Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

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Skabus
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von Skabus »

Sindri hat geschrieben: 03.11.2019 08:55Das Interesse von privaten Unternehmen soll das also rechtfertigen?
Freut mich ja schonmal das du das zumindest einsiehst, dass es da durchaus Bestrebungen gibt. Aber nein, natürlich "rechtfertigt" das nicht. Das wäre auch schwierig. Gibt sicher Unternehmen, die sofort irgendeine menschenverachtende Schweinerei machen würden, wenn es erlaubt wäre.

Aber es ging nicht um "rechtfertigen". Ich wollte dir damit nur verdeutlichen, dass es sich nicht um etwas handelt, dass ich mir ausgedacht habe, sondern dass es da konkrete Bestrebungen gibt, die du ja mMn zuvor leugnen wolltest. Aber du hast jetzt ja zumindest anerkannt, dass es diese Bestrebungen gibt, das ist ja zumindest ein Fortschritt.

Sindri hat geschrieben: 03.11.2019 08:55Weil daran geforscht und gearbeitet wird, ist das in Ordnung? Weil Unternehmen Algorithmen verwenden, z.b. chinesische Unternehmen, dann müssen wir das hinnehmen?
Hab ich nicht gesagt. Nur wirst du mir sicher zustimmen, dass es schwierig ist, etwas konkret zu bewerten, wenn einem die fachliche Kompetenz dazu fehlt. Für die meisten sind solche KI-Algorithmen eine abstrakte Sache. Für mich sind sie etwas konkretes, weil ich nicht nur so ungefähr weiß wie sie funktionieren, sondern weil ich sie selbst bereits entwickelt habe.

Ich finds immer sehr schade, wenn Leute nicht einfach auch mal von Wissen profitieren, sondern lieber Leute verhöhnen. Zum Glück habe ich mir da ein dickes Fell angeschafft. Unverschämt und toxisch finde ich solche Verhöhungen aber trotzdem.
Sindri hat geschrieben: 03.11.2019 08:55Und bitte hör auf die Programme KI's zu nennen. Die Programme sind alles möglich aber mit Sicherheit keine KI's, "Mr. IcH hAb AHnUng vOn KI's" -Skabus.
Welche konkrete Ausbildung bzw. Studium hast du denn, dass du denkst, du wüsstest es besser?

Du bist schon echt nen merkwürdiger Kollege. Die ganze Welt redet von "Künstlicher Intelligenz", an den Unis wird KI als Studienfach gelehrt, die Fachwelt redet von KI, keiner zweifelt daran, dass es KIs genannt wird, aber der Herr Sindri weiß es besser. :lol:

Merkst du eigentlich nicht, dass du dir damit ein dickes Eigentor schießt? Wahrscheinlich nicht :?

Dunning-Kruger-Effekt sagt dir denke mal auch nichts?

MfG Ska
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von DEMDEM »

Skabus hat geschrieben: 02.11.2019 22:38 @Kajetan: Es ging mir jetzt eigentlich mehr um Fakten, nicht um Meinungen.

Meinungen sind natürlich immer verschieden. Aber Fakten? Das ist mMn ne steile These. Da sind wir dann ja fast wieder bei "alternative Fakten". ;)

MfG Ska
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Kajetan
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von Kajetan »

Skabus hat geschrieben: 02.11.2019 23:38 Aber die totale Ignoranz von Fakten finde ich weder akzeptabel noch "normal"....
Nun, es ist "normal" im Sinne von "Es kommt vor, es existiert, es wird getan". Und akzeptabel ist daran lediglich das Akzeptieren der Existenz solchen Verhaltens.
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Sindri
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von Sindri »

Skabus hat geschrieben: 03.11.2019 09:38 Aber es ging nicht um "rechtfertigen". Ich wollte dir damit nur verdeutlichen, dass es sich nicht um etwas handelt, dass ich mir ausgedacht habe, sondern dass es da konkrete Bestrebungen gibt, die du ja mMn zuvor leugnen wolltest. Aber du hast jetzt ja zumindest anerkannt, dass es diese Bestrebungen gibt, das ist ja zumindest ein Fortschritt.
Selbstverständlich gibt es Betrebungen, genau so wie es Bestrebungen gibt einen Warp Antrieb zu bauen.
Skabus hat geschrieben: 03.11.2019 09:38 Ich finds immer sehr schade, wenn Leute nicht einfach auch mal von Wissen profitieren, sondern lieber Leute verhöhnen. Zum Glück habe ich mir da ein dickes Fell angeschafft. Unverschämt und toxisch finde ich solche Verhöhungen aber trotzdem.

