EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

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Sir Richfield
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 14:48

Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 14:39
Nochmal: die Frage war, ob illegale Kopien für Verluste sorgen können:
Antwort:
Nein, denn Verlust ist so nicht definiert.

Und selbst WENN wir das so definieren, dann:
Ja, aber die kann im gleichen Maße auch für einen Gewinn sorgen, das gleicht es wieder aus.

Du kommst, jedenfalls mir gegenüber, aus der Nummer nicht heraus, dass "Nicht verkaufte Einheit == Verlust == Erschlichene Lizenz" absoluter Quatsch ist.
Oder anders: Kein Gewinn ist lange nicht dasselbe wie Verlust.

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dOpesen
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von dOpesen » 12.02.2019 14:55

greenelve hat geschrieben:
12.02.2019 14:47
Btw. warum ist noch kein Anwalt auf die Idee gekommen auf fehlende Beweise für Verluste hinzuweisen und sämtliche Schadensersatzforderungen abzuschmettern? Wenn ich mir die Diskussion hier so durchlese, scheint genau das der Fall zu sein. Damit meine ich nicht nur jene, die den kleinen Mann vertreten, der kein Geld für einen langwierigen Prozess hat, der bei der Klärung enstehen kann. Auch Anwälte, die nebenbei ihre Meinung aufgrund ihres Fachwissens (als Kommentar zur Klage) von sich geben.
so weit wie ich das akutell beurteilen kann, kommt schadensersatz nur in frage, wenn man kopien weiterverbreitet und/oder mit ihnen selber einen gewinn erwirtschaftet (zb. ein dj nutzt illegale mp3's für ein konzert).

schadenersatz für das reine nutzen einer illegalen software ohne damit geld zu verdienen wüsste ich jetzt nicht, eine strafe folgt aber sicherlich.

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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von greenelve » 12.02.2019 15:00

dOpesen hat geschrieben:
12.02.2019 14:55
so weit wie ich das akutell beurteilen kann, kommt schadensersatz nur in frage, wenn man kopien weiterverbreitet und/oder mit ihnen selber einen gewinn erwirtschaftet (zb. ein dj nutzt illegale mp3's für ein konzert).

schadenersatz für das reine nutzen einer illegalen software ohne damit geld zu verdienen wüsste ich jetzt nicht, eine strafe folgt aber sicherlich.

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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 15:01

greenelve hat geschrieben:
12.02.2019 14:47
Das ist mir klar, ich habe es nur bewusst so formuliert, damit der Text nicht ausufert und auf das Wesentliche fokussiert bleibt. Ebenso hab ich es eingebaut, damit keine neunmalklugen Einsprüche kommen wie "Aber kann ja Freund ausleichen". :winkhi:
Für's ausufern hast du mich ja, gerne geschehen. ;)
Btw. warum ist noch kein Anwalt auf die Idee gekommen auf fehlende Beweise für Verluste hinzuweisen und sämtliche Schadensersatzforderungen abzuschmettern? Wenn ich mir die Diskussion hier so durchlese, scheint genau das der Fall zu sein. Damit meine ich nicht nur jene, die den kleinen Mann vertreten, der kein Geld für einen langwierigen Prozess hat, der bei der Klärung enstehen kann. Auch Anwälte, die nebenbei ihre Meinung aufgrund ihres Fachwissens (als Kommentar zur Klage) von sich geben.
Weil ein solcher Verlust so gut wie nie Teil der Klage ist.
Man klagt ja nicht, weil du dir das Spiel heruntergeladen hast, sondern man klagt, weil du das Spiel HOCHgeladen hast und damit bist du in "Konkurrenz" zum Publisher gegangen und daher möchte der jetzt Geld wegen der Anwaltskosten und eine ausgedachte Summe X, weil DU das Spielbedürfnis befriedigt hast und nicht der Publisher.
Dennoch bleibt diese Frage legitim, aber es kommen halt nicht allzu viele Fälle so weit.

