Deutscher Computerspielpreis 2020: Anno 1800 gewinnt Hauptpreis und The Witcher 3 den Publikumspreis

[dx1]

In Anno-Release-Jahren ist das doch eh der deutsche Annopreis. Was logisch ist, irgendwas annähernd vergleichbares hauen wir ja auch nicht raus. Von der Größe her kommen ja als nächstes direkt die Bugpartys von Piranha, von daher klarer Selbstläufer für Anno

Du arbeitest bei Blue Byte?

[greenelve]

Wie dem auch sei: Für mich hat das alles nichts mit Höflichkeit zu tun. Wenn man nicht erklären kann, was einen konkret daran stört, dann ergibt das für mich keinen Sinn. Dann ist es für mich einfach nur ein Befolgen von Regeln, die man weder selbst versteht noch anderen erklären kann. Wobei das Verständnis für die Entstehung der Benimmregel nicht als Erklärung für die heutige Anwendung herhalten kann.

Die Regel des Hut abnehmens steht für Höflichkeit und Anstand. Wenn sich jemand nicht daran hält, kann man sich daran stören, dass diese Werte ignoriert werden. Ungeachtet von Herkunft und Alter einer solchen Regel -> Es ist gesellschaftlicher Konsens, dass diese Regel für diese Werte steht (natürlich je nach Region und Personenkreis unterschiedlich, bspw. in eher konservativen Kreisen wird sich strenger daran gehalten, bspw. im lockeren Freundeskreis weniger).
So soll man in einer Kirche den Hut aus Respekt vor der kirchlichen Institution abnehmen. Entwickelt hat es sich genauso von Rittern. Und was Entwicklung auch bedeutet, derlei Regeln können im Laufe der Zeit verblassen und verschwinden. Es ist ganz interessant sich mit dem Knigge durch verschiedene Epochen auseinanderzusetzen, was heute und früher als respektvoller Umgang miteinander aufgezeichnet ist.

Wenn es nach Erklärung für die Moderne geht, warum fällt es so besonders unter Höflichkeit und Anstand die Hände zu schütteln? Sobald eine zwischenmenschliche Interaktion wichtiger / formaler wird, wird in unserer Gesellschaft nicht darauf verzichtet. Erklärung ist genauso wie beim Hut: Weil ist halt so, Anstand und Manieren und Zeug.

Es gibt Regeln, mit denen wir anderen Respekt und Achtung zeigen, Höflichkeit und Vertrauen. Was diese Regelnim Speziellen sind, hängt von der jeweiligen Gesellschaft und ihrer Entwicklung hab. Wir hätten Händeschütteln, Japaner verbeugen sich, als Beispiel.

[Doc Angelo]

Manche Dinge haben damals Sinn gemacht. Heute allerdings nicht mehr. Da sind teilweise hunderte Jahre dazwischen. Das sind so einige Generationen.

Man kann sehr viel mit dem Tragen einer Kopfbedeckung verknüpfen, wenn man denn will. Aber einen Sinn ergibt es einfach nicht. Das es auffällt, wenn sich jemand in einem bestimmten Aspekt anders benimmt, als man es erwartet hat, ist verständlich. Es kommen 99 Leute in einen Raum, und alle nehmen den Hut ab. Nummer 100 lässt seinen Hut auf. Natürlich fällt einem das auf, keine Frage. Ich denke viele Leute bekommen es dann mit einer gewissen Form von Angst zu tun. Angst vor dem Unbekannten. Vielleicht ist das tief in uns einprogrammiert: Wer nicht den Traditionen der Sippe entspricht, der muss fremd sein und ist daher vielleicht gefährlich. Allerdings ist unser Planet mittlerweile so klein geworden, das es mehr oder weniger normal ist, durchgehend auf Fremde zu stoßen. Und wir wissen auch alle, das es andere Floskeln gibt, teilweise extrem unterschiedlich. Der durchschnittliche Japaner würde sich heute nicht daran stören, das sich ein Europäer nicht verbeugt, und ein durchschnittlicher Europäer würde sich nicht daran stören, das ein Japaner nicht seine Hand gibt.