Welche konkrete Ausbildung bzw. Studium hast du denn, dass du denkst, du wüsstest es besser?
Skabus hat geschrieben: 03.11.2019 09:38 Ah ja. Ich muss also ein Studium abgeschlossen haben um mitreden zu dürfen? So einer bist du also :lol:
Es gibt auf der ganzen Welt nicht eine einzige K.I.! Nada. Zero. 0. Dafür brauche ich kein Studium.
Unverschämt und toxisch :lach: Wenn ich dir nicht zustimmte und dir nicht glaube, dass du in diesem Bereich Fachwissen hast, dann bin ich gemein(toxisch)? Besorg dir ein dickeres Fell.
Skabus hat geschrieben: 03.11.2019 09:38 Du bist schon echt nen merkwürdiger Kollege. Die ganze Welt redet von "Künstlicher Intelligenz", an den Unis wird KI als Studienfach gelehrt, die Fachwelt redet von KI, keiner zweifelt daran, dass es KIs genannt wird, aber der Herr Sindri weiß es besser. :lol:

Merkst du eigentlich nicht, dass du dir damit ein dickes Eigentor schießt? Wahrscheinlich nicht :?

Dunning-Kruger-Effekt sagt dir denke mal auch nichts?

MfG Ska
Nochmal, es gibt keine Künstliche Intelligenz. Egal wie oft du das wiederholst. KI lässt sich einfacher vermarkten als "Algorithmus der auch lernen kann".
Eine KI wäre z.b. Data aus Star Trek. Ein KI die sich ihrer selbst bewusst ist und wie ein Mensch lernt und gelerntes weiter gibt und sich durch das austauschen von Erfahrung, mit anderen Lebewesen oder KI's, verbessert.
Eine KI würde sogar weiter gehen und könnte sowas ähnliches wie Gefühle haben, leben und existieren wollen.
Das die Menschen daran forschen ist richtig aber wir sind nicht mal ansatzweise soweit, dass wir das tatsächlich umsetzen können. Forscher verstehen noch nicht einmal das menschliche Gehirn und du willst mir erzählen wir haben KI's?
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von Gummirakete »

Skabus hat geschrieben: 02.11.2019 14:10 Wie ich schon sagte bin ich Informatiker und habe entsprechende Weiterbildungen im Bereich "Data Science" und "Künstliche Intelligenz" absolviert. Darüber hinaus habe ich selbst bereits Data Mining und KI-Projekte für Kunden umgesetzt.

Dann solltest gerade Du wissen, wie der Stand der Technik ist. Ich nahm vor etwa 2 Jahren an einem wissenschaftlichen Seminar über neuronale Netze teil und kam mir vor wie ein Neandertaler, der mit Einstein spricht. Dennoch wurde schnell klar, dass es sich in weiten Teilen noch um Grundlagenforschung handelt. Von „echter“ KI, abseits aktueller Marketingbezeichnungen, sind wir noch Jahrzehnte entfernt. So sahen die Fakten zumindest für diese Mathematiker aus.

"Bist du der Meinung, dass es Zensur ist, wenn von dir gefordert wird, an bestimmten Orten Beleidigungen, etc. zu unterlassen?"
Die Frage ist hinterhältig, implizierst Du mit ihr, dass ich beleidigen wollte, wenn ich dagegen wäre.
Genauso könnte ich fragen: „Findest Du häusliche Gewalt ok, wenn Du Überwachungskameras in den eigenen vier Wänden ablehnst?“

Also gut, noch einmal: Nein, ich finde Beleidigungen nicht ok, sie rechtfertigt in meinen Augen aber keine Holzhammermethoden, in dem man jede Kommunikation auf Plattformen überwacht.

Wie gestern ein Kandidat, der den Mitspielern ständig absichtlich vor die Flinte hüpfte, damit sie Teamkills bekamen. Da ist es mir lieber, solche Typen toben sich im Chat aus und ich kann sie mit 2 Mausklicks ignorieren.
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Skabus
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von Skabus »

Sindri hat geschrieben: 03.11.2019 12:29 ...
So mir reicht es jetzt wirklich mir deinen Unverschämtheiten. Ich brauche kein dickeres Fell, sondern du brauchst eindeutig eine bessere Kinderstube. Solange du diese nicht irgendwo findest, ist mein Gespräch mir dir hiermit beendet. Ich werde mit dir nicht auf so einem respektlosen, verhöhnenden Niveau fortfahren.