Leider habe ich gerade nicht die Muße für Recherche, aber es gab mal einen Fall vor Gericht, wo tatächlich die Schadenssumme eines Torrents angezweifelt wurde. Der Richter kannte sich aus und hat dann mal ausgerechnet, wie viel "Schaden" der Beklagte in der "nachgewiesenen" Zeit (Also den Download-Protokollen der Torrent Überwach Firma) verursachen konnte.
Sprich, der hat dann auf Heller und Pfennig ausgerechnet, wie viel die 375Kb im Verhältnis zu den X GB wert sein können.

Da man vor Gericht und Hoher See allerdings in Gottes Hand ist, würde ich darauf jetzt nicht bauen - und die Anwaltskosten für die Abmahnung waren eh unstrittig und die sind ja mitunter das teuere.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von dOpesen » 12.02.2019 15:09

greenelve hat geschrieben:
12.02.2019 15:00
Auf Geld werden Downloader doch verklagt? Nimm den Begriff davon und setze ihn in meinen Text ein.
ja, aber wie ich meine aufgrund dessen weil sie sich im sinne des urherberrechtes straffällig gemacht haben, und dies wird bestraft, aber um entgangenen gewinn geht es ja da eigentlich nicht, deswegen macht es für anwälte auch keinen sinn zu versuchen aufgrund fehlender beweise für einen verlust die anklage abzuschmettern.

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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Levi  » 12.02.2019 15:11

Sir Richfield hat geschrieben:
12.02.2019 14:48
Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 14:39
Nochmal: die Frage war, ob illegale Kopien für Verluste sorgen können:
Antwort:
Nein, denn Verlust ist so nicht definiert.

Und selbst WENN wir das so definieren, dann:
Ja, aber die kann im gleichen Maße auch für einen Gewinn sorgen, das gleicht es wieder aus.

Du kommst, jedenfalls mir gegenüber, aus der Nummer nicht heraus, dass "Nicht verkaufte Einheit == Verlust == Erschlichene Lizenz" absoluter Quatsch ist.
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Ohm. Nochmal: ich habe nicht deine Gleichung dargestellt sondern:
Finanzielle Mittel vorhanden + Kaufinteresse aufgrund einer illegalen Kopie erloschen = Verlust.
Ohne die illegale Kopie wäre es bei mir zum Kauf gekommen.
Da frag ich mich, wie du das drehen möchtest.
Ich rede hier von einen konkreten Fall, der gewiss kein Einzelfall sein wird.

Wir können maximal darüber reden, ob dein Spaß in der Überzahl stattfinder. Also, dass eine illegale Kopie zu einen Kauf führt.... Das Verhältnis gibt dann Aufschluss über die Zahl, die unterm Strich stehen wird.
Zuletzt geändert von Levi  am 12.02.2019 15:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von greenelve » 12.02.2019 15:12

dOpesen hat geschrieben:
12.02.2019 15:09
ja, aber wie ich meine aufgrund dessen weil sie sich im sinne des urherberrechtes straffällig gemacht haben, und dies wird bestraft, aber um entgangenen gewinn geht es ja da eigentlich nicht, deswegen macht es für anwälte auch keinen sinn zu versuchen aufgrund fehlender beweise für einen verlust die anklage abzuschmettern.

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Ist das Urheberrecht nicht hier das Thema sowie dessen Sinnhaftigkeit, da kein nachweisbarer Schaden aka Verlust enstehen soll?
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 15:17

Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 15:11
Finanzielle Mittel vorhanden + Kaufinteresse aufgrund einer illegalen Kopie erloschen = Verlust.
Dieser Gedankengang ist eine Sackgasse und wird Niemandem helfen, nicht dem Publisher und nicht dem Kunden.