Geben sich allerdings zwei Europäer nicht die Hand, dann werden so drastische Rückschlüsse daraus gezogen. Interessanterweise werden diese Vermutungen über den Charakter des Menschen revidiert, wenn man erfährt, das dieser Mensch so handelt, weil eine andere Tradition dahinter steckt: Zum Beispiel die Kippa oder das Kopftuch. Es scheint so zu sein, das es hier primär um das Befolgen von Traditionen geht, ganz egal welche. Das gilt sogar, wenn es nicht die eigenen Traditionen sind - hauptsache irgend eine. Steckt hinter einem Verhalten keine Tradition, dann ist dieser Mensch scheinbar respektlos, achtungslos, vertrauensunwürdig und unhöflich.

Wie gesagt: Einen Sinn ergibt das nicht. Ich werde Menschen weiterhin ganz einfach nach ihrem tatsächlichen Verhalten mir gegenüber beurteilen. Wenn sie höflich zu mir sind, dann kann es mir vollkommen egal sein, wie sie sich kleiden.

[johndoe711686]

Wie gesagt: Einen Sinn ergibt das nicht. Ich werde Menschen weiterhin ganz einfach nach ihrem tatsächlichen Verhalten mir gegenüber beurteilen. Wenn sie höflich zu mir sind, dann kann es mir vollkommen egal sein, wie sie sich kleiden.

Wenn sich alle aus Anstand ihres Hutes entledigen, bis auf einer, dann ist das auch ein tatsächliches Verhalten mir gegenüber. Und ich sehe das dann als unhöflich an. Du vielleicht nicht.

Und warum du ständig wiederholst, es hätte keinen Sinn, den hat greenelve dir nun schon mehrfach erläutert.

[SethSteiner]

Sie entledigen sich nicht aus Anstand ihres Hutes, sondern aus Tradition. Anstand wäre es ja, erfülle es einen tatsächlichen Zweck, so wie eventuell ursprünglich, was dann dafür spricht, dass man dir tatsächlich etwas positives damit tut. Die Hüte heute sind aber eben vergleichbar mit den Hüten der Damen, womit es einfach nur noch eine Tradition ist, die halt auch nicht mehr von allen ausgeübt wird, weil gemeinhin Leute ihre Basecaps ja drinnen wie draußen tragen.

Genauso machen andere Traditionen ja nur noch begrenzt oder gar keinen Sinn. Salutieren tut man auch nicht in jeder Situation (und im Alltag schon gar nicht) und wer weiß ob man das Händeschütteln nicht auch über Bord wirfst, weil es die historisch wohl übelste Keimschleuder ist.^^

[Bachstail]

Der einzige Mensch, der seine Mütze im Raum anbehalten darf, ist Torsten Sträter.

[greenelve]

Steckt hinter einem Verhalten keine Tradition, dann ist dieser Mensch scheinbar respektlos, achtungslos, vertrauensunwürdig und unhöflich.

Das ist vollkommen verdreht. wtf...

Es gibt Verhalten, welche mit Eigenschaften verbunden sind. Will man eine Eigenschaft wie Anstand zeigen, macht man dies mit entsprechendem Verhalten. Das hat nichts mit blinden Traditionen gemein, oder nicht selbstständig denken können, oder was auch immer für Rückschlüsse gezogen werden.

Der effektive Nutzen, der Vorteil, auf den du scheinbar aus bist, ist der Leitfaden für höfliches und respektvolles Miteinander. Siehe Knigge.

Ein bisschen Wikipedia:

Die Höflichkeit oder Zivilisiertheit ist eine Tugend, deren Folge eine rücksichtsvolle Verhaltensweise ist, die den Respekt vor dem Gegenüber zum Ausdruck bringen soll. Ihr Gegenteil ist die Grobheit oder Barbarei.

Sozial gehört sie zu den Sitten, soziologisch zu den sozialen Normen. Das Wort hat sich aus dem Begriff „höfisch“ entwickelt, das die Lebensart am frühneuzeitlichen Hof bezeichnete.

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6flichkeit

Die Sitte (lateinisch mos) im Singular wird als Gesamtheit moralischer Werte und Regeln (Sittlichkeit, Gesittung, Sittsamkeit, Anstand) im Sinne einer moralischen Autorität verstanden (Heteronomie). Sittlich ist das äußerliche Verhalten in der Gesellschaft, wobei man innerlich anderer Meinung sein kann. Es heißt dann: Etwas ist Sitte oder die Sitte will bzw. verlangt etwas. In diesem Sinne versteht sich das Motto Sitte und Tracht der Alten / wollen wir erhalten.

