Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Hier könnt ihr über Trailer, Video-Fazit & Co diskutieren.

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4P_1470311398_737D8
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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von 4P_1470311398_737D8 » 11.07.2019 15:38

Dass nicht jeder Test gegengespielt werden kann erwartet auch niemand. (Ich bin schon genug enttäuscht dass so viele kleinere Titel nicht getestet werden können, aber ich kann euch da keine Vorwürfe machen.) Genauso wenig dass keine Fehler passieren, das wäre nicht menschlich. Dass keine Zeit ist jeden Foreneintrag zu lesen ist auch verständlich.

Was eben an Jans Test zu A Hat in Time stört ist dass er wohl (aus irrelevanten Gründen) keine Lust auf das Spiel hatte und dann eine „ernüchternde“ Wertung reingeklatscht hat. Das Forum ist voll von verwirrten bis verärgerten Kommentaren und niemand fühlt sich berufen irgendetwas klarzustellen. Was hier fehlt ist Qualitätskontrolle und Leserinteraktion! Ich habe mir den Titel damals wirklich nicht gekauft weil ich dachte es wäre ein Flop und habe mich dann verraten gefühlt als sich herausstellte dass er überhaupt keiner war (die vorige Fußnägel im Eis Analogie passt hier recht gut).

Ich sehe selbst das Dilemma an Wertungen zu rütteln. Man will und muss irgendwann einen Schlussstrich ziehen, und dabei ggf auch Fehler akzeptieren. Aus meiner Sicht wurden hier aber Fehler einfach ignoriert. Ich fände es schön wenn ihr einfach einen anderen Redakteur mit Jump-and-Run-Vorliebe, am besten ohne Jans Test zu lesen, an das Spiel setzen würdet, und falls, wie fast alle Spieler behaupten, ein anderes Ergebnis herauskommt, mal im Team zu diskutieren wie man mit solchen Problemen umgeht. Eure Erkenntnisse wären sicherlich ein schönes Thema für eine Kolumne oder ein Video.

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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von 4P|T@xtchef » 11.07.2019 15:41

Bitte über A Hat in Time weiter in dem betreffenden Thread zum Test diskutieren: https://forum.4pforen.4players.de/viewt ... 5&start=60
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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Skidrow » 11.07.2019 15:55

Ich schreibe hier ausschließlich zum Thema "Objektiv, subjektiv - ja was denn nun?". Dass bei der Diskussion auch immer wieder Spieletitel genannt werden, hängt vermutlich damit zusammen, dass ihr ein Spielemagazin seid.
Ansonsten sollte man diesen thread vielleicht eher in einem Philosophie-Forum plazieren. Und das Thema wurde doch bewusst von dir plaziert, du hast doch die Diskussion (wieder) angestoßen.

Also: Was macht ihr, wenn folgendes passiert? (Das ist eine generelle Frage, sie ist nicht bezogen auf ein bestimmtes Spiel):
4P|T@xtchef hat geschrieben:
11.07.2019 10:29
Mal fehlt die Zeit, mal die Geduld, die richtigen Worte oder einfach der Zugang. Man kann sich verrennen und falsch gewichten.

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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von JunkieXXL » 11.07.2019 15:57

Schreib doch mal selber einen Test, Skidrow, nur so zum Spaß. Oft versteht man eine Arbeit und die damit verbundenen Schwierigkeiten besser, wenn man sie selber mal gemacht hat.

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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Skidrow » 11.07.2019 16:05

Es gibt aber gerade nichts, was ich nicht verstehe. die Schwierigkeiten eines Redakteurs verstehe ich absolut und ich bin mir bewusst, dass das kein leichter Job ist. Aber welcher Job ist schon leicht?

Ich möchte auch nur wissen, wie in solchen Fällen der Umgang ist in der Redaktion. Ich denke das ist mehr als legitim.

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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von 4P|T@xtchef » 11.07.2019 16:33

Also, ein letzter Versuch...

...wie gehen wir mit Tests um, wenn wir zu wenig Zeit etc. haben? Wenn wir keinen Zugang finden oder das Gefühl haben, etwas falsch eingeschätzt zu haben?

1) Jeder Redakteur kann um mehr Zeit bitten. Die bekommt er in der Regel auch. Trotzdem wächst der Druck auch mit dieser Zusage bei prominenten Titeln, denn da würden wir den Test natürlich gerne zum Release veröffentlichen.

