EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

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Levi 
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Levi  » 12.02.2019 15:53

Sir Richfield hat geschrieben:
12.02.2019 15:17
Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 15:11
Finanzielle Mittel vorhanden + Kaufinteresse aufgrund einer illegalen Kopie erloschen = Verlust.
Dieser Gedankengang ist eine Sackgasse und wird Niemandem helfen, nicht dem Publisher und nicht dem Kunden.

Erlöschen von Kaufinteresse ist KEIN Verlust.
Denn dafür müsste Kaufinteresse = Gewinn sein.
Dann nenn es nicht Kaufinteresse, sondern Absicht zum Kauf. Besser?

Denn genau das war gegeben.
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CTH
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von CTH » 12.02.2019 15:58

Kajetan hat geschrieben:
12.02.2019 07:45
Merkste, auf welchem Weg man hier versucht Kontrolle über die Art und Weise, wie Kunden Inhalte konsumieren, auszuüben? Denn nur darum geht es. Nicht einfach nur mit attraktiven Inhalten gutes Geld zu verdienen, sondern durch vollständige Kontrolle des Konsumverhaltens jedwedes unternehmerisches Risiko auszuschalten und nicht nur gutes Geld, sondern ALLES Geld zu machen. Der Zwang und Drang, jedes effin Jahr mehr Geld als letztes Jahr zu machen, wird zu immer abstruseren Gesetzen führen, bis die Blase irgendwann so laut und so endgültig platzt, dass unsere Nachfahren nur noch mit dem Kopf über den Irrsinn schütteln können, den wir zu unseren Lebzeiten viel zu lange, viel zu geduldig mit uns haben machen lassen.
Mein Lieber.... :roll:

Du schreibst so, als wäre ich dafür, dass mit dem Artikel 13 und dem... Aber ich bin dagegen! :!:
Vermutlich hast Du mich einfach falsch gelesen. Das hat nichts mit Moral zutun, dass hat damit zutun, dass man normal gegen Urheberrechtsverletzungen vorgeht, eine Konsumverhalten-Überwachung befürworte ich nicht! Was ich meine sind gravierende Verletzungen wie die Vervielfältigung oder Verkauf von Werken die man nicht selbst geschaffen hat. Ich meine damit keine Privatkopien.
Patchpolitik...Ein Unding der heutigen Zeit!!!

Ich patche NICHT! Entweder Spiele sind fertig, oder werden halt nicht gekauft!!!

Ich HASSE diese Digitalisierung!!!

Loot und Crafing? Ohne mich!!!

Trailer? Spoilergefahr, ich schaue NICHT!!!

Demos? Nein, spiele ich nicht, weil ich mich überraschen lasse!!!

- Grüße an alle die mich inzwischen Leid sind! - :D

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Sir Richfield
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 16:02

dOpesen hat geschrieben:
12.02.2019 15:45
allerdings sollte dies ja nicht greifen, wenn ich eine software ohne lizenz einfach nur nutze, also sie weder gewinnbringend einsetze noch weiterverteile, und darum ging es ja basierend auf levi's beispiel.
Das ist tatsächlich eine Stelle, an der wir einen Rechtsanwalt fragen müssten und der wird sicher auch nur sagen "Hängt davon ab".
Ich entsinne mich an "Streams aus offensichtlich rechtswidriger Quelle" und solchen Formulierungen.

Das ganze ist zu schwammig, als das man da klare Aussagen tätigen könnte.
Weshalb also auf "Moral" zurückgefallen wird, denn das ist etwas, das der Einzelne (Laie) für sich klar definieren kann.
"Spielen ohne bezahlt zu haben ist böse!" versteht man.

Nein, damit will ich nicht sagen, dass Levi "simpel" wäre!!! Ich sehe keinen Grund zur Beleidigung.

Nur dass das mit dem Recht so komplex und gerade in diesem Bereich so unüberschaubar ist, dass man soweit vereinfacht, bis man meint auf sicheren Füßen zu stehen. Nur erwischt man dabei zu 99% die falsche Basis.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Levi  » 12.02.2019 16:02

@CTH. Da sprichst du was gutes an. Ich habe auch das Gefühl, dass man hier sofort als Verfechter der Publisher dargestellt wird, wenn man drauf hinweist, dass illegale Kopien einfach mal scheiße sind.
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dOpesen
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von dOpesen » 12.02.2019 16:04

Sir Richfield hat geschrieben:
12.02.2019 16:02
Das ganze ist zu schwammig, als das man da klare Aussagen tätigen könnte.
ist richtig.

greetingz
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Sir Richfield
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 16:09

Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 15:53
Dann nenn es nicht Kaufinteresse, sondern Absicht zum Kauf. Besser?
Nein, immer noch genauso falsch, tut mir leid.