Erlöschen von Kaufinteresse ist KEIN Verlust.
Denn dafür müsste Kaufinteresse = Gewinn sein.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von dOpesen » 12.02.2019 15:21

greenelve hat geschrieben:
12.02.2019 15:12
Ist das Urheberrecht nicht hier das Thema sowie dessen Sinnhaftigkeit, da kein nachweisbarer Schaden aka Verlust enstehen soll?
ja, ist es, nur denke ich strafen für verletzung des urheberrechtes begründen sich nicht auf einem möglichen entgangenen gewinn, sondern schlichtweg einfach wegen der verletzung des rechtes, da denke ich müssten wir unterscheiden.

blödes beispiel, viel mir jetzt nur spontan ein. wenn ich über rot fahre dann bekomme ich eine strafe wegen der verletzung des verkehrsrecht, aber nicht weil es wohlmöglich zu einem unfall gekommen wäre, denn dies ließe sich nie beweisen und wäre immer anfechtbar.

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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 15:23

greenelve hat geschrieben:
12.02.2019 15:12
Ist das Urheberrecht nicht hier das Thema sowie dessen Sinnhaftigkeit, da kein nachweisbarer Schaden aka Verlust enstehen soll?
Jetzt aber Jain? :)

Ich wage mal zu behaupten, dass Kajetan z.B. nicht das Urheberrecht an sich in Zweifel zieht, weil die Argumentation "Spielbedürfnis befriedigt = Verlust" nicht haltbar ist.
Der Witz, aber das ist jetzt eher Richtung Levi, ist ja, dass das Urheberrecht das auch nicht so sieht, bzw. dass es so nicht angewand wird, da ja der UPload das Problem ist.

Wir haben da in den letzten Posts einiges zusammengewürfelt will mir scheinen.

Ach und mit dem Artikel 13 hat das noch weniger zu tun...
Artikel 13 sagt eher, dass wir uns von Imgur und Reddit u.ä. in Europa verabschieden dürfen. Mit etwas Glück auch Instagram.
Ganz sicher aber von der Funktion, hier Grafiken oder Links einzubetten.
(Irgendwie bekomme ich gerade Flashbacks nach Marion und ihren Brötchen, ich weiß nur nicht, warum)
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von greenelve » 12.02.2019 15:27

dOpesen hat geschrieben:
12.02.2019 15:21
greenelve hat geschrieben:
12.02.2019 15:12
Ist das Urheberrecht nicht hier das Thema sowie dessen Sinnhaftigkeit, da kein nachweisbarer Schaden aka Verlust enstehen soll?
ja, ist es, nur denke ich strafen für verletzung des urheberrechtes begründen sich nicht auf einem möglichen entgangenen gewinn, sondern schlichtweg einfach wegen der verletzung des rechtes, da denke ich müssten wir unterscheiden.

blödes beispiel, viel mir jetzt nur spontan ein. wenn ich über rot fahre dann bekomme ich eine strafe wegen der verletzung des verkehrsrecht, aber nicht weil es wohlmöglich zu einem unfall gekommen wäre, denn dies ließe sich nie beweisen und wäre immer anfechtbar.

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Das Beispiel ist tatsächlich blöd. Allein schon, ein billiger Kleinwagen oder ein teurer Luxuswagen lassen die Schadenssumme unterschiedlich ausfallen. Das jeweilige Spiel wurde aber heruntergeladen. Das steht und ebenso der Preis.

...jaja, Preise von Spielen ändern sich. Aber der von Autos auch, um dem Beispiel zu folgen.

