch erreicht werden muss. Es sollte keine Frage einer politischen Einstellung sein, ob man bestimmte Menschen, die niemandem schaden, gut oder schlecht behandelt. So etwas sollte gar nicht als verhandelbar betrachtet werden, sondern als selbstverständlich. Wenn ein Spiel eine lesbische Protagonistin hat, dann ist das für mich nicht politisch. Ja, vielleicht muss man es leider so sehen, weil es eben genug Idioten gibt, die so etwas nicht haben wollen, aber für mich wird da etwas gezeigt, über das sich niemand aufregen sollte. Vor allem: Würde sich daran niemand stören, wäre es auch nicht mehr als politisch einzustufen. So erzeugen eigentlich die, die sich gestört fühlen, erst die Politisierung.
[/quote]

Nun, ich könnte, nein müsste jetzt die Vordenker des Neomarxismus (Angefangen von Foucault über Horkheimer bis Habermas) auskramen, um eine ausgewogene Kritik an dem heutigen Umgang mit den von dir angesprochenen Themen darlegen zu können. Das würde aber alles sprengen. Deshalb nur so viel:, Es geht nicht darum, dass ein Spiel eine lesbische Protagonistin hat, die niemandem was tun will, es geht darum, dass man so tut, als ob sich die Kritik an neomarxistischer Identitätspolitik darin erschöpfen würde, dass es lesbische Protagonistinnen in spielen gäbe. Die gibt und gab es schon länger. Was heute an konstruktivistischen Konzepten bezüglich Sexualität und Beratung gemacht wird, geht weit darüber hinaus und muss kritisierbar bleiben, ohne, dass man mit Ächtung bedroht wird. Aber wie gesagt, ein komplexes Feld, dass hier den Rahmen sprengt.
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VaniKa
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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von VaniKa » 08.05.2020 14:18

RumpelsRache hat geschrieben:
08.05.2020 12:44
Es geht nicht darum, dass ein Spiel eine lesbische Protagonistin hat, die niemandem was tun will, es geht darum, dass man so tut, als ob sich die Kritik an neomarxistischer Identitätspolitik darin erschöpfen würde, dass es lesbische Protagonistinnen in spielen gäbe. Die gibt und gab es schon länger. Was heute an konstruktivistischen Konzepten bezüglich Sexualität und Beratung gemacht wird, geht weit darüber hinaus und muss kritisierbar bleiben, ohne, dass man mit Ächtung bedroht wird.
Mir geht es einfach um die Lebensrealität von marginalisierten Gruppen. Im deutschen Alltag mögen die meisten davon nichts mitbekommen und denken: "Ich habe doch nichts gegen Schwule und kenne auch keinen, der etwas gegen sie hat, aber die ständige Hervorhebung ihrer Sexualität stört mich. Das machen Heterosexuelle doch auch nicht." Das mag man tatsächlich so wahrnehmen. Auch bei geschlechtlicher Gleichstellung werden viele meinen: "Frauen und Männer sind doch längst gleichberechtigt. Was wollen diese Feministinnen also noch? Es gibt doch gar kein Problem mehr." Wenn man das so empfindet, dann ist klar, warum man eine hervorgehobene Sichtbarkeit als unnötig und daher übertrieben und "politisch" einstuft.

Nur ist diese Empfindung da eben nicht korrekt. In Deutschland geht es noch vergleichsweise harmlos zu. Aber schaut man z.B. nach den USA, wo ja auch diese Themen weitgehend ihren Ursprung haben, sieht man, dass die Lage der marginalisierten Gruppen dort viel schlechter ist. Diskriminierung ist viel offener und extremer. Trans Frauen wird der Zugang zu öffentlichen Damentoiletten verweigert und besonders schwarze trans Frauen werden jedes Jahr im zweistelligen Bereich ermordet, in Brasilien im dreistelligen Bereich. Aber auch in Deutschland ist die Lage regional sehr unterschiedlich. Eine lesbische Freundin aus Bayern verheimlich ihre sexuelle Orientierung bis heute in ihrem Wohnort. Sie könnte sich nie vorstellen, mit einer Frau Händchen haltend durch den Ort zu gehen.