Ich habe mir vor Kurzem einen Moment der Midlife Crisis gegönnt und sehr ernsthaft bei Mazda geguckt, was die für einen 3 haben wollen. Danach habe ich mein Konto angesehen und geguckt, was mein aktueller Wagen so wert sei.
Ich war also irgendwo zwischen Interesse und echter Kaufabsicht.
Und dann habe ich es gelassen, weil mein Auto deckt mein Bedürfnis "Auto fahren" ja ab.

Habe ich Mazda jetzt einen Verlust beigebracht?

Du wirst wahrscheinlich jetzt den Torpfosten verschieben wollen: Nein, denn ich fahre ja den Mazda 3 nicht!
Um das Bild stimmig zu machen, müsste ich den klauen. Aber dann sind wir halt bei der Entnahme einer Beweglichen Sache, da kann man den Verlust halt sehr eindeutig bestimmen. Weil dadurch dass ich den Mazda 3 geklaut habe, konnte der keinem anderen verkauft werden.
Ein Spiel kannst du aber auch dann immer noch verkaufen, wenn ich den Saturn leergeräumt habe - immaterielle Güter.

Sprich, mein Beispiel hinkt, wie jeder Autovergleich. ;)

Ich muss leider darauf beharren, dass du irgendeine hypothetische Absicht nicht mit einem realen Verlust gleichsetzen kannst.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 16:11

Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 16:02
@CTH. Da sprichst du was gutes an. Ich habe auch das Gefühl, dass man hier sofort als Verfechter der Publisher dargestellt wird, wenn man drauf hinweist, dass illegale Kopien einfach mal scheiße sind.
NEIN!

Also, nicht von mir!

Da sind wir uns eigentlich alle einig, dass die Nutzung unlizensierter Kopien grundsätzlich keine gute Sache ist.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Doc Angelo » 12.02.2019 16:14

Sir Richfield hat geschrieben:
12.02.2019 11:32
Ich habe vor ein paar Jahren ein Spiel als "Extended Demo" bezogen und dann gekauft, weil es mich überzeugt hat.
Das hab ich auch schon öfter gemacht. Aber nicht alle sind so. Jeder wie er mag. Ich kenne ein paar Leute, die kopieren sich alles. Aber als damals Doom (2016) rauskam und nach ein paar Tagen noch kein Crack in Sichtweite war, haben auch diese das Spiel gekauft.

Wie groß der Schaden ganz genau ist kann nicht belegt werden. Aber das wortwörtlich gar kein Schaden entsteht... das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Aber wie gesagt... genau beziffern kann man ihn nicht, und damit auch keine Aussagen darüber treffen ob der Schaden groß oder klein wäre.

Das soll übrigens kein Appell für DRM sein. Bloß nicht!

Edit: Wenn man natürlich definiert, das eine unlizensierte Kopie eines digitalen Guts niemals als "Schaden" gelten kann, dann ist dieser Definition folgend auch kein Schaden entstanden. Das würde dann aber bedeuten, das man sich mit dieser Definition über den Willen des Urhebers hinwegsetzt.
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.

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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 16:27

Doc Angelo hat geschrieben:
12.02.2019 16:14
Das hab ich auch schon öfter gemacht. Aber nicht alle sind so. Jeder wie er mag. Ich kenne ein paar Leute, die kopieren sich alles. Aber als damals Doom (2016) rauskam und nach ein paar Tagen noch kein Crack in Sichtweite war, haben auch diese das Spiel gekauft.
Ich meine, machen wir uns nichts vor, das Verhältnis von Kopien zu Kopien, die zu einem Kauf führen ist jetzt nicht auf Seiten der Entwickler.
Spannend im Bezug auf die Diskussion mit Levi würde ich das Verhältnis Gezogen-Installiert-Angezockt-Weggeworfen zu Gezogen-Durchgezockt finden.
Aber da wird man auch nie reale Zahlen zu finden, ich würde dir auch erstmal ins Gesicht lügen. ;)

Kann man halt alles Drehen und Wenden wie mal will, Kopien gibt es seit es Daten gibt (Das ist der Unique Selling Point von Daten!) und es gibt das Lamentieren der Kopien seit es Videospiele gibt.
Zu keiner Zeit haben die Kopien das Business abgewürgt, der Crash damals fand auf und mit KONSOLEN statt, deren Spiele man nicht kopieren konnte. (Also: Nicht ausreichend einfach).
DRM alleine nutzt nichts.