Eine Geldstrafe wird dennoch auf Grundlage von irgendwas festgelegt und das Urheberrecht im Fall von Games nicht als irrelevant oder ähnliches bezeichnet. Vielleicht sollte man einen tatsächlichen Experten fragen, bevor im Forum fertige Antworten zum Sachverhalt feststellt werden, die in der realen Welt zum Einsatz kommen sollen. Aber ich glaube, das wäre erst recht so richtig blöd. :ugly: :Häschen:

Sir Richfield hat geschrieben:
12.02.2019 15:23
Jetzt aber Jain? :)
Und deswegen ist es manchmal gut Dinge, nur weil sie richtig sind, wegzulassen, wenn sie der Thematik nicht zielführend helfen und nur ablenken, das Gespräch aufblasen und den eigentlichen Sachverhalt begraben. ;)
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Kajetan » 12.02.2019 15:30

Sir Richfield hat geschrieben:
12.02.2019 15:23
Ich wage mal zu behaupten, dass Kajetan z.B. nicht das Urheberrecht an sich in Zweifel zieht, weil die Argumentation "Spielbedürfnis befriedigt = Verlust" nicht haltbar ist.
Da wagst Du richtig. Das Urheberrecht als solches ist soweit nicht nur in Ordnung, sondern auch notwendig.

In bestimmten, sinnvollen Grenzen.

Und nicht als Alllzweckwaffe zur Subventionierung unperformanter Geschäftsmodelle oder als simples Mittel zur Umsatzmaximierung. Wer auch immer auf die Idee kam Urheberrechte wie einen seltenen, analogen Rohstoff zu behandeln und das Bild vom "Im 21. Jahrhundert wird nicht Krieg um Öl geführt, sondern um das geistige Eigentum!" gehört geschlagen. Lange, anhaltend und vehement. Notfalls auch posthum.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 15:35

dOpesen hat geschrieben:
12.02.2019 15:21
ja, ist es, nur denke ich strafen für verletzung des urheberrechtes begründen sich nicht auf einem möglichen entgangenen gewinn, sondern schlichtweg einfach wegen der verletzung des rechtes, da denke ich müssten wir unterscheiden.
Kurzer Link: https://www.urheberrecht.de/urheberrechtsverletzung/
Zum Schutz seiner Rechte, aber auch um mögliche finanzielle Einbußen auszugleichen, kann ein Urheber diverse Ansprüche geltend machen. Das UrhG beinhaltet folgende Möglichkeiten gegen eine Urheberrechtsverletzung vorzugehen:
Unterscheiden muss man in deinem Gedankengang zwischen dem zivilrechtlichen und dem strafrechtlichen Teil des UrhG.
blödes beispiel, viel mir jetzt nur spontan ein. wenn ich über rot fahre dann bekomme ich eine strafe wegen der verletzung des verkehrsrecht, aber nicht weil es wohlmöglich zu einem unfall gekommen wäre, denn dies ließe sich nie beweisen und wäre immer anfechtbar.
Verkehrsrecht ist halt relativ genau definiert und die Strafen (für die erwartbare Gefährdung des Verkehrs) sind festgelegt worden.
Und dennoch ist "Bei Rot über die Ampel" nicht gleich "Bei Rot über die Ampel".

Im Zusammenhang mit dem Unfall ist der Spaß ja auch nicht "Du hast eine Rote Ampel überfahren und einen Unfall gebaut" sondern "Du hast einen Unfall verursacht, WEIL du über eine rote Ampel gefahren bist". Die Rote Ampel macht den Unfall "schlimmer"*, nicht der Unfall das Überfahren der Ampel.

*Im Bezug auf Schuldfrage, etc. pp. Also selbst wenn der andere nachweislich nicht auf den Verkehr geachtet hat (Sonst wäre es ja auch nicht zu dem Unfall gekommen) hast du ganz schlechte Karten, deiner Versicherung zu erklären, dass sie was zahlen soll. ;)
[Wir gehen mal nur von Materialschaden aus. Bei Personenschaden wird's mir zu schnell zu häßlich, damit argumentieren zu wollen.]
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von dOpesen » 12.02.2019 15:45

