The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

[VaniKa]

Würdest du die Hand ins Feuer legen, dass das wirklich immer so ist?

Das muss man nicht. Kinder können per Definition kein Einverständnis (consent) geben und damit erübrigt sich das. Selbst wenn ein Kind dich anfleht, mit dir einen Kinderporno zu drehen, bleibt das genau so strafbar. Da werden Kinder pauschal (auch vor sich selbst) geschützt, weil sie eben noch nicht mündig sind aufgrund einer mangelnden Reife. Sie können die Konsequenzen schlichtweg nicht einschätzen. Deswegen erlaubt man hier keinen Spielraum.

PS: Ich finde es völlig absurd, über so etwas überhaupt diskutieren zu müssen. Entweder zeugt es von völligem Unverständnis gewisser Basics oder es soll in AfD-Manier eigentlich nur stören und vom eigentlichen Thema ablenken. Ich kann sabienchens Rabulistik-Einwand da nur beipflichten.

[Sir_pillepalle]

Kommunismus kann per Defintion nicht Faschismus sein.
Die Sowjetunion war nie kommunistisch und hat auch nie den Anspruch erhoben, dies zu sein.
Die Sowjetunion hat Deutschland und große Teile Europas von den Faschisten befreit, der Tag jährt sich übrigens bald.

[SethSteiner]

Ich denke keinesfalls das fiktionale Gewalt einen Schaden anrichten kann.

Das kannst du natürlich denken, aber in einer Frage, die wissenschaftliche Forschung meines Wissens bisher nicht eindeutig (so eindeutig es in der Wissenschaft geht) beantwortet hat, ist das schon eine kühne Festlegung, die du da betreibst.

Wenn etwas nach sehr vielen Jahrzehnten nicht eindeutig ist oder um es klarer zu formulieren, wenn man eine Behauptung nicht untermauern kann, dann ist es auch nicht kühn da festzulegen, dass die Behauptung nicht zutreffend ist. Siehe Homöopathie. Das ist Wissenschaft. Weiterhin einfach zu behaupten, dass da aber sehr wohl etwas sei, man aber weiter forschen müsste, während man nichts in der Hand hat, außer seinem Bauchgefühl, ist nicht wissenschaftlich.

Ansonsten entfernen wir uns langsam doch sehr stark vom eigentlichen Thema, besonders wenn hier mancher anfängt was von "infantilen Gleichheitsvorstellungen" zu labern und wenn das Wort "VolK" angefangen wird zu betonen.

[Drexel]

Wieso hat Euer Chefredakteur eigentlich das schlechteste Mikro?

[Doc Angelo]

Wenn etwas nach sehr vielen Jahrzehnten nicht eindeutig ist oder um es klarer zu formulieren, wenn man eine Behauptung nicht untermauern kann, dann ist es auch nicht kühn da festzulegen, dass die Behauptung nicht zutreffend ist. Siehe Homöopathie. Das ist Wissenschaft. Weiterhin einfach zu behaupten, dass da aber sehr wohl etwas sei, man aber weiter forschen müsste, während man nichts in der Hand hat, außer seinem Bauchgefühl, ist nicht wissenschaftlich.

Eine wissenschaftliche These sollte falsifizierbar sein. Was für eine These könnte man aufstellen, die widerlegbar wäre und man aus dem Scheitern der Widerlegung die Schlussfolgerung ziehen könnte, das fiktive Gewalt niemals und in keiner Form einen Schaden anrichten könne?

[NewRaven]

Eine wissenschaftliche These sollte falsifizierbar sein. Was für eine These könnte man aufstellen, die widerlegbar wäre und man aus dem Scheitern der Widerlegung die Schlussfolgerung ziehen könnte, das fiktive Gewalt niemals und in keiner Form einen Schaden anrichten könne?

Dazu einige Kleinigkeiten:

Das gilt nicht wirklich für empirische Wissenschaften... eine Menge solcher Thesen gerade im psychologischen Bereich, nutzen und können kein Bivalenzprinzip nutzen, weil die Ergebnisse nicht zwangsläufig in eine logische Relation zu anderen Themen oder Themenkomplexen zu bringen sind (oder ggf. auch "noch" nicht). Auch sind Thesen selbst im naturwissenschaftlichen/mathematischen Bereich ja noch keine Fakten - in allen anderen Bereichen erst Recht nicht.