Im Plural werden unter Sitten (lateinisch mores) Einzelnormen verstanden, z. B. in Form der Höflichkeit, der Tischsitte(n) oder der Hofsitte(n). Sitten haben Kultur­bezug, das heißt, sie gelten in der Regel in Bezug auf einen geographisch-zeitlichen Raum (vgl. Sprichwort „Andere Länder, andere Sitten!“, englisch: When in Rome, do as the Romans do.). Einem Außenstehenden können sie daher sonderbar oder seltsam erscheinen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sitte#%E2 ... n%E2%80%9C

Soziale Normen (gesellschaftliche Normen, soziale Skripte) sind konkrete Handlungsanweisungen, die das Sozialverhalten betreffen. Sie definieren mögliche Handlungsformen in einer sozialen Situation. Sie unterliegen immer dem sozialen Wandel, sind gesellschaftlich und kulturell bedingt und sind daher von Gesellschaft zu Gesellschaft verschieden. Normen bringen (äußerliche) Erwartungen der Gesellschaft an das Verhalten von Individuen zum Ausdruck. Die Verbindlichkeit dieser Erwartungen variiert (siehe auch Tabu). Sie können unterschieden werden von (innerer) vernunftgemäßer Gewissensprüfung von Handlungen (siehe Moral, Ethik, kategorischer Imperativ). Formelle sowie informelle Normen sind Bestandteile sozialer Ordnung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Norm

Eine Gesellschaft bewertet bestimmte Verhaltensformen (Manieren) negativ (z. B. als derb, roh, ungehobelt, unhöflich, ungesittet, feige) oder positiv (z. B. als gut erzogen, höflich, kultiviert, edel, tapfer) und unterscheidet „gute“ und „schlechte“ Umgangsformen. Häufig verwendet man in der deutschen Sprache das Wort „Umgangsformen“ ohne den Zusatz „gut“ und meint gleichwohl „gute Umgangsformen“.[1]

Umgangsformen fungieren auch als identitätsstiftende Zeichen der Zugehörigkeit zu einer Gesellschaft bzw. einer sozialen Gruppe innerhalb einer Gesellschaft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Umgangsformen

[Gast]

Der einzige Mensch, der seine Mütze im Raum anbehalten darf, ist Torsten Sträter.

Spoiler

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[Doc Angelo]

Steckt hinter einem Verhalten keine Tradition, dann ist dieser Mensch scheinbar respektlos, achtungslos, vertrauensunwürdig und unhöflich.

Das ist vollkommen verdreht. wtf...

Ich vermute mal, das Du bei diesem Satz denkst, das ich jedes mögliche Verhalten meine. Das ist natürlich Quatsch. Ich meine damit Verhalten, die nach einer Tradition/Sitte/Etikette folgend mit negativen Charaktereigenschaften verbunden werden. Zum Beispiel das Abnehmen eines Hutes in einem Zimmer. Entweder man kann dieses nicht-abnehmen mit einer anderen/fremden Tradition/Sitte/Etikette verteidigen, oder eben nicht. Darauf ziele ich mit dem Satz ab.

Das ist genau das, was ihr die ganze Zeit beschreibt. Man soll den Hut abnehmen, es sei denn zum Beispiel eine fremde religiöse Tradition sagt, das diese Person den Hut auflassen soll.

Ein bisschen Wikipedia

Das waren wirklich sehr interessante Links. Ich hatte zuvor nicht so wirklich gelesen, was diese Begriffe bedeuten, sondern sie einfach nur aus meinem Leben heraus verstanden. Was ich dort in den Links lese, das bestätigt mich in meiner Sichtweise. Die Beispiele im Artikel Höflichkeit sind allesamt welche, die einen Sinn ergeben und einen Grund und Nutzen haben. Es wird in den Artikeln auch erklärt, welche dieser Begriffe ein oberflächliches Verhalten beschreiben, und welche dieser Begriffe ein Verhalten mit Sinn und Verstand bezeichnen. In den Artikeln wird zwischen diesen beiden Dingen unterschieden, genau wie ich das hier auch getan habe.

Am interessantesten fand ich allerdings den Artikel zum Herrn Knigge. Das wusste ich tatsächlich noch nicht. Ich dachte wirklich, das der Herr Knigge ein oberflächliches Werk geschrieben hat. Daran lag es ihm aber gar nicht, ganz im Gegenteil. Im Vorwort hat er genau das beschrieben, was ich hier versucht habe zu beschreiben. Es ging ihm nicht um die äußerliche Erscheinung, sondern um das tatsächliche Sein. Leider wurde sein Buch von anderen Autoren dermaßen oft revisioniert, das es am Ende zu einem oberflächlichen Werk wurde.