2) Man kann Tests abgeben, wenn man merkt, dass man einfach keinen Zugang zum Thema findet. In der Regel verteilen wir die Titel aber im Vorfeld so, dass wir die Vorlieben des Redakteurs berücksichtigen. Es gab aber schon Fälle, wo wir etwas getauscht haben.

3) Wenn sich kein Ersatztester findet, obwohl man keine Zeit oder keinen Zugang findet oder sich beim Schreiben verrennt, kann man den Artikel auch ganz weglassen und was anderes testen. Das hatten wir auch schon.

4) Wenn man nach der Veröffentlichung sachliche Fehler findet oder von Lesern darauf aufmerksam gemacht wird, werden sie nachträglich korrigiert - das ist quasi Alltag. Da geht es um beweisbar falsche Angaben, die zum Zeitpunkt des Tests und nicht erst später mit einem Patch auftraten.

5) Wenn man nach der Veröffentlichung das Gefühl hat, das Spiel irgendwie falsch eingeschätzt zu haben, ist es erstmal zu spät - denn das würde a) diese selbstkritische Einsicht und b) ein komplettes Umschreiben des Artikels erfordern. Wir hatten auch noch nie den Fall, dass einer unserer Tester kurz nach Veröffentlichung irgendwie eskalierte und seinen eigenen Test offline stellen wollte. In solchen Situationen würden wir einfach versuchen, bei einer Veröffentlichung auf einem anderen System einen anderen Tester zu finden.
Jörg Luibl
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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von 4P_1470311398_737D8 » 11.07.2019 16:33

4P|T@xtchef hat geschrieben:
11.07.2019 11:15
Wir korrigieren Fehler in Tests und sind dankbar für Feedback. Alle Berichte werden vor der Veröffentlichung gegengelesen, aber natürlich kann nicht alles auch "gegengespielt" werden - gerade nicht bei kleineren Titeln.

Nachträgliche Anpassungen von kompletten Einschätzungen, weil Leser oder Metacritic die Wertung nicht teilen, sind nicht souverän, sondern letztlich fatal für ein Magazin. Auch ein Verriss, den man als ungerechtfertigt empfindet, gehört einfach zur Kultur der freien Kritik. Da gab es in der Vergangenheit noch wesentlich größere Aufreger und wir haben nicht einmal irgendetwas an einer Einschätzung geändert - und das wird so bleiben.

Was wir manchmal machen: Erscheint ein Spiel für ein neues System, schauen wir es nochmal an, da kann entweder derselbe Redakteur etwas anpassen - oder wir wechseln den Redakteur aufgrund von Urlaub, Zeit & Co.
Interessehalber, falls spontan etwas einfällt, was wäre denn einer diese „noch wesentlich größeren Aufreger“?

Dass ein Spiel (nur dann) einen Neu-Test (bzw Richtigstellung) bekommt wenn es zu einem späteren Zeitpunkt auf eine andere Plattform portiert wird finde ich eigentlich noch ungerechter. Wie bei No Mans Sky, jetzt sieht es aus als wäre das Spiel ein besseres auf der Xbox One als auf dem PC. Und Spiele, die nicht aus Profitorientierung auf neue Plattformen portieren oder gleich ordentlich zu Beginn überall veröffentlichen, werden nicht beachtet, egal wie viel Motivation sie in das Spiel nach Release noch stecken. (Schon wieder Off-Topic… tschuldigung)

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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von 4P|T@xtchef » 11.07.2019 16:42

Da gibt es so viele! Wir können ja mal ein Video dazu machen, wenn wir nächstes Jahr unser 20-jähriges Jubiläum feiern. Aber der Test zu Mass Effect 2 hat zu Hassmails und Ohnmacht geführt. Herr Patschunke ist bewiesener Maßen umgekippt: https://www.4players.de/4players.php/ko ... index.html

Übrigens: Ein Test zum selben Spiel, aber von einem anderen Redakteur, muss nichts mit "Richtigstellung" zu tun haben. Wir wissen, dass es zu jedem Spiel immer mehrere Perspektiven gibt, die alle wahrhaftig und gut begründet sein können.
Jörg Luibl
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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 11.07.2019 17:23

Ich weiß es nicht, wie ein Tester so arbeitet und bewertet. Ich schätze mal, wer mutig ist, vergibt eine Wertung auf eigene Faust. Vorsichtigere Seelen, die nirgendwo anecken wollen, gehen auf Nummer sicher, konsultieren erstmal Metacritic, IGN und McDonald's und weichen dann maximal 5 Punkte vom Durchschnitt ab, um sich auf gar keinen Fall irgendeinem Shitstorm aussetzen zu müssen.