Du kannst ja mit Leuten weitersprechen, die dieses von dir angesprochene "dicke Fell" haben. Viel Spaß dabei.
Gummirakete hat geschrieben: 03.11.2019 12:35Dann solltest gerade Du wissen, wie der Stand der Technik ist. Ich nahm vor etwa 2 Jahren an einem wissenschaftlichen Seminar über neuronale Netze teil und kam mir vor wie ein Neandertaler, der mit Einstein spricht. Dennoch wurde schnell klar, dass es sich in weiten Teilen noch um Grundlagenforschung handelt. Von „echter“ KI, abseits aktueller Marketingbezeichnungen, sind wir noch Jahrzehnte entfernt. So sahen die Fakten zumindest für diese Mathematiker aus.
Sorry, aber hier muss ich wirklich mal in aller Deutlichkeit sagen: Die Aussage, dass unter "KIs" nur "strong AIs" zu verstehen ist, ist ein Hirngespinst das von dir und von Sindri kam. Es wird aber zwischen "weak Ai" und "strong Ai" unterschieden. Nachzulesen z.B. hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Weak_AI , https://en.wikipedia.org/wiki/Artificia ... telligence , https://en.wikipedia.org/wiki/Strong_AI

Ich hab nirgends behauptet, dass ich von "strong AI's" rede. Hier muss ich in aller Deutlichkeit sagen: Wenn einem der Überblick fehlt und man geltende wissenschaftliche Fakten nicht anerkennt, dann ist für mich jedes Verständnis aufgebraucht. Ich habe nie von "strong AI's" geredet, gerade WEIL ich den Stand der Technik kenne. Ich kenne natürlich nicht alles, es gibt einfach zuviel auf diesem Feld, aber um das zu wiederholen: Einzig du und Sindri habt von "strong AI's" schwadroniert. Ich hingegen nicht.

Also versuch bitte mir nicht irgendwas in den Mund zu legen. Frag gerne nach, wenn dir was unklar ist oder ich nicht genau genug erläutert habe. Ich möchte hier niemanden mit Tech-Talk langweilen, aber wenn du möchtest kann ich gerne jederzeit ins Detail gehen. Aber wenn du mir weiter Dinge in den Mund legst, die ich nie gesagt habe, dann werde ich das Gespräch mit dir ebenso beenden, wie mit Sindri. Das ist für mich eine klare Grenze.
Gummirakete hat geschrieben: 03.11.2019 12:35Die Frage ist hinterhältig, implizierst Du mit ihr, dass ich beleidigen wollte, wenn ich dagegen wäre.
Okay, das war nicht meine Intention, sondern eine "forschende Frage" auf deine Aussage, dass solche Maßnahmen wie Minerva die "Schere im Kopf" verstärken würdest. Diese Aussage versteh ich nach wie vor nicht, darum die Frage, ob du es als Zensur empfindest, wenn du quasi gesellschaftlich dazu "gezwungen" wirst(nenne ich jetzt mal so) Beleidigungen für dich zu behalten.

Es war keineswegs meine Absicht, "hinterhältig" zu sein. Ich verstehe die "Schere im Kopf" eher so, dass zuviel Zensur dazu führt, dass Menschen das was sie sagen "vorfiltern" und darum viele Dinge gar nicht mehr sagen, weil sie Angst vor Repressalien haben. Das wäre an sich natürlich ein beklagenswerter Zustand. Aber ich finde es nach wie vor befremdlich, wenn du quasi sagst, dass du keine "Schere im Kopf" für asoziales Verhalten willst. Klar ich habe verstanden, dass du das als Heuchelei empfindest. Aber ich versteh dann auch deine Alternative nicht: Du möchtest quasi keine "Zensur"(nennen wir das dir zur Liebe mal so) die verhindert, dass Leute am laufenden Band Beleidigungen ins Netz schmeißen, aber was genau stellst du dir dann vor? Was sagst du den vielen Menschen, die sich von diesem Verhalten beleidigt und angriffen fühlen? Sagst du das selbe wie Sindri, DEM DEM und Co.? Also quasi: "Schaff dir nen dickeres Fell an."? Das wäre dann die selbe Art Opferverhöhnung. Findest du es gut, wenn Menschen, die sich geschädigt fühlen, verhöhnt werden und dadurch sogar gleich doppelt geschädigt werden?

Das soll keine "hinterhältige" Frage sein. Ich versuche nur deine Sichtweise besser zu verstehen. Das ist für mich auch der einzige Grund, warum ich hier soviel schreibe. Mich interessiert brennend, wie die Menschen denken und warum sie so denken. Überzeugen will ich hier niemanden. Das habe ich aufgegeben, weil um jemanden zu überzeugen, muss die Bereitschaft da sein, der Sichtweise des Gegenübers auch nachzugeben(wie viel und wie sehr sei mal dahin gestellt). Und ich hab nicht das Gefühl, dass das sonderlich viele Menschen können/wollen. Ich hab oft den Eindruck, dass Leute wenige Sachen schlimmer finden als einfach zu sagen: "Okay stimmt. Da weiß ich nicht genug drüber. Danke für die Aufklärung". Ich hab das Gefühl, dass sich manche Menschen lieber selbst verletzten würden, als nur einmal zu sagen: "Okay, du hast Recht". Also geht es mir schon lange nicht mehr um Überzeugen, sondern um "Verständnis" für die Position meines Gegenübers.