Wie dem auch sei, ich sehe das wir hier vollkommen unterschiedliche Schlüsse aus den Artikeln ziehen. Ich beurteile das tatsächliche Handeln und die Auswirkungen dieses Handelns der Leute, Du beurteilst eine Handlung basierend auf genormten Sitten, wobei die tatsächliche Auswirkung dieses Handelns zweitrangig bis bedeutungslos ist. Das leite ich daraus ab, das es für dich "schlecht" ist, seinen Hut in einem Zimmer auf zu lassen. Wenn ich dich hier falsch verstanden haben sollte, dann tut es mir leid. Dann haben wir wohl leider aneinander vorbei geredet. Falls Du eine tatsächlich negative Auswirkung des Tragens eines Hutes in einem Zimmer siehst, dann hast Du diese bisher nicht kommuniziert.

[greenelve]

Steckt hinter einem Verhalten keine Tradition, dann ist dieser Mensch scheinbar respektlos, achtungslos, vertrauensunwürdig und unhöflich.

Das ist vollkommen verdreht. wtf...

Ich vermute mal, das Du bei diesem Satz denkst, das ich jedes mögliche Verhalten meine. Das ist natürlich Quatsch. Ich meine damit Verhalten, die nach einer Tradition/Sitte/Etikette folgend mit negativen Charaktereigenschaften verbunden werden. Zum Beispiel das Abnehmen eines Hutes in einem Zimmer. Entweder man kann dieses nicht-abnehmen mit einer anderen/fremden Tradition/Sitte/Etikette verteidigen, oder eben nicht. Darauf ziele ich mit dem Satz ab.

Das ist genau das, was ihr die ganze Zeit beschreibt. Man soll den Hut abnehmen, es sei denn zum Beispiel eine fremde religiöse Tradition sagt, das diese Person den Hut auflassen soll.

Bitte was?

Bei der Aussage "Verhalten keine Tradition, dann Mensch respektlos" denk ich mir du meinst, legt ein Mensch ein Verhalten an den Tag, ist er respektlos. Als wenn eine respektvolle Handlung nur sein kann, wenn eine Tradition zu Grunde liegt.

Und deine neue Interpretation macht es nicht wirklich besser. Eine Tradition wird mit negativer Charaktereigenschaft verbunden? Wovon redest du? Woher nimmst du "fremde religiöse Tradition"? Beim Hut abnehmen oder auflassen können wir auch in unserer Religion, unserer Region bleiben und Frauen dürfen aufbelassen. Weil historische Entwicklung keine weiblichen Ritter. Weil Entwicklung Hut gehört bei einer Frau zum Gesamtoutfit.

Und weil du es scheinbar nicht verstehen willst oder kannst: Es geht um f*cking Respekt zwischen Menschen. Man soll nicht wie die Axt im Wald rumlaufen, sondern auch einmal die Persönlichkeit anderer respektieren und achten. Zum Beispiel damit, wenn jemand wegen "fremder Religion" seinen Hut aufbehalten möchte. Dann kann man man dieses persönliche Bedürfnis nach Religion respektieren und sagen, der Hut kann aufbleiben. Das ist aber kein Wettkampf unter Äxten im Wald, wer mehr Bäume fällen kann, sprich wer die "stärkere" Persönlichkeit ist, die mehr respektiert werden muss. Und ja, so in etwa stellst du dich mit deiner Meinung in den Raum.: Versteh ich nicht, seh ich nicht ein, ist nicht so.