Ich hab lieber die mutigen Redakteure, die vielleicht auch mal danebenhauen. Man kann nicht immer richtig liegen und schon gar nicht alle Leser zufriedenstellen. Daß man vielleicht auch tatsächlich mal etwas ungerecht benotet, weil man einige Dinge einfach nicht richtig verstanden hat, das liegt in der Natur der Sache. Da kann ein Forum auch als Korrektiv dienen. Das tut es hier ja auch oft genug.

@Skidrow: Irgendwie muß ich gerade an Obi-Wan Kenobi denken: "Anakin, du konzentrierst dich wieder auf das Negative." Da haste jetzt einen Test ausgebuddelt, der vielleicht wirklich etwas unausgewogen war. Ich kann dazu nichts sagen, da ich weder das Spiel kenne noch die Besprechung gelesen habe. Nobody's perfect, Fehler gehören zur Kritik dazu. Wenn Du Dich schon durchs Archiv wühlst, mach doch einfach weiter -- ich bin mir sicher, da wirst Du auch einige Besprechungen finden, die Dir zusagen. Denn mangelnde Qualität und erst recht Käuflichkeit kann man 4P nun wahrlich nicht vorwerfen.

EDIT: Und Wertungen nachträglich zu ändern, auch wenn noch so viele im Forum danach verlangen, ist eine Todsünde. Damit macht man sich komplett lächerlich und irrelevant. Ich bin mir sicher, sowas wird es unter Jörgs Knute auch nicht geben. Es gibt da natürlich so ein paar Grenzfälle, wenn zum Release beispielsweise der Multiplayer gar nicht funktioniert, vier Updates später aber läuft wie ein Träumchen -- was macht man dann? Da könnte ich mir tatsächlich vorstellen, neben die Erst- noch eine Zweitwertung zu setzen, damit auch "Archivwühler" auf ihre Kosten kommen. Wobei es fraglich ist, ob im Redaktionsalltag überhaupt die Zeit und die Muße dafür da ist, sich nochmal älteren Tests zuzuwenden.
Zuletzt geändert von Freya Nakamichi-47 am 11.07.2019 18:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von MaxDetroit » 11.07.2019 17:41

Ich habe mal ein Interview von einem Chefredakteur eines anderen, englischsprachigen Magazins gelesen, wie er denn beurteilt ob jemand eine guter Spieletester ist oder nicht. Den intressieret es erstmal gar nicht ob derjenige ein guter Zocker ist, also ob der ein Hardcore Gamer ist oder sonst was ist, und auch wie lange und wie viele Spiele der schon gezockt hatte - intressierte ihn nicht.

Sondern, er wollte einen Test-Artikel zu einem Spiel haben oder zum Thema Gaming im Allgemein haben und fokussierte sich auf die Schreibe. War der Artikel unterhaltsam, informativ, intressant und fesselnd geschrieben? Also erstmal die einfache Frage: Kann derjenige gut schreiben?

Und mittlerweile bin ich da auch so weit das mich auch eher intressante und gut geschrieben Artikel zum Thema Gaming intressieren, wo nicht das Spiel, sondern der Artikel selber im Vordergrund steht. Das lese ich dann auch von vorne bis hinten.

Viele Tests und Berichte, und sorry, das gilt leider auch hier noch zu oft, sind langweilig geschrieben, klappern Checklisten ab was Grafik, Spielmechaniken, Inhalte des Spiels angeht. Meist informativ, aber langweilig. Dann schaue ich mir auch nur noch das Fazit und die Wertung an und fertig. Und ganz ehrlich, Hand auf's Herz, ich glaube die allermeisten Leser hier tun es nicht anders und skippen den Großteil des Texts und springen zum Fazit und der Wertung. Und ja, das mag auch der Grund sein warum man das gerade nicht abschaffen sollte. Ein anderer Grund ist heutzutage auch vielleicht ganz einfach: Wenn ich mich einfach nur über Grafik, Inhalte und Spielmechaniken informieren möchte, dann sind Video-Formate wie Gameplay Videos einfach zehn mal informativer als der geschriebene Text.