Außerdem hat das hier ein wenig was von "Beweislastumkehr". Wenn ich jetzt sage, dass vor 3 Milliarden Jahren auf dem Mars donutessende Einhörner gelebt haben, müsste ich diese Aussage erstmal untermauern, nicht das Gegenüber sie widerlegen, damit sie eine Relevanz erhält.

Und last butn't least... ich kann mich in der Tat nicht an wirklich abgeschlossene wissenschaftliche Ausarbeitungen, die einen wissenschaftlichen Konsens zu der Thematik bilden könnten, erinnern. Sehr wohl aber an einzelne Studien und Untersuchungen - und ja, die haben im Kern - ich such dir auch gern mit etwas mehr Zeit ein paar Links raus - immer nur kurzzeitige Auswirkungen (veränderter Hormonausstoß, Vitalwerte, Hirnaktivität...) festgestellt... nach einer kurzen "Cooldown"-Phase war da alles wieder "in Ordnung". Anders sah es allerdings in der Tat bei Menschen aus, die beispielsweise durch psychologisch diagnostizierte Auffälligkeiten beispielsweise eh schon einen Hang "zur Gewalt" hatten. Hier gab es wohl in der Tat einen deutlich länger anhaltenden Einfluss.

Man kann also meiner Meinung nach nicht sagen "das Betrachten oder Erleben fiktiver Gewalt kann niemals und in keiner Form Schaden anrichten", man kann allerdings daraus auch keineswegs den Umkehrschluss ableiten, dass es das täte. Du kannst aber sehr wohl sagen "nach aktuellem wissenschaftlichen Stand richtet das Erleben oder Betrachten von fiktiver Gewalt im Regelfall keine bleibenden Schäden an". Das sollte in der Tat ausreichend sein, mehr Erkentnisse haben wir nicht und auf Vermutungen sollte man sich da vielleicht nicht unbedingt einlassen - sonst sind wir nämlich ganz schnell wieder in den 60igern, wo satanische Rockmusik die Jugend so verdorben hat, dass wir mittlerweile eigentlich längst ausgestorben sein müssten. Oder bei Hexenverbrennungen... oder... oder...

[c452h]

Ich weiß, dass ihr Linken das einreißen tragender Wände als "Fortschritt" und "progressiv" missdeutet.
Zum Glück gibt es aber noch genug Leute, die in der Vergangenheit leben und euch euren Irrweg aufzeigen.

Spar dir bitte mal deinen Habitus des Allwissenden.

Und wenn ich schon wieder lese, wie inflationär hier mit der leeren Worthülse "Toleranz" um sich geschossen wird.
Ja, es gibt keine Pflicht zur "Toleranz" von "Intoleranz" - um bei euren völlig bedeutungslosen und inhaltsleeren Kampfbegriffen zu bleiben -, aber zum Glück gibt es auch keine Pflicht zur Toleranz.

Was kommt denn von dir außer inhaltsleeren Floskeln oder erzkonservativen talking points?

Und wie kommst du zum Beispiel darauf, dass man deine Auffassung von Fairness und Gleichheit teilen muss?
Wieso sollte man was von seinen Privilegien abgeben? Was hab ich davon?

Allein, dass du diese Fragen stellst, zeigt mir, dass man mit dir darüber nicht diskutieren braucht.

Insgesamt geht es hier um mehr, als nur Videospiele. Hier geht es um die Vorstellungen davon, wie eine Gesellschaft funktionieren kann und wie nicht. Euch geht es darum, mehr Macht zu erlangen, euren Gegnern darum, ihre Macht zu behalten. Wieso sollte ein anliegen moralisch verwerflicher oder illegitimer sein, als das andere?

Weil die Rechten und all das, das sie verkörpern, das pure Böse sind, das es zu bekämpfen gilt und wer irgendetwas gegen Minderheiten hat, der hat sich eben für das Böse entschieden; siehe AfD, Werteunion und Co.

