Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
@Jörg: Gibt es Pläne im Rahmen dieser Reihe Ideen von Johan Huizinga oder sogar vielleicht Schiller zu behandeln?
Der Begriff des Homo ludens ist, glaube ich, ja schon gefallen.
Der Begriff des Homo ludens ist, glaube ich, ja schon gefallen.
Zum Glück sind Spiele heute so gestreckt, dass man sich voll und ganz dem Grind verschreiben kann. Alles unter 20 Stunden (sprich zweieinhalb Arbeitstagen!), um die nächstbeste Waffe oder ein sonstiges Upgrade zu erhalten, ist meiner Meinung nach zu kurz. Noch besser finde ich es, wenn der Spielfortschritt hinter einer Paywall versteckt ist.
Zum Glück sind die Spiele heutzutage nicht mehr so, wie früher™. Ich will ja nicht umsonst auf Arbeit gehen; das Geld will schließlich wieder ausgegeben werden! Wenn ich die Zahlenfolge meiner Kreditkarte eintippen darf, dann erfüllt mich das mit entzückenden Stolz. Und das erquickende Erfolgsgefühl das sich über mich ergießt, wenn die Zahlung durchgeführt wurde...
Pride And Accomplishment ™
Zum Glück sind die Spiele heutzutage nicht mehr so, wie früher™. Ich will ja nicht umsonst auf Arbeit gehen; das Geld will schließlich wieder ausgegeben werden! Wenn ich die Zahlenfolge meiner Kreditkarte eintippen darf, dann erfüllt mich das mit entzückenden Stolz. Und das erquickende Erfolgsgefühl das sich über mich ergießt, wenn die Zahlung durchgeführt wurde...
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- Jörg Luibl
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Jup, stehen beide auf der Liste.
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Hm... vielleicht wäre es auch mal interessant, zu hinterleuchten, worin der Spielspaß für Cheater besteht? Oder vielmehr der Sinn dahinter. Seit PUBG und Co. ist cheaten, zumindest kommt es mir so vor, viel häufiger an der Tagesordnung als "damals". Wäre für mich interessant, die Sache ernsthaft zu beleuchten.
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.
- Balla-Balla
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Das ist ja gerade der Punkt, ein tatsächliches Handling der Waffe will der Spieler ja gar nicht praktizieren, eine Faszination am Krieg, am Töten ist aber durchaus da obwohl man selbst oft eine pazifistische Einstellung hat, bzw. keinesfalls an echten Kämpfen teilzunehmen wünscht. Die meisten Zocker hier haben ja diesbezüglich auch keine Erfahrung, glücklicherweise. Wenn ich deine posts richtig in Erinnerung habe, bist du da eher die Ausnahme.Imperator Palpatine hat geschrieben: ↑06.09.2019 20:39Da kann oder könnte es viele Aspekte geben. Zunächst einmal den Punkt des simplen " Wir " gegen " Sie ".BMTH93 hat geschrieben: ↑06.09.2019 05:52 Was ich mir für die nächste Folge wünsche, wäre der Versuch einer Analyse warum gerade Kriegsspiele (CoD, Battlefield, Rainbow Six, Medal of Honor usw) so beliebt sind? Weder will ich mich für einen Antirerror-Einsatz vorbereiten noch will ich elendig in einem Graben vor Verdun verrecken, aber trotzdem macht es Spaß in diese Rollen hineinzuschlüpfen
Dann die Mischung aus Taktik, Reaktion, Beobachtung etc.
Und all dies ist für einen Entwickler nicht nur relativ einfach umzusetzen, sondern jedem Spieler auch sehr schnell begreiflich. Sowohl was die Intention als auch die Mechaniken betrifft.
Zudem haben jene Spiele teilweise nur im Hintergrund einen realistischen Ansatz z.b als WW2 Shooter.
Das tatsächliche Handling einer Waffe z.B hat mit der Virtualität eines COD oder Battlefield ziemlich wenig zu tun.
Das Thema würde mich aber auch brennend interessieren, ob da die Philosophie allerdings der richtige Hintergrund dafür ist, bezweifele ich etwas.
- Balla-Balla
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Ach ja, auch von mir ein dickes THANX für die Reihe. Gibt mal wieder ein Plus im 4P Bonus Heftchen.