Am Ende setzt sich halt der durch, der den Leuten verkauft, was sie kaufen wollen. Da funktionieren Spiele nicht anders als andere (Luxus)Güter.
Zumal es genug Beispiele dafür gibt. MMOS zu kopieren ist sinnfrei, die Zahl derjenigen, die irgendwelche zusammengefrickelten Server nutzen kann man getrost vernachlässigen.
Also sind MMOs garantierte Gelddruckmaschinen, weil man das Bedürfnis "MMO Spielen" ja nicht mit einer unlizensierten Kopie befriedigen kann, richtig?
Oder, aktuell, Battle Royals. BR klappt nur MP und MP klappt nur mit gekaufter Lizenz. Deshalb ist JEDES BR auch superkommerziellerfolgreich, nicht wahr?
SP Spiele kauft hingegen niemand, weil - wozu, das Bedürfnis kann man ja auch illegitim befriedigen.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Levi  » 12.02.2019 16:44

Sir Richfield hat geschrieben:
12.02.2019 16:09
Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 15:53
Dann nenn es nicht Kaufinteresse, sondern Absicht zum Kauf. Besser?
Nein, immer noch genauso falsch, tut mir leid.

Ich habe mir vor Kurzem einen Moment der Midlife Crisis gegönnt und sehr ernsthaft bei Mazda geguckt, was die für einen 3 haben wollen. Danach habe ich mein Konto angesehen und geguckt, was mein aktueller Wagen so wert sei.
Ich war also irgendwo zwischen Interesse und echter Kaufabsicht.
Und dann habe ich es gelassen, weil mein Auto deckt mein Bedürfnis "Auto fahren" ja ab.

Habe ich Mazda jetzt einen Verlust beigebracht?

Nein. Denn mazda hat dir nicht das gewünschte geliefert.

Um beim Autovergleich zu bleiben:
Der 3er gefällt dir. Du willst ihn kaufen. Dann kommt wer daher und schenkt dir jemand einen per Beam ähnlicher Technologie kopierten Mazda. Du hast nun keinen Grund mehr bei Mazda zu kaufen.

Verlust für den Händler? Natürlich.

Du willst morgen in die Stadt um dir das Album von xy zu kaufen. Kommt der Kumpel vorbei und gibt dir eine aus den Internet gezogene Kopie.

Wenn du jetzt immernoch in den Laden gehst und kaufsr: sehr gut. Wenn nicht: die illegale Kopie hat eine legal erworbene Kopie vereitelt.

Nicht ich bin derjenige, der hier "goalposts" verschiebt.

Bleibe doch einfach bei den konkreten Beispielen.
Ich verstehe wirklich nicht, was daran so schwer sein soll, zu akzeptieren, dass es hier einen direkt Einbußen bei den Einnahmen gibt.

Der kongrete Grund eines nicht Kaufes: Erhalt einer illegalen Kopie.
... Nicht weil dir irgend eine Leistung nicht passt...
Zuletzt geändert von Levi  am 12.02.2019 16:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Doc Angelo
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Doc Angelo » 12.02.2019 16:48

Ich denke man kann das relativ simpel herunterbrechen: Nicht jede Kopie wäre ein Kauf geworden, aber auch nicht keine. Wo genau die Sache anzusiedeln ist wird man wohl nie heraus finden. Allerdings kann man mit nahzu absoluter Sicherheit folgende Aussage tätigen: Es sind weder 100%, noch sind es 0%.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Kajetan » 12.02.2019 16:52

Sir Richfield hat geschrieben:
12.02.2019 16:11
Da sind wir uns eigentlich alle einig, dass die Nutzung unlizensierter Kopien grundsätzlich keine gute Sache ist.
Da wage ich eine leicht abgewandelte These vorzubringen :)

Da es bislang keinen Beweis dafür gibt, dass Schwarzkopien spürbare Umsatzverluste für Rechteverwerter und Urheber verursachen, dass sie nachweislich den kommerziellen Erfolg von Werken verhindert haben und volkswirtschaftliche Schäden anrichten (im Gegensatz zur richtigen (!) Raubkopie, wo Geld gegen unlizensierte Kopie getauscht wird und sowohl der Urheber als auch der Staat keinen müden Cent von sieht) ... warum tun wir uns dann immer noch unser Leben unnötig verkomplizieren, in dem wir eine Handlung verdammen, die für die Betroffenen ausser einer Lauslaufspur über die Leber keine Folgen hat?