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CritsJumper
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von CritsJumper »

SethSteiner hat geschrieben: 01.11.2019 21:59 Eine Automatisierung ist hier notwendig, weil wir nun mal keine Schiedsrichter haben. Für abermillionen von Spiele jeden Tag kann man einfach keine Moderatoren einstellen. Die wären vermutlich die bessere Wahl aber das ist einfach nicht umsetzbar und ich sehe zumindest deutlich, dass das Miteinander in öffentlichen Onlinespielen reguliert werden muss, weil es ein spürbarer Satz an Spielern nicht hinkriegt, sich zu benehmen.
Ja wahrscheinlich geht hier das Temperament mit mir durch und ich sehe das immer zu Extrem. Beobachte in den Feldern aber sehr oft schon eine Art, stetige Steigerung. Mir wäre es am liebsten die Community macht es in kleinen Teilen unter sich selbst aus. Du führst Schiedsrichter ein, das klingt sehr Human. Aber es werden letztlich Algorithmen sein, und da ist wie ich schon schrieb essenziell wie viel GELD (Menschliche Arbeitskraft) die in das Training stecken. Es kann gut sein das dies Zentral gehalten wird und sich über die Jahre verbessert. Dann ist das kein Problem.

In einem ungünstigen Fall, haben sie aber etwas von dem sie ausgehen, das reicht jetzt und stellen das Training ab, dann geht es ein paar Jahre gut und im Nachgang werden Menschen diskriminiert. Besonders wenn Betroffene keinen Menschlichen Support und Ansprechpartner haben, sondern nur einen Online-Fragebogen, welcher im absolut schlimmsten Fall dann noch die KI trainiert!

Aktuell gibt es da eine tolle Studie von Dr. Carsten Orwat am Karlsruher Institut für Technologie:
Diskriminierungsrisiken durch Verwendung von Algorithmen (PDF)

Da sind auch einige Beispiele zur künstlichen Intelligenz. Es war eine Anfrage des Bundes zur Technikfolgenabschätzung.

Natürlich ist das bei einem Videospiel relativ nebensächlich. Doch die Kernfrage bei der Verwendung von (nicht öffentlichen Algorithmen) in der Software ist allgemein sehr interessant, daher lohnt sich ein Blick auf dieses Feld.

Bezüglich Spiele hab ich halt nur die Sorge, das wenn es erst mal "gut Funktioniert", was auch immer das bedeuten mag. Es halt auch in allen Spiel-Bereichen eingesetzt wird. Wir hatten damals die eigenen Server die wir aufsetzen konnten, das Config-File öffnen und entsprechende Anpassungen vornehmen.

So läuft es in Zukunft nicht. Die Daten der Spieler werden erhoben, von Algorithmen ausgewertet abgegriffen und zu Analysezwecken weiter verkauft. Private Softwarenutzung wird verschwinden oder Luxusgut, so wie es jetzt sich schon überall mit dem Internet abzeichnet, wo Tracker überall gegenwärtig sind und von Ahnungslosen alle Informationen die sie bei jeder Webseite Verteilt abgreifen und an Dritte verkaufen. Ich will einfach nicht das dies auch in Zukunft auf die Spiele zutrifft, was wahrscheinlich ist (!), weil sich da sehr viele Daten erheben lassen. Es ist schon heute so das jeder Smart-TV die persönlichen Einschaltquoten und die Augenbewegungen bei Werbung oder Filmen, statistisch verkauft (bei einem Netzzugang).

Darauf hab ich halt bei Spielen keine Lust. Stadia ist da nur der Anfang, Stadia mit einem Kamera-Device erfasst diese Infos ganz bestimmt auch bei Videospielen.

Für mich ist es halt nicht hinnehmbar, das jeder Spieler überwacht werden muss, weil wenige keinen Anstand mehr haben. Bei einem Problem das sich bei einem zwischenmenschlichen Interesse durchaus mit den Mitmenschen direkt klären lassen könnte. Wenn die Programme entsprechend auf lokale und Offline-Ausführung ausgerichtet würden.

Bei den aktuellen Bestrebungen sehe ich halt die Gefahr das es auch nicht wirkt, weil die Menschen lernen Dinge zu schreiben, welche die KI noch nicht kann... sie sind halt sehr kreativ und ich halte es nicht für möglich das man es damit unterdrückt bekommt. Zudem sehe ich die Gefahr größer, das wie so oft unsicher Software eingesetzt wurde und ehrliche Spieler einen Bann bekommen wenn jemand von deren Systemen aus einfach Nachrichten verschickt die von dem Filter entsprechend interpretiert werden und dann den Account sperren. Gerade wenn für Menschen wie du schreibst kein Geld da ist, sind das dann die geprellten.