- Imperator Palpatine
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Spontan würde ich hier von einem ähnlichen " Phänomen " sprechen wie beim Besuch von Achterbahnen und dem Konsum von Horro/Thrillerfilmen.Balla-Balla hat geschrieben: ↑09.09.2019 12:40Das ist ja gerade der Punkt, ein tatsächliches Handling der Waffe will der Spieler ja gar nicht praktizieren, eine Faszination am Krieg, am Töten ist aber durchaus da obwohl man selbst oft eine pazifistische Einstellung hat, bzw. keinesfalls an echten Kämpfen teilzunehmen wünscht. Die meisten Zocker hier haben ja diesbezüglich auch keine Erfahrung, glücklicherweise. Wenn ich deine posts richtig in Erinnerung habe, bist du da eher die Ausnahme.Imperator Palpatine hat geschrieben: ↑06.09.2019 20:39Da kann oder könnte es viele Aspekte geben. Zunächst einmal den Punkt des simplen " Wir " gegen " Sie ".BMTH93 hat geschrieben: ↑06.09.2019 05:52 Was ich mir für die nächste Folge wünsche, wäre der Versuch einer Analyse warum gerade Kriegsspiele (CoD, Battlefield, Rainbow Six, Medal of Honor usw) so beliebt sind? Weder will ich mich für einen Antirerror-Einsatz vorbereiten noch will ich elendig in einem Graben vor Verdun verrecken, aber trotzdem macht es Spaß in diese Rollen hineinzuschlüpfen
Dann die Mischung aus Taktik, Reaktion, Beobachtung etc.
Und all dies ist für einen Entwickler nicht nur relativ einfach umzusetzen, sondern jedem Spieler auch sehr schnell begreiflich. Sowohl was die Intention als auch die Mechaniken betrifft.
Zudem haben jene Spiele teilweise nur im Hintergrund einen realistischen Ansatz z.b als WW2 Shooter.
Das tatsächliche Handling einer Waffe z.B hat mit der Virtualität eines COD oder Battlefield ziemlich wenig zu tun.
Das Thema würde mich aber auch brennend interessieren, ob da die Philosophie allerdings der richtige Hintergrund dafür ist, bezweifele ich etwas.
Es sind kontrollierte Ausnahme- und Erregungszustände in die wir uns bewusst begeben. Unser Körper reagiert entsprechend aber unser Verstand ist sich bewusst dass die potentielle Gefahr nicht real ist. Oder zumindest nicht unmittelbar lebensbedrohlich. Ich könnte vermuten dass beim virtuellen Kriegsspiel auch noch andere Muster hinzukommen. Wie einst bei der Jagd die Beobachtung, das lesen von Spuren, die gespannte Erwartungshaltung und letztendlich die loslösung der Spannung bei der Entdeckung der " Beute/Feind ".
Aber wie gesagt ich spekuliere auch nur.
Interessanterweise habe ich nie den Vergleich zwischen virtueller und tatsächlicher Waffe gezogen, vom Klang hier und da einmal abgesehen. Ich konnte immer abstrahieren zwischen den virtuellen Fähigkeiten und Wirkungsweisen und dem real erlebten.
Und wie ich oftmals erwähnt habe stellen auch Taktikshooter für mich eine sehr komprimierte Darstellung von tatsächlichen Konfliktsituationen dar. Schon alleine aus dem Grund weil das Spiel ein Erlebnis darstellen muss!
Die Routine einer Patrouille bei der wirklich nichts passiert wird in Videospielen aus gutem Grund nicht dargestellt werden, von privat erstellen Missionen in der Arma Reihe und ähnlichen mal abgesehen.
Ja mehr noch, der Spieler ist bereits derart konditioniert dass er aufgrund der Meta Ebene weiss dass etwas passieren wird. Klassisches Beispiel dass jeder bereits dutzendmal erlebt hat:
Der Spieler ist der Neuzugang der Einheit, er soll sich in der Waffenkammer melden da er auf eine - Achtung - " Routinemission/Patrouille " gehen soll und sich entsprechend ausrüsten muss.
Was wird in dieser Situation passieren ? Sofern er die Möglichkeit erhält wird sich der Spieler mit allem vollpacken was möglich ist, von der einfachsten Pistole bis zum Raketenwerfer. Gewichtsbegrenzung, Einsatzgebiet, Feindpotenzial. Völlig egal, denn der Spieler weiss ja bereits dass etwas grosses geschehen wird.