Wir verdammen nicht mehr Männer, die sich küssen und heiraten wollen. Wir verdammen nicht mehr Frauen, die wählen gehen, anstatt brav zu Hause zu sitzen. Warum? Weil wir erkannt haben, dass daraus nichts Böses entsteht und die Welt besser wird, wenn wir in diesen Handlungen nichts mehr Verdammenswertes sehen, sondern sie einfach als "Normal" akzeptieren.

Ist es daher nicht an der Zeit, dass wir allmählich beginnen in einer simplen und ansonsten folgenlosen Urheberrechtsverletzung nicht mehr den Untergang sämtlicher Zivilisation zu sehen?
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Ultimatix » 12.02.2019 16:58

Illegale Kopien sind nichts anderes als Werbung und können sogar kauffördernd wirken. die Tatsache das die Videogames Branche Milliarden an Umsatz macht bestätigen dies. Wären illegale Kopien so schädlich, dann wäre der Gewinn auch niedriger.

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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Doc Angelo » 12.02.2019 17:07

Es gibt beim Veröffentlichen von digitalen Gütern drei Möglichkeiten:

A) Der Produzent möchte von seinem Urheberrecht Gebrauch machen und fordert eine Entlohnung für sein Werk.

B) Der Produzent veröffentlicht sein Werk unter einer freien Lizenz, die gewissen Regelungen unterliegt - aber jeder darf es frei kopieren und weitergeben.

C) Der Produzent gibt es als Gemeinfrei heraus und es gibt keine Regeln.

Egal ob Fall A oder B, man kann sich über die Regeln hinwegsetzen und gegen den Wunsch des Urhebers agieren. Macht einen das zum ignoranten Arschloch? Das wäre zu scharf formuliert. Aber man macht etwas, was gegen den Wunsch oder den Willen einer anderen Person geschieht. Ob man den "Schaden" jetzt in physikalisch messbaren Einheiten misst, in finanziellen Einheiten oder an die Sache mit Moral herangeht ist egal. Irgendwas passiert da, und eine der Parteien ist nicht damit einverstanden.

Optimal ist das zumindest nicht.
Zuletzt geändert von Doc Angelo am 12.02.2019 17:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 17:08

Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 16:44
Nein. Denn mazda hat dir nicht das gewünschte geliefert.
Doch, Mazda HÄTTE mir das Gewünschte geliefert - Mazda 3 fahren.
Verlust für den Händler? Natürlich.
Wieso? Der Mazda 3 steht ja noch da, den kann er einem anderen verkaufen.

Nein, der Autovergleich hinkt komplett, du solltest materielle und immaterielle Güter trennen.
Das Gesetz tut das nebenbei auch, weshalb eine Urheberrechtsverletzung kein Diebstahl ist, da können die im Kino singen, bis sie schwarz werden.
Wenn du jetzt immernoch in den Laden gehst und kaufsr: sehr gut. Wenn nicht: die illegale Kopie hat eine legal erworbene Kopie vereitelt.
Das Problem ist halt, dass die Gründe mannigfaltig sein können. Es kann an dem Tag regnen und ich überlege es mir doch anders - Kauf vereitelt. Ich sehe ein Album von einem anderen Label, kaufe das - Kauf vereitelt.
Wenn du DAS alles als realen Verlust des Publishers sehen würdest, argumentierst du dich halt in eine Sackgasse.
Du kannst dich in dieser Logik nicht alleine auf die Existenz einer illegitimen Kopie beziehen.
Ich verstehe wirklich nicht, was daran so schwer sein soll, zu akzeptieren, dass es hier einen direkt Einbußen bei den Einnahmen gibt.
Weil du nicht verstehst, dass "Keine Einnahme" nicht gleich "Verlust gemacht" ist. In keiner marktwirtschaftlichen Sichtweise überhaupt.
Das ist ein Konstrukt um irgendeinen "Anspruch" im Bezug auf immaterielle Güter zu rechtfertigen.

Die Herausforderung, die ich sehe, ist ja auch nicht, dass man infrage stellen würde, dass man dem Entwickler gefälligst Geld für seine Arbeit gehen soll.
Sondern, dass man sich verrennt, wenn man blind der Logik "Kopie = Verlust" folgt.
Weil dann die einzig wichtige Frage (im Bereich "Kunst") nicht gestellt wird: Wie sorge ich dafür, dass du mir TROTZDEM Geld gibst?
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