Zumindest ist es das was ich oft im Alltag beobachte wenn ich ältere Menschen oder Menschen mit unzureichenden Sprachkenntnissen in Sachen IT betreue. Für die fällt dann immer ein Kern-Element ihres sozialen Netzes weg, eben weil der gelebte Alltag bei vielen oft überwiegend über Computer statt findet. Da sehe ich die Diskriminierung dann als wirkliches Problem.
Skabus hat geschrieben:Du willst mir also wirklich "blinde Technikgläubigkeit" vorwerfen? :?
Nun hast du denn Einblick in die KI/Neuronale Netz, die bei Valve zum Einsatz kommt? Kennst du die Trainingsdaten? Kannst du das abschätzen? Musst du da vielleicht auch blinde Technikgläubigkeit anwenden, weil fremde Software immer eine Black-Box ist?
Klar du kannst das analysieren, indem du Freunde bittest die Daten zu sammeln, oder dir ein Botnetzwerk baust welches die Daten generiert und dir zur Verfügung zu stellen. Aber es ist dann bestenfalls eine Annäherung. Wie akkurat und was dieses Netz erstellt, was du nicht selber trainiert hast kannst du als Dritter von Aussen auch nicht bewerten. Es wäre toll wenn das in den Bereich einer öffentlichen Infrastruktur geschieht, am besten verwaltet durch die Serverbetreiber oder die Community.

P.s.: Aber es ist sehr gut das du das machst und darüber schreibst, ich lese deine Posts sehr gerne.
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von Skabus »

@ChrisJumper: Ich finde, dass ist ein sehr guter Beitrag und du hast auch viele valide Punkte und Sorgen genannt und ich versteh jetzt auch deine Einwände deutlich besser. Da können sich hier einige Poster eine Scheibe von abschneiden :Daumenrechts:

Trotzdem muss ich da nachhaken, weil es für mich eine wichtige(die für mich ZENTRALE) Frage nicht beantwortet:

"Was tuen wir dann gegen die Probleme?"

Ich hoffe du findest diese Frage nicht auch "hinterhältig". Ich möchte nur wissen, was wir denn konkret machen, wenn wir zu der Erkenntnis kommen SOLLTEN, dass wir sagen: KI hat zuviele Probleme, es gibt zuviele Risiken, das ist nicht die Lösungen?

Ich sehe deinen Vorschlag, dass man es "unter sich" lösen müsse, als nicht effektiv an. Die negative Folge davon wird leider oft sein: Es kommt zu keiner Einigung. Egal wie höflich, freundlich oder auch mal energisch oder gar agressiv man jemanden sagt, er möge bitte aufhören, einem das Leben schwer zu machen, es wird sehr oft dazu kommen, dass derjenige es einfach nicht einsieht oder sich sogar im Recht sieht(siehe James Dean).

Was also wäre dein konkreter Vorschlag, wie sollte man dann mit dem Problem umgehen?

[ChrisJumper post_id=5383027 time=1572819633 user_id=2675340]
Nun hast du denn Einblick in die KI/Neuronale Netz, die bei Valve zum Einsatz kommt? Kennst du die Trainingsdaten? Kannst du das abschätzen? Musst du da vielleicht auch blinde Technikgläubigkeit anwenden, weil fremde Software immer eine Black-Box ist?
Klar du kannst das analysieren, indem du Freunde bittest die Daten zu sammeln, oder dir ein Botnetzwerk baust welches die Daten generiert und dir zur Verfügung zu stellen. Aber es ist dann bestenfalls eine Annäherung. Wie akkurat und was dieses Netz erstellt, was du nicht selber trainiert hast kannst du als Dritter von Aussen auch nicht bewerten. Es wäre toll wenn das in den Bereich einer öffentlichen Infrastruktur geschieht, am besten verwaltet durch die Serverbetreiber oder die Community.

P.s.: Aber es ist sehr gut das du das machst und darüber schreibst, ich lese deine Posts sehr gerne.
[/quote]

Natürlich weiß ich nicht, wie genau die Algorithmen bei Valve und Co. trainiert sind. Das ist ja der Punkt. Gerade bei neuronalen Netzen gibt es ohnehin keinerlei konkrete algorithmische Bestimmtheit. Heißt: Es fehlt dort der Zusammenhang zwischen den Regeln, die zu der Schlussfolgerung führen und dem tatsächlichen Ergebnis. Der einfache Grund ist: Es gibt gar keinen Zusammenhang. Neuronale Netze finden anhand der Daten eine (möglichst) optimale mathematische Formel um deren Prämisse(sprich die Trainingsdaten) möglichst gut zu erfüllen. Das heißt aber, dass die Formel selbst nichts aussagt. Nur, dass bei entsprechendem neuen Input, z.B. eine Kategorisierung vorgenommen wird.

Was ich sagen will: Das wir nicht genau wissen, WIE die Algorithmen intern funktionieren, ist z.T. systemisch bedenkt. Aber ich will deinen Einwand damit nicht wegwischen. Du hast einen wichtigen Punkt genannt: Natürlich werden sich Unternehmen nicht um Transparenz bemühen und ihre Algorithmen daher unter Verschluss halten.