Und das ist eben die Ausgangslage, die es nötig macht, aktiv für Akzeptanz zu sorgen, wobei Sichtbarkeit und Aufklärung eine maßgebliche Rolle spielen. Wo es früher nur weiße heterosexuelle Protagonisten gab, zudem hauptsächlich Männer, wird daher ganz bewusst zu nichtweißen, nichtheterosexuellen oder nichtmännlichen Protagonisten gegriffen. Nicht nur, um für eine Normalisierung zu sorgen, sondern eben auch, weil es solche Menschen nun mal gibt und sie Teil der Gesellschaft sind. Vielleicht findet da für eine Weile eine gewisse Überrepräsentierung statt, weil jetzt alle wach werden und auf den Zug aufspringen, aber die ist eben auch nur so lange nötig, bis sich keine nennenswerte Anzahl an Menschen mehr darüber derart empört wie derzeit leider noch.

Es geht also nicht darum, dass sich jetzt Gruppen, die eigentlich keinerlei (gruppenbezogene) Probleme hätten, lediglich irgendwie profilierten und als neuen Maßstab darstellen wollten. Weder soll die heterosexuelle Liebe/Ehe, die Geschlechter Frau/Mann, die weiße Hautfarbe oder Männer irgendwie abgeschafft/benachteiligt werden. Es geht einfach nur darum, die gruppenbezogenen Nachteile aufzulösen, sodass ein lesbisches Paar genau so leicht eine Wohnung findet, eine trans Frau unbehelligt die Damentoilette nutzen kann oder jemand mehr als zwei Partner haben kann, ohne dass jemand das "böse", "pervers", "krank" oder "sündhaft" findet und daraus Diskriminierung folgt.

Übrigens: Ich habe persönlich auch nicht bei allem ein "gutes Gefühl". Manche Dinge rufen bei mir sogar ein starkes Unbehagen hervor. Allerdings lasse ich mich nicht von so einem Gefühl leiten, sondern versuche die betreffenden Menschen zu akzeptieren und ihr Handeln zu verstehen. Ich hätte auch gerne eine Welt, in der es manches nicht gäbe, das mich irgendwie verunsichert oder ängstigt. Aber ich leite daraus nicht das Recht ab, den Menschen, die das in mir auslösen, irgendeinen Vorwurf zu machen und gegen sie zu handeln. Ich sehe es vielmehr als mein eigenes persönliches Problem, damit zurecht zu kommen. Auch ich muss mich da an manches erst gewöhnen.

Aber auch interessant, wie unterschiedlich die Menschen dieses Thema eigentlich begreifen und worum es ihnen dann letztlich dabei geht. Mir geht es nicht um "neomarxistische Identitätspolitik", sondern darum, dass schlechter gestellte gesellschaftliche Gruppen nicht mehr schlechter gestellt sind. Das ist alles. Zu den Gruppen werden sie eigentlich erst durch die Diskriminierung, indem analysiert wird, was der Ursprung dieser ist. Die Nachteile sollten indes auf der Hand liegen. Wer z.B. beim Händchenhalten wegen selbigem mit dummen Sprüchen konfrontiert wird, erfährt einen Nachteil aufgrund des Händchenhaltens. Dabei ist dann letztlich auch egal, ob das einem heterosexuellen oder homosexuellen Paar passiert. Die dummen Sprüche sind unstrittig als nicht angemessenes Verhalten einzustufen. Es geht bei der Feststellung, dass es sich da vielleicht um ein lesbisches Paar handelt, lediglich darum, die Ursachen zu benennen, nicht aber darum, so zu tun, als wäre ein Verhalten nur bezogen auf so eine Gruppe ein Problem. Es geht also nicht um Sonderrechte oder Sonderbehandlung, sondern um Gleichbehandlung. Ein heterosexuelles Paar wird für die Tatsache, als Frau und Mann zusammen zu sein, nicht benachteiligt, also darf ein homosexuelles Paar auch nicht benachteiligt werden.

Und da das ja häufig auch unterstellt wird: Das, was die weißen, heterosexuellen, cissexuellen oder männlichen Personen tun, sollen sie gerne weiter tun. Bloß andere benachteiligen und marginalisieren sollen sie nicht mehr. Das brauchen sie auch in meinen Augen nicht für ihr persönliches Lebensglück. ;)

Ich mache für die aktuelle Brisanz dieser Thematik auch maßgeblich verantwortlich, dass die Thematik ganz anders eingestuft, und tatsächlich als Form irgendeiner Politik gesehen wird, bei der sich Interessensgruppen ellenbogenmäßig bekämpften. Und wie gesagt: Es ist möglicherweise auch beabsichtigt, diesen Eindruck zu erwecken, um die Validität der Ziele, wie ich sie verfolge, infrage zu stellen.