[Progame]

[...]

Ob Wissenschaften sich mit Objekten der Realität (Physik), abstrakten aber klar strukturierten Inhalten wie in der Mathematik, oder nun dem "Verhalten von Menschen" beschäftigt, macht für mich einen großen Unterschied.

Während die ersten beiden stark gültig sind (ein physikalisches Gesetzt oder eine mathematische Erkenntnis sind universal anwendbar), so muss man beim "Verhalten des Menschen" zugestehen, dass die Faktoren so individuell, die Beurteilung so subjektiv (obwohl Inter-Subjektivität / Reproduzierbarkeit gefordert wird) und die Evidenz so schwammig ist, dass ich mir nicht trauen würde (auch im Team), mit gutem Gewissen irgendwelche Fakten zu präsentieren. Schick nen Menschen in 3 psychotherapeutische Kliniken und du bekommst 4 Meinungen.

Die Limitationen sollten klar sein, da bin ich ganz deiner Meinung.

[Bachstail]

Würdest du die Hand ins Feuer legen, dass das wirklich immer so ist?

Ja.

Kinder sind unfassbar leicht manipulierbar, da spreche ich aus Erfahrung, selbst wenn sie Dir sagen, dass sie etwas freiwillig tun, muss das nicht der Wahrheit entsprechen, sie können durchaus zu dieser Ansicht überzeugt worden sein.

[Dystopya]

Unbedingt empfehlenswert auch das Video vom Critical Drinker auf Youtube, der sich das Studio bzw. die Chefetage vorknoepft.

[Bachstail]

Sonderlich empfehlenswert ist das Video nicht.

Einigem kann man zustimmen, einigem aber nicht, vor allem wird hier aber wieder die mittlerweile als falsch widerlegte Narrative verbreitet, dass die Leaks von einem unzufriedenen Mitarbeiter stammen, das stimmt schlicht nicht.

Zudem gibt es einen Spoiler, das heißt, dass sich jemand, der sich tatsächlich auf das Spiel freut, das Video sowieso nicht anschauen sollte.

[Sir_pillepalle]

Würdest du die Hand ins Feuer legen, dass das wirklich immer so ist?

Ja.

Kinder sind unfassbar leicht manipulierbar, da spreche ich aus Erfahrung, selbst wenn sie Dir sagen, dass sie etwas freiwillig tun, muss das nicht der Wahrheit entsprechen, sie können durchaus zu dieser Ansicht überzeugt worden sein.

Wer definiert denn, wann ein Kind kein Kind mehr ist? Nur mal so aus neugier.

Wenn ich mir den Thread und meinen Alltag anschaue, dann sind Erwachsene genau so leicht zu manipulieren.
Hier klatschen zig Leute Beifall für eine pseudo-tolerante, liberale Konsumhölle. Als ob die Welt gerechter wird, weils keine pinken Ü-Eier aber dafür mehr Homosexuelle in Videospielen gibt. Tut mir leid das so platt formulieren zu müssen, aber der größte Teil der Menschen, denen es richtig dreckig geht, lebt in Ländern, wo es kaum fließendes Wasser gibt. Denen is Equality in Videogames sowas von egal. Den Leuten, die am Existenzminimum kratzen, in irgendeiner Industrienation, im Schnitt ebenfalls.
Weiterhin: wenn Gewalt nicht über Videospiele normalisiert wird, wieso sollte dann Homosexualität normalisiert werden? Kulturelle Güter wie Medien sind immer mehr ein Spiegel einer Gesellschaft, als etwas, das die Gesellschaft formt.
Dennoch bläst eine kleine Minderheit von "Toleranten" zum Sturm, jeden, der nicht ihrer Meinung ist, als rechtsextrem oder nicht integer, als Fortschrittsfeind und Ewiggestrigen oder was auch immer diffamierend.
Dabei habt ihr exakt GARKEIN in der Realität verankertes Argument, sondern eiert um arbiträre Begriffe wie "Gerechtigkeit" und "Freiheit" und "Toleranz", bei denen es absolut keinen Konsens gibt, was sie nun eigentlich bedeuten.
Keine Analayse darüber hinaus, was die Mechanismen sind, die zur Unterdrückung von Minderheiten und Schwächeren führen.
Insofern liest sich jeder eurer Kommentare, als sei die Welt für alle besser, wenn sie euren Moralvorstellungen nur ein bisschen mehr entspricht. Keine konkreten Ansätze, mit denen man etwaigen Problemen begegnen könnte. Einfach nur die Überzeugung, dass, was auch immer TloU2 machen wird, gut ist und jeder, der das nicht gut findet, der muss aber moralisch so richtig das Letzte sein und niedergeschrien werden.
Gipfelt dann in einem sehr trüben Verständnis von Wissenschaft und darin, dass Kommunismis und Faschismus gleichgesetzt werde.