Es geht um Regeln für Höflichkeit, Respekt und Anstand. Das sind allgemein gesehen positive Charaktereigenschaften. Positiv, weil sie zwischenmenschliche Interaktionen verbessern. Wenn du dich deinem Gegenüber mit Respekt, mit Anstand verhältst, läuft die Interaktion freundlicher ab und hinterlässt ein positiveres Gefühl. Der Unterschied zwischen "Guten Tag, was kann ich für Sie tun?" und "Was kann ich für Sie tun?" ist die Höflichkeit der Begrüßung. Ob man dies erklären kann, oder einfach macht, weil es f*cking höflicher ist, spielt für die Höflichkeit, wie sie wahrgenommen wird, keine Rolle. Die Regeln - wie Hut abnehmen - haben einen Zweck. Und den habe ich bereits mehrfach genannt. Unabhängig ob man den Zweck im Detail erklären kann oder nicht. Auch du hast Erwartungen, wie sich andere Menschen dir gegenüber in Situationen zu verhalten haben, damit du dich nicht negativ fühlst. Wenn jemand von dir etwas möchte, macht es sich besser die Frage mit einem "Bitte" und nach Erledigung der Sache mit "Danke" zu reagieren. Unbhängig woher diese Regel kommt, ob man den Sinn versteht, es ist höflich, zeigt der anderen Person Respekt. Ich kann es gerade nicht fassen, dass ich das wortwörtlich erklären muss.

Es wird in den Artikeln auch erklärt, welche dieser Begriffe ein oberflächliches Verhalten beschreiben, und welche dieser Begriffe ein Verhalten mit Sinn und Verstand bezeichnen. In den Artikeln wird zwischen diesen beiden Dingen unterschieden, genau wie ich das hier auch getan habe.

Nein, du unterscheidest gar nichts. Du stellst den Sinn von Regeln in Frage, weil dir keine Antwort auf den Nutzen gegeben werden kann. Oder besser, du die Antwort nicht verstehen willst oder kannst. Von dir kamen keinerlei Beispiele für unterschiedliche Regeln, lediglich dein Verweis darauf, deine Meinung ist richtig, du hast keine Antwort, die Regel ist sinnlos.

Ich dachte wirklich, das der Herr Knigge ein oberflächliches Werk geschrieben hat. Daran lag es ihm aber gar nicht, ganz im Gegenteil. Im Vorwort hat er genau das beschrieben, was ich hier versucht habe zu beschreiben. Es ging ihm nicht um die äußerliche Erscheinung, sondern um das tatsächliche Sein.

Aus Wikipedia:

1788 erschien die erste Ausgabe seines wohl bekanntesten Werkes Über den Umgang mit Menschen (heute einfach kurz als „Knigge“ bekannt). Knigge beabsichtigte damit eine Aufklärungsschrift für Taktgefühl und Höflichkeit im Umgang mit den Generationen, Berufen, Charakteren, die einem auch Enttäuschungen ersparen sollte.

Und wovon rede ich die ganze Zeit? Von Höflichkeit im Umgang mit anderen Charakteren, von Höflichkeit in sozialer Interaktion, von Höflichkeit zwischenmenschlicher Interaktion.

Und wie der Satz aus Wikipedia über die Absicht von Knigge endet: Um Enttäuschen zu ersparen, mit seinen Handlungen negative Reaktionen hervorzurufen. Es geht also darum, im Vorhinein einen Leitfaden zu haben, um anderen nicht auf die Füße zu treten. Dass man mit anderen Menschen interagiert und sich hinterher nicht schlecht fühlt, weil nicht wertgeschätzt, nicht respektiert, you name it. Ein bisschen Taktgefühl.

Ja, auf Dauer hat es sich durch den Verlag geändert, was mit dem Buch Knigge verbunden wird. Aber rate mal, das nennt sich Entwicklung. Genauso wie die Gesellschaft bei Hut abnehmen nicht mehr an Rittern festhält und rein als höflichen Akt des Respektes wahrnimmt.

Wie dem auch sei, ich sehe das wir hier vollkommen unterschiedliche Schlüsse ziehen. Ich beurteile das tatsächliche Handeln und der Auswirkungen der Leute, Du beurteilst das oberflächliche Handeln, wobei die tatsächliche Auswirkung dieses Handelns untergeordnet ist. Das leite ich daraus ab, das es für dich "schlecht" ist, seinen Hut in einem Zimmer auf zu lassen.

Und Regeln für Höflichkeit sind genau das: Sie zeigen auf, welches tatsächliche Handeln welche Auswirkung hat. In einer Gesellschaft funktioniert das nicht nur nach Bauchgefühl, das wird zu einem Großteil erlernt. Wie gesagt, "bitte" und "danke" sagen wären solche Beispiele.

Ich rede die ganze Zeit von nichts anderem als dem tatsächlichem Handeln und wie es sich auswirkt. Oder liegt es daran, dass ich "über" die Regeln schreibe und nicht mein Bauchgefühl? Sprich, es von außen betrachte und es nicht rein von meiner Position aus erkläre? Aber das wäre eher der Unterschied Objektiv und Subjektiv, denn oberflächlich und "tatsächliches Handeln".