PS: Fix mal bitte deine Quote-Tags. ;)
Zuletzt geändert von VaniKa am 08.05.2020 14:32, insgesamt 1-mal geändert.

Doc Angelo
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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von Doc Angelo » 08.05.2020 14:41

VaniKa hat geschrieben:
08.05.2020 14:18
eine trans Frau unbehelligt die Damentoilette nutzen kann
Mal so ganz nebenbei: Ich wäre ganz einfach für eine Toilette: Die Menschen-Toilette. Und Menschen-Umkleide. Dort dürfen Menschen rein. Das wars. Homosexuelle ziehen sich durchgehend vor dem Geschlecht aus, auf das sie stehen. Und ich zieh mich ja auch vor einem schwulen Kumpel aus, ohne das es ein Problem gibt. Also wozu der ganze Scheiß?

Einfach eine Toilette. Für Menschen. Und alle anderen Lebewesen, die gelernt haben die Toilette zu benutzen. :D
Zuletzt geändert von Doc Angelo am 08.05.2020 14:41, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.

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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von R_eQuiEm » 08.05.2020 14:52

Doc Angelo hat geschrieben:
08.05.2020 14:41
VaniKa hat geschrieben:
08.05.2020 14:18
eine trans Frau unbehelligt die Damentoilette nutzen kann
Mal so ganz nebenbei: Ich wäre ganz einfach für eine Toilette: Die Menschen-Toilette. Und Menschen-Umkleide. Dort dürfen Menschen rein. Das wars. Homosexuelle ziehen sich durchgehend vor dem Geschlecht aus, auf das sie stehen. Und ich zieh mich ja auch vor einem schwulen Kumpel aus, ohne das es ein Problem gibt. Also wozu der ganze Scheiß?

Einfach eine Toilette. Für Menschen. Und alle anderen Lebewesen, die gelernt haben die Toilette zu benutzen. :D
Das meinst du aber grad nicht ernst oder? :ugly:
"Bei uns gibt es ein Sprichwort: Wenn ein Problem gelöst werden kann, ist es sinnlos sich darüber Gedanken zu machen. Wenn es nicht gelöst werden kann, ist denken auch nicht gut."

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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von VaniKa » 08.05.2020 15:06

Doc Angelo hat geschrieben:
08.05.2020 14:41
Einfach eine Toilette.
Durchaus ein Lösungsansatz, wäre da nicht der Grund, wegen dem auch trans Frauen der Zugang zur Damentoilette gern verweigert wird. Ihnen wird ja unterstellt, Männer zu sein und Männer sollen eben nicht auf die Damentoilette, weil sie als potentiell gefährlich für Frauen eingestuft werden. Stichwort Schutzraum oder safe space. Ich bin auch ehrlich gesagt ganz froh, dass mir auf der Toilette keine Männer über den Weg laufen. In Anbetracht ekliger Anmachen und Übergriffigkeiten hat so etwas leider schon einen Sinn. Aus Perspektive eines Mannes, der selbst kein Arschloch ist, ist das vielleicht nicht auf Anhieb ersichtlich.

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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von DeusHelios » 08.05.2020 15:35

RumpelsRache hat geschrieben:
08.05.2020 12:23
Kannst du dieses Argument ausführen?
Unter Hitler, Mao, Stalin und natürlich auch weiteren totalitären Herrschern gab es Bücherverbrennungen und die Zerstörung von Kunstobjekten die diesen Regimen nicht gefiehl oder als Gefahr für ihre Ideologie ansahen. Entstprechend konnten sich diese Systemkünstler nicht wirklich mit ihrer Kunst ausdrücken sondern nur das produzieren was "Systemkonform" war. Ich würde so etwas nicht einmal als Kunst bezeichnen wenn es für Künstler praktisch unmöglich ist sich auszudrücken.
[/quote]