Ich würde mir halt wünschen das hier mutig weiter daran gearbeitet wird intressante Artikel zum Thema Gaming im Allgemeinen zu schreiben, und gerne ein wenig weg von den Fokus auf die "Tests" zu gehen. Die Kolumnen, die historischen Hintergrund Berichte zu Sekiro und Kingdom Come Deliverance, sind zum Beispiel Dinge die ihr hier gerne noch ausbauen könnt. Das setzt euch auch von anderen Magazinen ab die so etwas nicht liefern können. Auch Hintergrund Berichte und investigativer Journalismus wie es in Spielefirmen intern tickt, was zum Beispiel der Jason Schreier bei Kotaku (Bungie, Bioware) macht, wären toll für den deutschen Spielemarkt. Lasst euch gerne mal was einfallen, experimentiert rum, würde mich freuen da mehr von zu sehen.

PS: Die Reportage von der Tenno-Con geht ja auch in die Richtung, und ich fand es schön den Bericht hier heute zu sehen. :-)

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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 11.07.2019 17:54

MaxDetroit hat geschrieben:
11.07.2019 17:41
Ich habe mal ein Interview von einem Chefredakteur eines anderen, englischsprachigen Magazins gelesen, wie er denn beurteilt ob jemand eine guter Spieletester ist oder nicht. Den intressieret es erstmal gar nicht ob derjenige ein guter Zocker ist, also ob der ein Hardcore Gamer ist oder sonst was ist, und auch wie lange und wie viele Spiele der schon gezockt hatte - intressierte ihn nicht.

Sondern, er wollte einen Test-Artikel zu einem Spiel haben oder zum Thema Gaming im Allgemein haben und fokussierte sich auf die Schreibe. War der Artikel unterhaltsam, informativ, intressant und fesselnd geschrieben? Also erstmal die einfache Frage: Kann derjenige gut schreiben?
Das ist einfach mal die Grundvoraussetzung für den Job. Sicherlich sind da ein paar kleinere Rechtschreib-, Grammatik- und Interpunktionsschwächen tolerabel -- bis zu einem gewissen Grad kann immer ein Korrektorat oder Lektorat helfend zur Seite stehen --, aber wenn da jemand erkennbar mit seiner Muttersprache auf Kriegsfuß steht, dann hat er sich um den falschen Job beworben. Das sind mal die knallharten Basics. Erst danach geht es dann um die Frage: Kann er/sie/es nicht nur stilsicher, sondern auch interessant schreiben, sodaß einem als Leser nicht ständig die Füße einschlafen? Und vor allem: Kann er/sie/es stilsicher, interessant und auch noch fachkundig schreiben?

Man sieht schon, die Anforderungen sind hoch. Wahrscheinlich kann sowas auch nur einer von zehntausend. Sollte man sich vielleicht auch immer mal wieder bewußt machen, bevor man losnörgelt. Ich könnte lange nicht so gut schreiben wie die Spezis hier bei 4P.

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Skidrow
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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Skidrow » 11.07.2019 18:20

4P|T@xtchef hat geschrieben:
11.07.2019 16:33
Also, ein letzter Versuch...
Danke für die Mühe.
Über Punkt 5 hab ich lange nachgedacht. Ich kenne (im Falle AHIT) den Redakteur nicht. Ich weiß also nicht, ob er den Test heute auch noch so sieht oder es anders sieht.
Freya Nakamichi-47 hat geschrieben:
11.07.2019 17:23
@Skidrow: Irgendwie muß ich gerade an Obi-Wan Kenobi denken: "Anakin, du konzentrierst dich wieder auf das Negative." Da haste jetzt einen Test ausgebuddelt, der vielleicht wirklich etwas unausgewogen war. Ich kann dazu nichts sagen, da ich weder das Spiel kenne noch die Besprechung gelesen habe. Nobody's perfect, Fehler gehören zur Kritik dazu. Wenn Du Dich schon durchs Archiv wühlst, mach doch einfach weiter -- ich bin mir sicher, da wirst Du auch einige Besprechungen finden, die Dir zusagen. Denn mangelnde Qualität und erst recht Käuflichkeit kann man 4P nun wahrlich nicht vorwerfen.
Ich mag Menschen, die offen mit ihren Fehlern (oder Schwächen) umgehen. Im Privaten oder bei der Arbeit mag ich Menschen, die Fehler zugeben können. Das Vertrauen in deren Arbeit steigt damit ungemein. Es lebt sich auch viel entspannter, wenn man einfach mal sagt "Da hab ich falsch gehandelt".
Und das jeder Fehler macht, weiß ohnehin jeder.
Diese Null-Fehler-Kultur kriegen wir schon in der Schule eingebleut. Das ganze Schulsystem ist darauf ausgerichtet, keine Fehler zu machen, weil man sie permanent zählt. Das führt dazu, dass man lernt sich durchzumogeln (Diese Menschen sind natürlich in unserem Wirtschaftssystem extrem brauchbar).
Neben Eigenschaften wie Konfliktfähigkeit und Kommunikationsfähigkeit ist die Fähigkeit, mit eigenen Fehlern umzugehen und zu Fehlern stehen zu können, die wichtigste Eigenschaft, die Kinder in der Schule lernen sollten.