Die Regeln wie Hut abnehmen sind ein Leitfaden, an dem man sich orientieren kann, damit man, falls man in eine solche Situation kommt, nicht erst jemand auf die Füße tritt und in deren Augen respektlos erscheint. Wie auch Eltern den Kindern höfliches Verhalten beibringen, bevor sie auf fremde Menschen losgelassen werden. Leben ist kompliziert.

Wenn ich dich hier falsch verstanden habe, dann tut es mir leid. Dann haben wir wohl leider aneinander vorbei geredet.

Was ehrlich gesagt frustrierend ist, denn wie oft habe ich im Verlauf der Diskussion von Höflichkeit, von Respekt, von Umgang miteinander gesprochen und versucht dies zu erklären? Aber wenigstens kamen diesmal keine blinden Vorwürfe und wir sind mehr bei der Sache geblieben.



ps: Irgendwo passt noch rein: Kinderstube. Individuum ist nicht Mittelpunkt der Welt. Andere Menschen sind gleichbedeutend, gleichberechtigt, gleichauf. Und bei all diesen Verhalten, Tradition, Sitte, Taktgefühl geht es darum, über den eigenen Bauchnabel zu sehen und andere Menschen so zu behandeln, wie man selber behandelt werden will. Als vollwertige Person, auf Augenhöhe, eben mit Respekt. Von mir aus kannst du das auch als Oberflächlich abspeißen; es gibt Leute, die machen das absichtlich, weil ihnen andere egal sind und es gibt Leute, die machen das absichlich, weil ihnen die Empathie fehlt, sich in andere hineinzuversetzen.

[Doc Angelo]

Bei der Aussage "Verhalten keine Tradition, dann Mensch respektlos" denk ich mir du meinst, legt ein Mensch ein Verhalten an den Tag, ist er respektlos. Als wenn eine respektvolle Handlung nur sein kann, wenn eine Tradition zu Grunde liegt.

Nope. Dein Zitat von mir sagt eigentlich ganz klar und deutlich, das ich das eben genau so nicht gemeint habe. Schade, das Du mich da dermaßen missverstehst.

Ich vermute Du möchtest jetzt sagen, das ich dich ja ebenfalls missverstehe. Ich sehe aber, das ich das nicht tue. Ich verstehe deine Erklärung, und sehe den Sinn einer Regel im Kontext von vor hunderten von Jahren. Das heißt aber nicht, das ich die Erklärung für mich selbst als sinnvoll erachte, und zwar hier und jetzt in unserem Zeitalter in unserer Gesellschaft. Du versuchst hier aus einer Meinungsverschiedenheit ein Missverständnis zu machen.

Ich denke mit dem Thema es ist so ähnlich wie bei einer Beleidigung: Es gehören immer zwei dazu: Jemand, der etwas gesagt hat, und jemand, der sich von etwas beleidigt fühlt. Jetzt gibt es allerdings auch Situationen, in denen sich jemand beleidigt fühlt, obwohl es gar nicht so gemeint ist. Manchmal findet man das heraus, tauscht sich aus und beteuert, das es nicht so gemeint war, und dann ist es gut. Und dann gibt es Situationen, in denen der sich beleidigt fühlende darauf besteht, das es auch als Beleidigung gemeint war und der vermeintliche Täter damit aufhören solle, eine bewusste Anstrengung zu machen, andere Menschen aufzuregen. Man versucht hier die Deutungshoheit über das Verhalten und die Aussagen des vermeintlichen Täters zu erlangen.

Letztere Situationen finde ich sehr anstrengend, und es hat etwas von unangebrachtem Kontrollversuch, und ein Hauch Gas-Lighting ist ehrlicherweise auch dabei.

Ich bin da eher liberal und finde, das jeder sagen und tun darf, was er möchte, wenn er nicht andere dabei stört - und damit ist tatsächliche und bewusste Störung gemeint, nicht empfundene und eingebildete. Leben und leben lassen.

[greenelve]

Bei der Aussage "Verhalten keine Tradition, dann Mensch respektlos" denk ich mir du meinst, legt ein Mensch ein Verhalten an den Tag, ist er respektlos. Als wenn eine respektvolle Handlung nur sein kann, wenn eine Tradition zu Grunde liegt.