Das ist halt eine sehr romantisierende Vorstellung von Künstlern und Kunst, wonach diese immer nach innerer Wahrhaftigkeit streben. Mit Systemkünstler meine ich zB Anhänger des sozialistischen Realismus in der Sowjetunion. Auch das NS-Reich hatte diverse Stilrichtungen und auch Künstler von Weltruf wie Riefenstahl, die sich entweder den neuen Machtverhältnissen opportun anpassten, oder aber Überzeugungstäter waren. Gleiches gilt für die Wissenschaft und Universitäten, die ebenfalls oft ökonomisch abhängig von den staatlichen Machthabern sind/waren.
[/quote]

Ne, ich rede nicht von innerer Wahrhaftigkeit. Ich habe es in meinem vorherigen Beitrag mit Picasso auch ein Beispiel gebracht, dass Künstler eben nicht ihre Kunst zeigen können sondern die Idelogie ihres Regimes verkörpern müssen.

Ich könnte ein weiteres Beispiel mit Quentin Tarantino bringen. Er schreibt seine Drehbücher selber und führt die Regie. In einem totalitären System müsste er nun einem Narrativ folgen und wäre sehr stark limitiert in dem was er nun in seinen Filmen darstellen könnte. Ich würde so einen Film nicht einen echten Tarantino nennen.
Zuletzt geändert von DeusHelios am 08.05.2020 15:42, insgesamt 1-mal geändert.

Doc Angelo
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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von Doc Angelo » 08.05.2020 15:38

R_eQuiEm hat geschrieben:
08.05.2020 14:52
Das meinst du aber grad nicht ernst oder? :ugly:
Doch, meine ich. Wo wär das Problem?
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.

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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von DeusHelios » 08.05.2020 15:41

VaniKa hat geschrieben:
08.05.2020 15:06
Doc Angelo hat geschrieben:
08.05.2020 14:41
Einfach eine Toilette.
Durchaus ein Lösungsansatz, wäre da nicht der Grund, wegen dem auch trans Frauen der Zugang zur Damentoilette gern verweigert wird. Ihnen wird ja unterstellt, Männer zu sein und Männer sollen eben nicht auf die Damentoilette, weil sie als potentiell gefährlich für Frauen eingestuft werden. Stichwort Schutzraum oder safe space. Ich bin auch ehrlich gesagt ganz froh, dass mir auf der Toilette keine Männer über den Weg laufen. In Anbetracht ekliger Anmachen und Übergriffigkeiten hat so etwas leider schon einen Sinn. Aus Perspektive eines Mannes, der selbst kein Arschloch ist, ist das vielleicht nicht auf Anhieb ersichtlich.
Ich sags mal ganz plump- ich glaub die meisten Frauen wollen nicht, dass Männer draußen vor der Toilettentür stehen wenn sie ihr Geschäft verrichten (Geräusche, Gerüche etc.). Es ist ja doch ein ziemlich intimer "Ort". Ich hätte auch nicht wirklich Lust, dass eine Frau gleich nachdem ich auf der Schüssel war dort reingeht 😷

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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von Doc Angelo » 08.05.2020 15:42

VaniKa hat geschrieben:
08.05.2020 15:06
Durchaus ein Lösungsansatz, wäre da nicht der Grund, wegen dem auch trans Frauen der Zugang zur Damentoilette gern verweigert wird. Ihnen wird ja unterstellt, Männer zu sein und Männer sollen eben nicht auf die Damentoilette, weil sie als potentiell gefährlich für Frauen eingestuft werden. Stichwort Schutzraum oder safe space. Ich bin auch ehrlich gesagt ganz froh, dass mir auf der Toilette keine Männer über den Weg laufen. In Anbetracht ekliger Anmachen und Übergriffigkeiten hat so etwas leider schon einen Sinn. Aus Perspektive eines Mannes, der selbst kein Arschloch ist, ist das vielleicht nicht auf Anhieb ersichtlich.
Hm. Du sagst, das Frauen grundsätzlich einen Schutz vor Männern brauchen, obwohl nicht alle Männer so sind. Hab ich das so richtig verstanden?
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.