Aber das es sich bei dem Test um eine Fehlwertung handelt, habe ich hier noch nirgends gelesen.
Und es ist ein Widerspruch: Entweder ich gebe eine Fehlwertung zu oder das Zugeben ist eine "Todsünde". Vielleicht kann der Redakteur sich ja mal dazu äußern, wie er das heute sieht. Aber dann tatsächlich nicht hier sondern im Thread vom Spiel.
4P_1470311398_737D8 hat geschrieben:
11.07.2019 16:33
Dass ein Spiel (nur dann) einen Neu-Test (bzw Richtigstellung) bekommt wenn es zu einem späteren Zeitpunkt auf eine andere Plattform portiert wird finde ich eigentlich noch ungerechter. Wie bei No Mans Sky, jetzt sieht es aus als wäre das Spiel ein besseres auf der Xbox One als auf dem PC. Und Spiele, die nicht aus Profitorientierung auf neue Plattformen portieren oder gleich ordentlich zu Beginn überall veröffentlichen, werden nicht beachtet, egal wie viel Motivation sie in das Spiel nach Release noch stecken. (Schon wieder Off-Topic… tschuldigung)
Sowas ist mir auch schon aufgefallen. Yooka-Lylee bspw. hat auf dem PC 81 und auf der Switch 82, obwohl im Test steht, dass die Steuerung auf dem PC besser ist und sie auch technisch besser ist. Zudem lief das Spiel auf dem PC selbst mit mittlerer Hardware mit 60 FPS, anstatt 30 bei der Switch-Version. DIe Begründung des Redakteurs war:
4P|Jan hat geschrieben:
15.12.2017 10:38
Skidrow hat geschrieben:
14.12.2017 20:14
Nur zum Verständnis: Bekommt das Spiel eine bessere Wertung als die PC Version, nur weil alle Patches schon integriert sind, die es für die anderen Versionen nach und nach gab und weil die Steuerung besser ist als auf den Konsolen?
Genau. Es zählt ja immer der Testzeitpunkt.
Zuletzt geändert von Skidrow am 11.07.2019 19:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 11.07.2019 18:43

Skidrow hat geschrieben:
11.07.2019 18:20
Ich mag Menschen, die offen mit ihren Fehlern (oder Schwächen) umgehen. Im Privaten oder bei der Arbeit mag ich Menschen, die Fehler zugeben können. Das Vertrauen in deren Arbeit steigt damit ungemein.
Du, das geht mir nicht anders. Um mal was Privates zu schreiben: Das ist genau der Grund, warum ich mit meiner Familie zerstritten bin, denn das Wort "Entschuldigung" habe ich da noch nie gehört.

Und weil's gerade so schön paßt:



Nun warte mal ab, vielleicht bekommst Du auch noch eine Antwort von Jan. Ich würde Dir aber mal empfehlen, noch etwas an Deinem DIskussionsstil zu feilen, denn niemand bekommt gerne die Pistole auf die Brust gesetzt. Es geht auch etwas weniger passiv-aggressiv.

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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Skidrow » 11.07.2019 19:05

Ja ich weiß. Da hast du Recht. Aber wenn nur "flüchtige" Reaktionen kommen, muss man auch mal konkreter nachfragen. ;)

gimmejokers
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Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von gimmejokers » 11.07.2019 20:55

@Skidrow - Der Thread wird praktisch von Dir Geisel genommen weil, wie es wirkt, Du sehr verletzt wurdest durch die AHiT Kritik. Da soll 4P also einen Fehler eingestehen, weil Du es als Fehler ansiehst? Also fängt die Endlosschleife an und wir beginnen wieder von vorne. Video anschauen und ersten Beitrag schreiben.

PS: Mehrfach wurde von Dir die Integrität der Redaktion in Frage gestellt. Statt weiterzuziehen und Kritiker zu suchen mit denen Du besser zurechtkommst, bestehst Du aber auf 4P. Mal selbst Raum freigeben zum selbstreflektieren wäre angemessener.

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