Also, meine konkrete Frage: Wer bestimmt wie und ab wann Kinder "Consent" geben können? Auf welcher Basis?

Edit: Mir sind Geschlecht und sexuelle Orientirung meiner Mitmenschen und von fiktiven Charakteren völlig egal und es geht mich auch nichts an. Ich bin lediglich der festen Überzeugung, dass Identitäspolitik die von euch beanstandeten Missstände nicht aufzuheben in der Lage ist.

[Bachstail]

Wer definiert denn, wann ein Kind kein Kind mehr ist? Nur mal so aus neugier.

In der Regel das Gesetz, unterstützt durch Wissenschaft mithilfe von Untersuchungen.

Es hat seinen Grund, warum vor Gericht bei bestimmten Menschen oft eine Prüfung der geistigen Reife stattfindet, um zu ermitteln, ob ein Mensch schon alt genug für eine Beziehung oder ob ein Mensch überhaupt schuldfähig ist.

Wenn ich mir den Thread und meinen Alltag anschaue, dann sind Erwachsene genau so leicht zu manipulieren.

Durchaus aber Erwachsene sollten prinzipiell in der Lage sein, durchschauen zu können.

Könne sie das nicht, muss man fragen, warum nicht.

Hier klatschen zig Leute Beifall für eine pseudo-tolerante, liberale Konsumhölle.

Das wirst Du aber immer haben, das war vor zehn Jahren so, das war vor zwanzig Jahren so, das ist heute so.

Tut mir leid das so platt formulieren zu müssen, aber der größte Teil der Menschen, denen es richtig dreckig geht, lebt in Ländern, wo es kaum fließendes Wasser gibt.

Mir musst Du das nicht sagen, ich zum Beispiel bin kein sonderlich großer Freund des aktuell vorherrschenden Feminismus bzw. von einigen Menschen, die den Feminismus auf eine ganz spezielle Art und Weise ausleben (Anita Sarkeesian oder Sibel Schick zum Beispiel).

Da geht es dann nicht mehr um Gleichberechtigung, sondern um das Höherstellen der Frau und das in einem Land wie Deutschland, wo Männer und Frauen die gleichen Rechte genießen und Frauen hier und da sogar ihre Vorteile haben (Sorgerecht, Kriminalstatistik, Bundeswehr), dabei gibt es Länder, wo Frauen per Gesetz nach wie vor geschlagen oder gar getötet werden.

Denen is Equality in Videogames sowas von egal.

Ich weiß, siehe mein Beispiel eben.

Wenn aber Gewalt nicht über Videospiele normalisiert wird, wieso sollte dann Homosexualität normalisiert werden?

Weil Homosexualität etwas vollkommen normales ist und es deswegen normalisiert gehört, das kann man über Gewalt auch sagen, denn in der Natur des Menschen ist Gewalt ebenfalls etwas normales und gehört dazu aber diese ist ja normalisiert, viele Videospiele kommen ohne Gewalt kaum noch aus.

Spiele wie Mortal Kombat werden released, ohne dass es da einen sonderlich großen Aufschrei gibt, das war in den 90ern anders, Mortal Kombat ist zum Beispiel der Grund, warum es in Amerika seit den 90ern die ESRB gibt.