Nope. Dein Zitat von mir sagt eigentlich ganz klar und deutlich, das ich das eben genau so nicht gemeint habe. Schade, das Du mich da dermaßen missverstehst.

Ich vermute Du möchtest jetzt sagen, das ich dich ja ebenfalls missverstehe. Ich sehe aber, das ich das nicht tue. Ich verstehe deine Erklärung, und sehe den Sinn einer Regel im Kontext von vor hunderten von Jahren. Das heißt aber nicht, das ich die Erklärung für mich selbst als sinnvoll erachte, und zwar hier und jetzt in unserem Zeitalter in unserer Gesellschaft. Du versuchst hier aus einer Meinungsverschiedenheit ein Missverständnis zu machen.

Ersteinmal: Da fehlt "ohne Tradition". Das ist mein Fehler. Also korrekt: "legt ein Mensch ein Verhalten ohne Tradition an den Tag, ist er respektlos." Wie in deiner Aussage "Verhalten keine Tradition, dann Mensch respektlos". Wie in "Ein Verhalten ohne Tradition führt zu Respektlosigkeit. Was du in deiner Antwort wieder anders dargestellt hast. Aber das führt hier zu einem Durcheinander, daher der LInk zu dem Beitrag: https://forum.4pforen.4players.de/viewt ... 4#p5456174 Dort ist dein Zitat mit "Verhalten ohne Tradition, respektlos" enthalten, sowie in dem verlinkten Beitrag, erster Absatz, dritter Satz geht es nicht mehr um Verhalten ohne Tradition.

Junge.... mir geht es nicht darum, dass eine Regel von vor hunderten von Jahren mit der Erklärung von vor hunderten von Jahren heute noch greift. Ich habee mehrfach und deutlich gesagt, dass die Entstehtung der Regel im Mittelalter liegt. Das ist die Erklärung, wie die Regel mit Hut abnehmen entstanden ist.
Die Wirkung auf Menschen ist es, um die es mir in der Gegenwart geht. Von vor hunderten von Jahren stand die Regel mit Hut abnehmen bei Höflichkeit für respektieren. Und das sagt die Regel auch heute aus. Das ist keine Meinungsverschiedenheit, das ist ein Missverständnis. Eines, welches ich, egal wie oft ich es schon geschrieben habe, nicht aus der Welt bekomme. Für dich bleibt die Regel Hut abnehmen fest mit dem Mittelalter verbunden.

Nochmal:

Mittelalter: Hut abnehmen aus Respekt des Anderen, der zugesicherten Sicherheit zu vertrauen

Heute: Hut abnehmen aus Respekt des Anderen

Der Aspekt der Sicherheit spielt heute keine Rolle. Sicherheit ist einzig die Erklärung, warum diese Regel entstanden ist. Die Erklärung mit Sicherheit betrifft das Mittelalter. Die Wirkung auf den Menschen war im Mittelalter Respekt. Die Gegenwart betrifft das Respektieren anderer. Wenn in der Gegenwert wert darauf gelegt wird, einen Hut abzunehmen, dann aus Respekt.

Du musst die Regel nicht für sinnvoll erachten. Es wäre aber schön, wenn du den Unterschied in meinen Aussagen zwischen Mittelalter (Vertrauen auf Sicherheit und Respekt) und Gegenwart (Respekt) verstehst. Ich schaffe kein Missverständnis. Ich gebe mir größte Mühe, dieses aus dem Weg zu schaffen. Und dir zu erklären, was ich meine. Deswegen erkläre ich es immer wieder und mit viel Text. Damit ich den Gedanken möglichst ausführlich und verständlich rüberbringe.

Was ich nirgends in deinen Kommentaren gelesen habe, auch nicht über einen Kontext, ist ein "Ich verstehe was die Regel heute soll, aber ich finde das nicht sinnvoll". Es kommt von dir viel Unverständnis für das Thema. Gefolgt von der Frage, was das soll und was das bringt. So achtest du auf die tatsächliche Wirkung von Handlungen auf Menschen. Ignorierst aber dabei die tatsächliche Wirkung, die das Zeigen von Respekt durch das Hut abnehmen in der Gegenwart hat. Stattdessen versteifst du dich bspw. auf "die Regel kommt aus einer Zeit von vor hunderten von Jahren".