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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von R_eQuiEm » 08.05.2020 15:43

Doc Angelo hat geschrieben:
08.05.2020 15:38
R_eQuiEm hat geschrieben:
08.05.2020 14:52
Das meinst du aber grad nicht ernst oder? :ugly:
Doch, meine ich. Wo wär das Problem?
Aus sehr vielen Gründen. Allen voran Sicherheit. Das kannst du an vielen Orten dieser Welt einfach nicht bringen.
Zugegeben ich hab den Aufsatz von Vanika nicht gelesen. Sollte im Kontext ein gewisser Ort gemeint gewesen sein über den ihr geredet habt wo das eventuell möglich ist, will ich nix gesagt haben. ;)
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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von Doc Angelo » 08.05.2020 15:45

R_eQuiEm hat geschrieben:
08.05.2020 15:43
Aus sehr vielen Gründen. Allen voran Sicherheit. Das kannst du an vielen Orten dieser Welt einfach nicht bringen.
Du meinst die Sicherheit von Frauen, wegen den gefährlichen Männern, wenn ich dich richtig verstehe?
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.

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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von R_eQuiEm » 08.05.2020 15:46

Doc Angelo hat geschrieben:
08.05.2020 15:45
R_eQuiEm hat geschrieben:
08.05.2020 15:43
Aus sehr vielen Gründen. Allen voran Sicherheit. Das kannst du an vielen Orten dieser Welt einfach nicht bringen.
Du meinst die Sicherheit von Frauen, wegen den gefährlichen Männern, wenn ich dich richtig verstehe?
jap, unter anderem.
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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von VaniKa » 08.05.2020 15:59

Doc Angelo hat geschrieben:
08.05.2020 15:42
Hm. Du sagst, das Frauen grundsätzlich einen Schutz vor Männern brauchen, obwohl nicht alle Männer so sind. Hab ich das so richtig verstanden?
Ich wusste, dass das kommt. Ohne Scheiß, ich habe noch darüber nachgedacht, diesem Einwand bereits entgegen zu kommen, habe es aber sein gelassen, um nicht wieder ewig lang zu werden.

Ich weiß auch nicht, was man davon ableitet, wenn man das "zugibt", dass Männer eine Gefahr für Frauen darstellen können, aufgrund (im Schnitt) körperlicher Überlegenheit und auch einem zu häufig vorhandenen Willen oder Drang zu Übergriffen, als dass man dieses Problem auf der Einzelfallebene betrachten könnte. Insofern: Ja, ich finde, dass Frauen einen besonderen Schutz verdienen wie Frauenparkplätze und Safe-Spaces, solange sich manche Männer nicht anders verhalten als bisher und Frauen sich unsicher fühlen. Und um es klar zu machen: Es geht hier nicht um einen Schutz von Menschen vor Menschen, sondern explizit um einen Schutz der Gruppe der Frauen vor der Gruppe der Männer. Nicht alle Frauen wollen oder benötigen diesen Schutz und nicht alle Männer verhalten sich negativ oder sind dazu in der Lage, das sollte immer klar sein. Dennoch kann man hier bei der Analyse der Ursachen wieder klar patriarchale Zusammenhänge ausmachen.

Ich weiß aber auch nicht, ob wir hier jetzt wieder ein neues Fass aufmachen sollten. Das geht doch schon wieder etwas weit weg vom Thema.
Zuletzt geändert von VaniKa am 08.05.2020 16:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

Beitrag von SethSteiner » 08.05.2020 16:54

Dass es dir nicht um den Schutz von Menschen vor Menschen geht, sondern du eine Opfergruppe und Tätergruppe nach Geschlecht unterteilst, hat ironischerweise etwas äußerst patriarchales. Menschen ihrem Geschlecht nach in solche Kategorien zu schieben ist ziemlich sexistisch, besonders wenn die eigentliche Realität ausgeblendet wird, nach dem beide Opfer von Straftaten werden, Männer sogar überwiegend mehr, was aber keine Rolle spielt da beide gleichermaßen Schutz verdienen. Ängste und Vorurteile sollte man nicht bestätigen und verstärken, sondern aus der Welt schaffen. Und nein, das geht nicht mit "Safe Spaces", vor allem nicht welche diese Genitalien zugeordnet werden. Um zumindest eine Überleitung zu versuchen. Zumindest weiß The Last of Us diesen sexistischen Nonsens nicht zu bedienen mit armen, schwachen Frauen, die in Watte gepackt werden müssen, weil die Welt voller böser Männer ist. Stattdessen sind beide Täter und beide Opfer, so wie die Realität eben auch aussieht, was eine deutlich authentischere Welt darstellt.

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