Stattdessen bläst eine kleine Minderheit von "Toleranten" zum Sturm, jeden, der nicht ihrer Meinung ist, als rechtsextrem oder nicht integer, als Fortschrittsfeind und Ewiggestrigen oder was auch immer diffamierend.

Ja und das ist ein riesengroßes Problem.

Wie gesagt, mir musst Du das nicht erzählen.

Dabei habt ihr

Es gibt kein "Ihr", da ich mich zu diesen Leuten nicht zähle, im Gegenteil.

Einfach nur die Überzeugung, dass, was auch immer TloU2 machen wird, gut ist und jeder, der das nicht gut findet, der muss aber moralisch so richtig das Letzte sein und niedergeschrien werden.

Dieser Überzeugung bin ich nicht und ich sehe Menschen, die Dinge anders sehen als ich, auch nicht als moralisch minderwertig, siehe den Austausch mit Progame, wo ich explizit gesagt habe, dass er ablehnen kann, was er möchte, nur ich die Freiheit habe, seine Ablehnung abzulehnen, wenn ich das möchte.

Ich habe im Kern eigentlich nie etwas anderes geschrieben als, dass Homosexualität etwas normales und natürliches ist.

Wie man im gesperrten Thread nachlesen konnte, vertrete ich ja sogar die Meinung, dass man Homosexualität/Transsexualität in Videospielen auch vollkommen falsch und schlecht darstellen kann, dass ich also davon ausgehe, dass das, was TLoU 2 machen wird, ausschließlich gut ist, stimmt rein faktisch nicht, das würde meiner eigenen Meinung widersprechen.

Ich sehe anhand der Fakten nur aktuell nichts, was gegen eine Homosexualität seitens Ellie spricht, wir wissen sonst nicht sonderlich viel über das Spiel.

Gipfelt dann in einem sehr trüben Verständnis von Wissenschaft und darin, dass Kommunismis und Faschismus gleichgesetzt werde.

Habe ich nie getan.

Also, meine konkrete Frage: Wer bestimmt wie und ab wann Kinder "Consent" geben können? Auf welcher Basis?

Auf Basis des Gesetzes und der Wissenschaft.

Mir sind geschlecht und sexuelle Orientirung meiner Mitmenschen und von fiktiven Charakteren völlig egal und es geht mich auch nichts an.

Dann sind wir hier absolut einer Meinung, deswegen stört es mich auch nicht, ob Ellie jetzt offen homosexuell ist oder ob das nur angedeutet wird oder ob ein Charakter schwarz ist oder nicht.

Ich bin lediglich der festen Überzeugung, dass Identitäspolitik die von euch beanstandeten Missstände nicht aufzuheben in der Lage ist.

Auch hier stimme ich Dir zu.

[Sir_pillepalle]

Das war zugegeben eine polemische Spitze und bewusst provokant formuliert. Danke für deine ausführliche und entspannte Antwort!
Hab primär dich zitiert, weil du zuletzt auf das absurde Beispiel von wegen "Age of Consent" reagiertest und weil du dir Mühe gibst, erklärende Antworten zu geben.

Du sagst auf meine Frage, wer dieses festlegt: " In der Regel das Gesetz, unterstützt durch Wissenschaft mithilfe von Untersuchungen."
Da würde ich frech fragen: wieso ist das "Age of Consent" in verschiedenen Ländern unterschiedlich? Und welches der Länder hat dann recht?

[DeusHelios]

Kommunismus kann per Defintion nicht Faschismus sein.
Die Sowjetunion war nie kommunistisch und hat auch nie den Anspruch erhoben, dies zu sein.
Die Sowjetunion hat Deutschland und große Teile Europas von den Faschisten befreit, der Tag jährt sich übrigens bald.

Die Partei der Sowjetunion hieß "Kommunistische Partei der Sowjetunion" und die Sowjetunion war genau wie Nazideutschland ein unglaublich grausames Unrechtsregime.

Edit: Sorry für den Offtopic. Ich will mich hier auch nicht weiter mit dieser Diskussion befassen aber das konnte ich nicht so stehen lassen.