Allerdings frage ich mich, warum es nicht dennoch eine indirekte Kontrolle geben sollte? Man sieht ja letzendlich was genau der Algorithmus macht. Man kennt deren Ablauf nicht, deren konkrete Einstellungen, aber man merkt ja ob so ein System wie Minerva seine Arbeit richtig macht oder nicht. Nämlich unter Verwendung von statistischen Bewertungsmethoden, wie etwas das von mir angesprochenen Matrix-Schema("false positive", "true positive", "false negative", "true negative"). Das heißt, wenn so ein Algorithmus "Amok" läuft und harmlose Sachen sperrt, dann schaut dort immer noch ein Mensch drauf der sagt: "Halt moment mal? So geht es aber nicht!"

Ich hab persönlich daher keine Angst vor solchen Algorithmen, solange sichergestellt ist, dass immernoch Menschen darauf schauen und die Performance bewerten.

Bei mir wäre die Grenze erreicht, wenn KI und Algorithmen selbstständig bewerten und keinerlei Überprüfung von außen mehr stattfindet. IBM hat daher z.B. sich selbst ein Konzept auferlegt, dass sie nur "unterstützende KIs" einsetzen, also KIs, die menschliche Arbeiter bei ihren Aufgaben unterstützen, nicht aber KIs die eigenständig Entscheidungen treffen und auf Basis dessen Aktionen auslösen. Einfaches Beispiel: Eine KI im Kühlschrank könnte dein Kaufverhalten analysieren und sagen: "Du isst zu wenig Vitamine, ich empfehle dir mehr Gemüse, etc. zu kaufen." Oder die KI könnte das selbsständig analysieren und einfach bei Amazon 5 Porree-Stangen bestellen. Letzteres wäre dann eben etwas, dass mMn zu weit geht. Ersteres wäre hingegen etwas, dass ich für die Zukunft begrüßen würde. Wie siehst du das?

MfG Ska

P.S: Freut mich, dass du meine Post gerne liest. Kann ich nur zurückgeben :)
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von CritsJumper »

Meinen ersten Lösungsvorschlag hab ich gelöscht. Es ist kein einfaches Problem. Auf der einen Seite denke ich es wäre angebracht wenn es in direktem sozialen Umfeld existiert. Diese informiert werden um das Anliegen zu gewichten, zu bewerten und aus zu diskutieren. Letztlich ist das aber wahrscheinlich ein Nachteil. Der Grund warum wir Spieler uns ja im Internet in den 1990er Jahren so wohl gefühlt haben war eben weil es eine andere Welt darstellte, die nicht wie der Alltag ist.

Generell ist Jugendschutz ein Problem, ich würde sie einfach ausschließen bis sie ein gewisses Alter erreicht haben. Bis dahin halt nur die Möglich zu Lan-Parties besteht wo sie halt unter Aufsicht spielen und sich soziale Konflikte direkt klären lassen.

Erwachsene Menschen sollten aber immer die Möglichkeit haben sich sozial in unterschiedliche Räume einklinken zu können, ganz nach ihren Vorlieben und wenn sie sich gerne gegenseitig Beleidigen, dann stellt es für mich kein Problem da. Wenn Kinder dazu kommen natürlich schon. Diese sind denke ich auch besonders Schützenswert weil sie nicht verstehen was dort passiert.

Daher die Lan-Parties. Generell findet auch beim Sport der Missbrauch in unterschiedlicher Art lokal statt. Daher ist es wichtig das es Ansprechpartner gibt. Vielleicht auch eine KI die zur Beratung und Betreuung eingesetzt wird. Wobei mir Menschen lieber wären. Vielleicht nimmt man Menschen die von einer KI beobachtet und Assistiert werden.

Es sollte für Erwachsene die wissen was sie tun, immer die Möglichkeit bestehen sich (frei)-Räume zu schaffen, vielleicht mit jährlicher Kontrolle von Undercover Polizisten.

Mag sein das ich da zu naive bin, wenn ich fordere das es die Möglichkeit geben soll diese Infrastruktur in Vereine oder Lokale Betreuung auszulagern. Letztlich sehe ich hier halt nur eine Bündelung von Interessen also Spielern, mit einem gemeinsamen Hobby.

Ein Ansatz kann sein sich anonym einen neuen Alias zu erstellen, weil dieser immer wieder die Chance für einen Neuanfang biete sollten die Probleme überhand nehmen. Das ist wie wenn man sich einen neuen Job sucht oder in eine neue Stadt zieht. Oder eine neue Identität bekommt. Letztlich fällt das aber immer mehr flach, weil die IT-Systeme ein Tracking ermöglichen und oft nicht vergessen. Anonymität über einen Alias, kann aber auch dazu verwendet werden andere Anzugreifen. Da bin ich mir halt nicht sicher ob das Schützenswert ist oder welcher Vorteil stärker überwiegt.