Es wäre wirklich ein " Spiel " mit Erwartungshaltungen wenn in der Mission tatsächlich nichts passieren würde und/oder die NPC Kameraden die Waffenüberfrachtung des Spielers entsprechend kommentieren würden.
Zuletzt geändert von Imperator Palpatine am 10.09.2019 13:49, insgesamt 2-mal geändert.
Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Großartiges Format!
Wird es ein Revival des 4Players-Podcasts geben? Gern würd ich die Teile im Auto hören.
Wird es ein Revival des 4Players-Podcasts geben? Gern würd ich die Teile im Auto hören.
Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Klingt für mich so, als müsste/würde im "Spiel" immer eine Rolle eingenommen. Was denke ich nicht die Intention war. Der Satz am Anfang "Spiel ist etwas das Spaß macht", definiert es ja schon ganz gut.
Mit der Sache "Rolle im Spiel" kann ich mich persönlich kaum identifizieren. Ich hatte in der Kindheit wenig Rollenspiele. Mich haben immer eher Spielsachen begeistert. Autos eine Bahn durchfeuern oder ähnliches, das fand ich super. Wenn überhaupt, dann hatten eher meine Action-Figuren Rollen und nicht ich
Mit der Sache "Rolle im Spiel" kann ich mich persönlich kaum identifizieren. Ich hatte in der Kindheit wenig Rollenspiele. Mich haben immer eher Spielsachen begeistert. Autos eine Bahn durchfeuern oder ähnliches, das fand ich super. Wenn überhaupt, dann hatten eher meine Action-Figuren Rollen und nicht ich
- ZuVielSusanna
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Ich denke nicht, dass sich das auf "die Rolle des Charakters" beschränkt.Scorplian190 hat geschrieben: ↑09.09.2019 19:59 Klingt für mich so, als müsste/würde im "Spiel" immer eine Rolle eingenommen. Was denke ich nicht die Intention war. Der Satz am Anfang "Spiel ist etwas das Spaß macht", definiert es ja schon ganz gut.
Beim spielen eines Mario Titels schlüpfst du nicht wirklich in die Rolle eines Prinzessin-rettenden Klempners,
sondern du ordnest dich den Regeln des Spiels unter.
Diese Rolle in die du schlüpfst wird hierbei weniger durch die Charakterisierung der Spielfigur ausgezeichnet, als vielmehr die Möglichkeiten, die das Spiel für diese Figur zulässt.
Joerg vergleicht es auch mit "Räuber und Gendarme".
Bei diesem Spiel schlüpfst du ebenfalls nicht tatsächlich in die Rolle des Verbrechers bzw. des Polizisten.
Auch identifizierst du dich nicht wirklich als solcher im Spiel.
Sondern es gibt vielmehr für beide Rollen unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten bzw. Handlungspflichten, die du annimmst um das Spiel spielen zu können.
Um spielen zu können musst du generell eine Rolle einnehmen, da du dich den Regeln des Spiels anpassen musst.
Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Ah ok, ich verstehe.
Erkenne aber dadurch ...
Philosophie verwirrt mich
Erkenne aber dadurch ...
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- ZuVielSusanna
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
hhi
Sogar ich habe schon mitbekommen, dass du storylastige Erfahrungen nicht magst.
- Balla-Balla
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Deinen Gedanken kann ich schon folgen, nur geht´s ja eher nicht um den Realismus bei shootern, bzw. military games, der ist ja weder beim Alltag eines Soldaten noch bei den Gewalterfahrungen vorhanden, Nicht mal ein permadeath, den ja kaum ein game noch beinhaltet, würde annähernd die Konsequenz des Todes oder einer Verletzung in realen Konflikten verdeutlichen. Man sitzt auf seinem Sofa und das Spiel ist aus. So weit, so unspektakulär.Imperator Palpatine hat geschrieben: ↑09.09.2019 18:41Balla-Balla hat geschrieben: ↑09.09.2019 12:40Spontan würde ich hier von einem ähnlichen " Phänomen " sprechen wie beim Besuch von Achterbahnen und dem Konsum von Horro/Thrillerfilmen.
Es sind kontrollierte Ausnahme- und Erregungszustände in die wir uns bewusst begeben. Unser Körper reagiert entsprechend aber unser Verstand ist sich bewusst dass die potentielle Gefahr nicht real ist. Oder zumindest nicht unmittelbar lebensbedrohlich. Ich könnte vermuten dass beim virtuellen Kriegsspiel auch noch andere Muster hinzukommen. Wie einst bei der Jagd die Beobachtung, das lesen von Spuren, die gespannte Erwartungshaltung und letztendlich die loslösung der Spannung bei der Entdeckung der " Beute/Feind ".