Man muss eine Regel auch nicht für sinnvoll erachten, um sie zu befolgen. Gerade bei einer Regel über Respekt.
Ein Beispiel: Wenn du die Regel befolgst und deinen Hut abnimmst, hast du keinen Vorteil davon. Aber dein Gegenüber fühlt sich respektiert. Und das ist der Sinn der Regel. Nicht ein persönlicher Nutzen, sondern dem Gegenüber mit einer positiven Eigenschaft begegnen, wodurch sich dein Gegenüber besser fühlt. Und solltest du nicht sicher sein, kannst du fragen, ob du deinen Hut abnehmen sollst / aufbelassen kannst. Das zeigt ebenfalls Respekt. Denn du drückst damit ein Interesse am Wohlbefinden deines Gegenübers aus. Respekt am Wohlbefinden.

Ich bin da eher liberal und finde, das jeder sagen und tun darf, was er möchte, wenn er nicht andere dabei stört - und damit ist tatsächliche und bewusste Störung gemeint, nicht empfundene und eingebildete. Leben und leben lassen.

Ja. Leben und leben lassen, andere nicht stören. Darum geht es bei Regeln über Höflichkeit... aber das Zitat enthält mehr.... aber empfundene und eingebildete? ...ich möchte jetzt wirklich nicht das Fass aufmachen, was der Unterschied zwischen "tatsächlicher" und "empfunder" Störung sein soll. Empfunden gleichstehend zu eingebildet.

Wobei... was ist denn "empfunden und eingebildet" gegenüber "tatsächlich und bewusste" Störung? Wenn eine Person nicht mag, wenn ihr in die Haare gegriffen wird, handelt es sich dann um eine echte oder falsche Störung, tatsächlich und bewusst oder empfunden und eingebildet? Und ja, "tatsächlich" und "eingebildet". Wenn man sich etwas einbildet, ist es nicht echt. Nicht tatsächlich. Es ist nur eingebildet. Bspw. gibt es eine empfundene Temperatur und eine tatsächliche Temperatur; wie warm es sich anfühlt und wie warm es tatsächlich ist.

Ich möchte jetzt etwas über Bauchnabel und Egozentrik sagen; was ich nicht kenne, nicht verstehe, existiert nicht. Aber ich spüre die Erklärung mit Missverständnis aufkommen. Aber ich tippe mal darauf: Ich habe das Bauchgefühl richtig zu liegen, du hast das Bauchgefühl richtig zu liegen - ergo kann ein Zwiegespräch nur ein Missverständnis sein, denn wir haben beide das Bauchgefühlt richtig zu liegen.

[Doc Angelo]

Deswegen erkläre ich es immer wieder und mit viel Text. Damit ich den Gedanken möglichst ausführlich und verständlich rüberbringe.

Sei dir versichert: Ich habe deine Ausführungen von Anfang an richtig verstanden. Daran besteht aufgrund deiner vielfältigen Ausführungen kein Zweifel, zumindest nicht meinerseits.

[greenelve]

Sei dir versichert: Ich habe deine Ausführungen von Anfang an richtig verstanden. Daran besteht aufgrund deiner vielfältigen Ausführungen kein Zweifel, zumindest nicht meinerseits.

Warum kommst du dann immer noch mit Mittelalter? Warum willst du meine Aussagen in dem Kontext von vor hundert Jahren verstanden haben? Wenn ich wieder und wieder sage, dass dies die Erklärung ist, wie die Regel entstand, nicht warum sie heute verwendet wird. Wie kannst du dann meine Ausführungen von Anfang an richtig verstanden haben? Um das aufzugreifen, was immer wieder vorkam.

Aber ist ok, du hast alles von Anfang an verstanden, es muss an mir liegen. Kann gar nicht anders sein. Whatever, Leben und leben lassen.


Trotzdem danke für das Gespräch frei von Beleidigungen und Co.

[Doc Angelo]

Warum willst du meine Aussagen in dem Kontext von vor hundert Jahren verstanden haben?

Das war nie meine Intention. Das würde meiner Meinung nach auch keinen Sinn machen.

Wenn ich wieder und wieder sage, dass dies die Erklärung ist, wie die Regel entstand

Wie gesagt, genau so hab ich das von Anfang an verstanden.

nicht warum sie heute verwendet wird.

Und genau darum ging es mir. Du hast deine Erklärung dafür, ich schließe mich dieser jedoch nicht an. Dabei kann man es belassen.