Dem Gegenüber steht halt der Klarname und ein permanent record, eines Nutzers. Was einer Stasi-Akte gleich kommt. Ich neige eher dazu dafür die Alias-Nummer vor zu ziehen mit einer Beratungsstelle an die man sich wenden kann (gerne KI, welche die Daten nicht verkauft, oder einen Menschen.) und das ganze eher Lokal aufzuziehen mit Menschen denen man begegnen kann oder die man kennt.

Letztlich spielt es aber auch keine Rolle wenn sich dieses Interesse nicht durchsetzt und bei den Herstellern dazu führt das sie entsprechende Software anbieten.

P.s.: Bei der Kühlschrank-KI, bin ich mir noch nicht sicher. Generell finde ich es gut wenn sie auf ein Problem aufmerksam macht. Wenn sie aber nicht weiß welche Vitamine ich tagsüber Unterwegs zu mir nehme, kann es sein das ein Kühlschrankrating nicht komplett ist. Da wäre die Aufklärung halt interessant, der Bewohnern ein Interesse der Zusammenhänge zu vermitteln. Würde das auch 100% offline statt finden, fände ich das sogar sehr gut. Durch den aktuellen Kapitalmarkt habe ich aber eher das Bedenken das dieser Kühlschrank letztlich im Interesse dritter handelt. Unterm Strich wird dann zwar der Alltag der Menschen verbessert und Optimiert, aber es entstehen versteckte Kosten. Was ich halt gar nicht leiden kann, ist intransparent. Was völlig in Ordnung ist wenn man sich nicht dafür interessiert. Aber wie jedes Kind sollte ein Nutzer die Frage haben warum etwas geschieht und eine KI sollte das erklären können oder auf einen Menschen verweisen der es kann. Was sehr wahrscheinlich der Fall ist, zumindest im akademischen Umfeld. Aber der Diesel-Skandal zeigt ja schon das es oft auch Kleinigkeiten gibt die Unternehmen lieber verbergen wenn man mal nach fragt.

Ich bin auch wahrscheinlich hier nur so skeptisch, weil ich vor Jahren mal ein Buch gelesen hab, das diese medizinischen Berater hatte, welche eben für das Gemeinwohl arbeiteten, nicht für den Nutzer selber - sowohl in Gesundheitlichen als auch psychologischen Fragen. Der Switch dazwischen ist halt ein uralter Konflikt wie beim "egoistischen Gen", letztlich wird das Glück des Einzelnen gegen das Glück der Gesellschaft verrechnet. Als Individuum, ohne die Möglichkeit mich zu Clonen und vielleicht 1:1 Kopie zu erstellen. Empfinde ich das immer als Bedrohung.
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von Sindri »

Skabus hat geschrieben: 03.11.2019 21:11 So mir reicht es jetzt wirklich mir deinen Unverschämtheiten. Ich brauche kein dickeres Fell, sondern du brauchst eindeutig eine bessere Kinderstube. Solange du diese nicht irgendwo findest, ist mein Gespräch mir dir hiermit beendet. Ich werde mit dir nicht auf so einem respektlosen, verhöhnenden Niveau fortfahren.

Du kannst ja mit Leuten weitersprechen, die dieses von dir angesprochene "dicke Fell" haben. Viel Spaß dabei.
:lach: :lach: :lol: Watn Fachmann. Keine Argumente mehr und jetzt den beleidigten spielen. Haha.
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von Gummirakete »

Skabus hat geschrieben: 03.11.2019 21:11 Einzig du und Sindri habt von "strong AI's" schwadroniert. Ich hingegen nicht.
[...]
Aber wenn du mir weiter Dinge in den Mund legst, die ich nie gesagt habe, dann werde ich das Gespräch mit dir ebenso beenden, wie mit Sindri. Das ist für mich eine klare Grenze.
Zeige mir die Stelle, in der ich von irgendeiner speziellen KI-Form geschrieben habe. Ich schrieb, dass KIs noch nicht in der Lage sind, Inhalte zuverlässig zu werten. Nochmal: Das kann Google nicht, Facebook kann es nicht und Valve wird es auch nicht können. Dennoch glaubst Du, dass es funktioniert und da frage ich mich: Wer ignoriert hier Fakten und legt anderen etwas in den Mund? Rhetorische Frage.