Aber wie gesagt ich spekuliere auch nur.
Interessanterweise habe ich nie den Vergleich zwischen virtueller und tatsächlicher Waffe gezogen, vom Klang hier und da einmal abgesehen. Ich konnte immer abstrahieren zwischen den virtuellen Fähigkeiten und Wirkungsweisen und dem real erlebten.
Und wie ich oftmals erwähnt habe stellen auch Taktikshooter für mich eine sehr komprimierte Darstellung von tatsächlichen Konfliktsituationen dar. Schon alleine aus dem Grund weil das Spiel ein Erlebnis darstellen muss!
Die Routine einer Patrouille bei der wirklich nichts passiert wird in Videospielen aus gutem Grund nicht dargestellt werden, von privat erstellen Missionen in der Arma Reihe und ähnlichen mal abgesehen.
Ja mehr noch, der Spieler ist bereits derart konditioniert dass er aufgrund der Meta Ebene weiss dass etwas passieren wird. Klassisches Beispiel dass jeder bereits dutzendmal erlebt hat:
Der Spieler ist der Neuzugang der Einheit, er soll sich in der Waffenkammer melden da er auf eine - Achtung - " Routinemission/Patrouille " gehen soll und sich entsprechend ausrüsten muss.
Was wird in dieser Situation passieren ? Sofern er die Möglichkeit erhält wird sich der Spieler mit allem vollpacken was möglich ist, von der einfachsten Pistole bis zum Raketenwerfer. Gewichtsbegrenzung, Einsatzgebiet, Feindpotenzial. Völlig egal, denn der Spieler weiss ja bereits dass etwas grosses geschehen wird.
Es wäre wirklich ein " Spiel " mit Erwartungshaltungen wenn in der Mission tatsächlich nichts passieren würde und/oder die NPC Kameraden die Waffenüberfrachtung des Spielers entsprechend kommentieren würden.
Viel mehr interessiert mich die Motivation so vieler, hauptsächlich Männer, das Töten spielerisch nachzustellen. Trotz vieler Gedanken dazu bin ich ehrlichgesagt noch zu keinem Schluss gekommen, nicht mal bei mir selbst.
Falls du dazu eine Antwort hast, würde mich das sehr interessieren. Wir Männer sind evolutionstechnisch immer noch Krieger, sicher geht der Soldat mit diesem Gen-Gepäck auch erstmal in die Armee und in den Krieg. Nach der realen Erfahrung, ändert sich diese Haltung? Welche Schnittmengen davon findet man im gaming, bei den Gamern?
Und, das ist aber schon eher ein anderes Thema, wie betrachtet man das Spielen von shootern, wenn man die reale Erfahrung kennt?
- Imperator Palpatine
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Der von mir erwähnte Gedankengang dass Männer wie einst vor Jahrhunderttausenden in kleinen Gruppen gejagd haben und dabei später sicherlich auch Fremde aus dem eigenen Terrirtorium vertrieben haben, könnte hier eine Rolle spielen. Man bedenke hierfür auch das Verhalten von Schimpansengruppen auf ihren Patrouillen in ihrem Revier. Sicherlich sind gewisse Typen hierfür stärker prädestiniert als andere.Balla-Balla hat geschrieben: ↑10.09.2019 14:12 Deinen Gedanken kann ich schon folgen, nur geht´s ja eher nicht um den Realismus bei shootern, bzw. military games, der ist ja weder beim Alltag eines Soldaten noch bei den Gewalterfahrungen vorhanden, Nicht mal ein permadeath, den ja kaum ein game noch beinhaltet, würde annähernd die Konsequenz des Todes oder einer Verletzung in realen Konflikten verdeutlichen. Man sitzt auf seinem Sofa und das Spiel ist aus. So weit, so unspektakulär.
Viel mehr interessiert mich die Motivation so vieler, hauptsächlich Männer, das Töten spielerisch nachzustellen. Trotz vieler Gedanken dazu bin ich ehrlichgesagt noch zu keinem Schluss gekommen, nicht mal bei mir selbst.