Sir Richfield hat geschrieben:
12.02.2019 15:35
dOpesen hat geschrieben:
12.02.2019 15:21
ja, ist es, nur denke ich strafen für verletzung des urheberrechtes begründen sich nicht auf einem möglichen entgangenen gewinn, sondern schlichtweg einfach wegen der verletzung des rechtes, da denke ich müssten wir unterscheiden.
Kurzer Link: https://www.urheberrecht.de/urheberrechtsverletzung/
Zum Schutz seiner Rechte, aber auch um mögliche finanzielle Einbußen auszugleichen, kann ein Urheber diverse Ansprüche geltend machen. Das UrhG beinhaltet folgende Möglichkeiten gegen eine Urheberrechtsverletzung vorzugehen:
Unterscheiden muss man in deinem Gedankengang zwischen dem zivilrechtlichen und dem strafrechtlichen Teil des UrhG.
ja, so alleinestehend ist mein satz natürlich ein bissl hilflos, denn ich sagte ja zuvor, wenn ich mit software, für die es eine lizenz bedürfte, geld verdiene, kann natürlich schadensersatz geltend gemacht werden und dem zu grunde wird dann ein entgangener gewinn gelegt.

allerdings sollte dies ja nicht greifen, wenn ich eine software ohne lizenz einfach nur nutze, also sie weder gewinnbringend einsetze noch weiterverteile, und darum ging es ja basierend auf levi's beispiel.

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Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 15:49

Kajetan hat geschrieben:
12.02.2019 15:30
Und nicht als Alllzweckwaffe zur Subventionierung unperformanter Geschäftsmodelle oder als simples Mittel zur Umsatzmaximierung. Wer auch immer auf die Idee kam Urheberrechte wie einen seltenen, analogen Rohstoff zu behandeln und das Bild vom "Im 21. Jahrhundert wird nicht Krieg um Öl geführt, sondern um das geistige Eigentum!" gehört geschlagen. Lange, anhaltend und vehement. Notfalls auch posthum.
Ich gucke da nur auf den schwelenden Beutel voller Kacke, der die Sache VG Wort und Martin Vogel ist, und habe keine weiteren Fragen mehr an das URHEBERrecht, wie es in DE zum Tragen kommt.

Oder anders: Solange solche Verhältnisse überhaupt bestehen, braucht mir kein Publisher/Verleger oder sonstiger Verwerter mit Moral kommen. Ihr habt keine, also verlangt die nicht von mir.
GERADE Verleger!!! Diese ()!/"()§&/)/&. Erst haben sie eine Ausnahme vom Mindestlohn bekommen, für die Zeitungszusteller. Ja, diejenigen, die Morgens früh durch Wind und Wetter stapfen, euch die Zeitung in euren beschissen zu kleinen Briefkasten zu bringen. DIE wären zu teuer geworden, daran wären die ZUGRUNDE gegangen, die Verleger! PLEITE, sage ich euch.
Jetzt ist diese Ausnahme ausgelaufen, also... bekommen die Verleger das nächste Geschenk.
Und SOLCHE LEUTE wollen mir erzählen, dass ich ein gaaaaanz schlimmer Finger sei, weil ich bei /r/de einen Link geteilt und die Überschrift in den Titel kopiert habe (Weil die /r/de Regeln das so wollen, damit man Nachrichten nicht schon im Titel beurteilt)

So, JETZT habe ich mich aufgeregt.

Offenlegung: Ich habe einige Jahre nebenbei als Zusteller gearbeitet. Kann man mal machen, als NEBENjob, wenn man sich die Zeiten leisten kann (Ich rede hier von 3:00 - 4:00 Uhr, täglich. Nicht den Sonntags Werbeblättchen, die irgendwann mal reinschneien).
Da konnte man schon Damals (Irgendwas 20+ Jahre her) nicht von Leben.
Aber wisst ihr, wer für Zeitungszusteller die Schlimmsten sind? DEMOLeser. Die Typen, die sich ein Probeabo aufschwatzen lassen. Die machen gleich zweimal die Route kaputt. Ich hatte da zwei Experten, die sich so ein Halbjahresabo zusammengeschnorrt haben. Absolute Joker-Karten, wann und wie lange ich bei denen vorbei musste.
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