Du sitzt im Glashaus und wirfst fleißig Steine. Du legst hier jedes Wort auf die Goldwaage, forderst Respekt und gibst Dich hyperempfindlich, teilst gleichzeitig aber ständig aus: „Schwadronieren, alternative Fakten, Scheinargumente“ und und und.
Ich hab oft den Eindruck, dass Leute wenige Sachen schlimmer finden als einfach zu sagen: "Okay stimmt. Da weiß ich nicht genug drüber. Danke für die Aufklärung".
Allein dieser Absatz ist Arroganz pur. Wer nicht Deiner Meinung ist, will einfach nicht zugeben, dass er keine Ahnung hat und im Unrecht ist.
Dabei erklärt man Dir jedes Mal aufs Neue den Standpunkt, was Du aber einfach ignorierst und wieder von vorn mit der „Opferrolle“ beginnst. Jetzt gebe ich Dir was für Deine Opferrolle: Wenn Du gegenüber Mitspielern ein ähnliches Verhalten an den Tag legst, wundern mich Deine schlechten Erfahrungen nicht. Zack. 8O
Meine Argumente und Beweggründe stehen geschrieben. Akzeptiere sie, oder lass es. Aber auf diese Art Diskussion von oben herab habe ich keine Lust mehr.
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von Skabus »

Gummirakete hat geschrieben: 04.11.2019 08:51 Zeige mir die Stelle, in der ich von irgendeiner speziellen KI-Form geschrieben habe. Ich schrieb, dass KIs noch nicht in der Lage sind, Inhalte zuverlässig zu werten. Nochmal: Das kann Google nicht, Facebook kann es nicht und Valve wird es auch nicht können. Dennoch glaubst Du, dass es funktioniert und da frage ich mich: Wer ignoriert hier Fakten und legt anderen etwas in den Mund? Rhetorische Frage.
Ok, dann ist für mich auch das Gespräch mit dir beendet. Wenn du keine Lust hast, auf das was ich schreibe einzugehen und einfach weiter fröhlich mit Behauptungen um dich wirsft, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Es ist okay, wenn du etwas mal missverstehst, aber wenn du Erklärungen ignorierst, weiß ich dann auch nicht weiter.
Gummirakete hat geschrieben: 04.11.2019 08:51 Allein dieser Absatz ist Arroganz pur. Wer nicht Deiner Meinung ist, will einfach nicht zugeben, dass er keine Ahnung hat und im Unrecht ist.
Ich empfinde das nicht als Arroganz. Es gibt klare Indizien dafür das du, ebenso wenig wie Sindri leider wenig Ahnung von der Thematik hast. Das ist erstmal keine Beleidigung nur ein nüchterner Fakt. Da du aber nicht bereit bist, dass einzusehen, kommst du jetzt mit ad hominem-Argumenten.

Ne sorry, lass uns das beenden. Bringt nichts. Für mich ist das der Kern des Problems. Du hast keine Lust, meinen Standpunkt zu verstehen und siehst auch nicht ein, wenn man dir klare Argumente und Fakten liefert, warum du hier leider einen Denkfehler hast. Es geht hier nicht um Meinungen, sondern darum, dass du Behauptungen aufbaust und dann bei der Richtigstellung nicht in der Lage bist, das so anzunehmen. Leider ein sehr verbreitetes Phänomen, nicht nur im Internet. Aber gut, wir haben ja jetzt geklärt, dass du da wenig Lust hast, auf die konkreten Erklärungen und dergleichen einzugehen. Das ist für mich somit auch ein akzeptables, wenn auch unbefriedigendes Ergebnis unserer Diskussion.

MfG Ska
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Raksoris
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von Raksoris »

Es wäre meiner Meinung nach deutlich witziger wenn alle Leute die als Shitposter in Onlinegames geoutet werden nurnoch mit Leuten zusammenspielen können ( bei CS:GO mit dServerauswahl ist das natürlich schwer) die auch Shitposter sind.
So gesehen eine Art "Liste für toxische Spieler" und in dem Sumpf können die zusammen versinken
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Skabus
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von Skabus »

@Raksoris: Jap, das wäre mMn die beste Lösung :lol:

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Kajetan
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Re: Counter-Strike: Global Offensive: KI-Moderator sperrt 20.000 Spieler aufgrund "giftiger" Chat-Beiträge

Beitrag von Kajetan »

Raksoris hat geschrieben: 04.11.2019 11:02 Es wäre meiner Meinung nach deutlich witziger wenn alle Leute die als Shitposter in Onlinegames geoutet werden nurnoch mit Leuten zusammenspielen können ( bei CS:GO mit dServerauswahl ist das natürlich schwer) die auch Shitposter sind.
So gesehen eine Art "Liste für toxische Spieler" und in dem Sumpf können die zusammen versinken
Wird das nicht schon bei einigen Spielen mit überführten Cheatern gemacht? Wo diese Leute alle auf einen "Cheater-Server" geschmissen werden, wo sie dann unter sich lustig weitercheaten können? Finde ich persönlicher besser als Sperren, aber rein kommerziell ist das keine gute Idee, schliesslich sollen gesperrte Kunden immer wieder neue Keys kaufen :)
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