Falls du dazu eine Antwort hast, würde mich das sehr interessieren. Wir Männer sind evolutionstechnisch immer noch Krieger, sicher geht der Soldat mit diesem Gen-Gepäck auch erstmal in die Armee und in den Krieg. Nach der realen Erfahrung, ändert sich diese Haltung? Welche Schnittmengen davon findet man im gaming, bei den Gamern?
Und, das ist aber schon eher ein anderes Thema, wie betrachtet man das Spielen von shootern, wenn man die reale Erfahrung kennt?
Ich sehe hier aber auch sehr starke kindlich spielerische Elemente die eine Rolle spielen können. Suchen und Verstecken kennt jeder aus Kindheitstagen, ebenso wie fangen. Und sicherlich jeder hat irgendwann mal in Sportgruppen gegen " Andere " gespielt. Shooter haben zusätzlich noch Filmpopuläre Narrative aufgenommen, ein jeder kennt die unzähligen Vietnam und WW 2 Filme die eine entsprechende Erwartungshaltung augebaut haben an die sich der Shooter richten muss. Vietnam Shooter ohne Huey Einsatz, Fortunate Sons und Dschungel ? Im Grunde genommen undenkbar.
Aber so wie du habe ich keine abschliessende oder absolut fundierte Erklärung hierfür.
Ich hatte in der Armee die Erfahrung dass Gaming Konsolen gang und gäbe waren und darunter dann natürlich auch Call of Duty etc. Was dann bisweilen seltsam anmutet wenn man eine typische " Naher Osten " Mission hat und im Grunde genommen im Hintergrund des Lagers die Ausläufer des Hindukusch erblickt.
Für mich persönlich hat sich die Schnittmenge zwischen Realität und Spiel auch aufgrund der vorher aufgezählten Beispiele erledigt, meine Kameraden haben dass meiner Erfahrung nach ziemlich ähnlich gesehen, insbesondere nach den ersten Wochen. Manch einer mag da sicherlich mit anderen Vorstellungen das Flugzeug oder den Helikopter verlassen haben aber da hat die Routine derartige Gedanken beim Grossteil schnell verfliegen lassen.
Gerade der - nennen wir es " Leerlauf " - zwischen Einsätzen und innerhalb der Einsätze hat meine Betrachtung von Shootern auch im Nachhinein nicht verändert, das typische hineinwerfen in die garantierte! Action führte und führt bei mir zu der gleichen Abstraktion wie das Spielen eines FIFA oder Autorennspieles gleichwohl ich jedes Jahr die " Grüne Hölle " mit meinem Privatwagen befahre und früher Fussball im Verein gespielt habe.
Für mich persönlich wiegen da gewisse haptische Erfahrungen viel stärker. Das Gewicht der Waffe, das Abschussgeräusch, die Gerüche, die Hitze und/oder Kälte, die Geräusche allgemein, die streckenweise Langeweile, das Lächeln eines Einheimischen während du an ihm vorbei fährst und dich gleichzeitig fragst ob er für die IED verantwortlich sein wird die dich vielleicht morgen erwischt etc. etc. etc. Und vor allem - so seltsam das anmutet - die Erfahrungen jemanden zu treffen und zu töten. Insbesondere wenn man im Nachhinein das ...." Ergebnis " noch einmal aus direkter Distanz betrachtet.
Aufgrund dessen empfinde ich das Geschehen auf dem Monitor als im Verhältnis steril, auch wenn ein Effektfeuerwerk abgebrannt wird. Insbesondere dann wenn selbstmörderische Gegnerwellen auf einen zustürmen.
Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Persönlich finde ich den Ansatz zu diesem Video gut - aber um eine Meinung über das was 4P hier vorhat bilden zu können warte ich mit Spannung auf weitere "Sendungen".
Ansonsten:
In conclusio - Heraklit wusste schon vor 2500 Jahren, dass man Online-Matches nicht pausieren kann
Ansonsten:
In conclusio - Heraklit wusste schon vor 2500 Jahren, dass man Online-Matches nicht pausieren kann
Nichts entsteht, nichts vergeht, alles ändert sich.
Singleplayer-Spiele mit täglichen, wöchentlichen oder monatlichen Quests/Herausforderungen sollten mit -50 Punkten bewertet werden!
Singleplayer-Spiele mit täglichen, wöchentlichen oder monatlichen Quests/Herausforderungen sollten mit -50 Punkten bewertet werden!