Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

[clorophyll]

@Starslayer: Genau so sehe ich es auch. Es gab ein handfestes Interesse mehrerer Staaten, diesen Konflikt zu führen - das Kaiserreich war einer davon. Die Politik des Reichskanzlers Bethmann-Hollweg war eindeutig auf einen Waffengang ausgerichtet. Aber auch Österreich-Ungarn, England und Russland wollten den Krieg. Von wegen "Schlafwandler", wie Clark es deutet. Europa ist nicht in den Weltkrieg "hereingeschlittert", sondern wollte ihn.

Das Kaiserreich hatte aber meisten zu verlieren (hat es dann ja auch). Hätte es den 1. WK nicht gegeben, wäre das wirtschaftlich prosperierende - und riesige - Reich wohl ohne "Griff nach der Weltmacht" automatisch ökonomisch zu einer solchen geworden. Dazu hätte es aber seinen Reichtum mit den Nachbarn teilen müssen und den Konflikt mit Frankreich beenden müssen (wobei beide Staaten nicht bereit waren). Zum Beispiel Elsass als binationale Friedenszone oder so etwas etablieren. Aber das hätte man in einem ultranationalistischen, von einem Operettenkaiser mitregierten Kaisereich niemals durchsetzen können.

[Bluti13]

Großartiges Video damit sich die Gamingcommunity auch mal bildet

Übrigens hatten die Serben die meisten Opfer zu beklagen, 90% der serbischen Bevölkerung sind im
1. WK gestorben. Durch die Kampferfahrung vom ottomanischen Reich hatten es die Össi-Ungarn schwer.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schlach ... r_Kolubara

Ösi-Ungarn hatte, soweit ich weiß, mit die schwächste und rückständigste Armee im I. WK, gleich gefolgt von den Russen. Hätte da nicht ständig das dt. Kaiserreich interveniert (laut Dan Carlin wiederum die stärkste Armee des I. WK, gefolgt von Franzosen und Briten) hätten die das erste Jahr des Krieges nicht überstanden. (Was ja durchaus auch positiv hätte sein können in Bezug auf ein früheres Kriegsende und so... )

Btt, ich finde diese Videos hier auch toll. Hatte Jörg nicht eigentlich auch was mit Geschichte studiert?

[WH173W0LF]

Hab das Video noch nicht gesehen, aber alleine dass so etwas angeboten wird, finde Ich Klasse. Weiter so 4P.

[Usul]

Erfrischend eine Geschichtsrevue über die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg eines Deutschen zu hören, der sich nicht in Sühnebekundigungen ergeht. Irgendwie ist durch das europäische Trauma zwanzig Jahre später so ein europäischer und auch weltweiter Reflex entstanden, dass grundsätzlich "der Deutsche" der böse Kriegstreiber ist und auch an den Kriegen vor AH Schuld zu tragen hat.

Das könnte halt daran liegen, daß sie Deutschen auch vor AH nicht untätig herumgesessen sind, sondern sich ihrem Status als wichtige Macht in Europa gemäß verhalten haben... und damit auch den ersten Weltkrieg mitzuverantworten haben. Vom zweiten Weltkrieg fangen wir am besten erst gar nicht an, denn dann wird die Diskussion hier sicherlich sehr ungemütlich.

[Bluti13]

Von meinen Volksvertretern höre ich das allerdings noch, dass Deutschland den ersten Weltkrieg verzapft hat. Soll ich jetzt Merkel glauben oder dem Luibl.

Es ist halt eine unglaublich komplexe Gemengelage gewesen, was in der öffentlichen Diskussion gern vereinfacht wird.

Fakt ist halt, Deutschland hat "präventiv" (Schlieffenplan) Frankreich angegriffen und ist dabei durch neutrale Länder marschiert, mit Waffengewalt (Belgien, Luxemburg), was schon damals nicht gut ankam und Propaganda auf der Gegenseite Wasser auf die Mühlen goß. Das läuft dann unter "Die ham angefangen!". Hinzu kommt das Deutschland verloren hat und im Zuge der alles andere als nüchternen Nachkriegsverwaltung, Schuld- und Reparationsfragen extrem an die Wand gestellt wurde, und auch wenn man das nicht gerne hört, aber auf basalen moralischen Urteilsebenen trägt sowas zum Image des Schuldigen bei ("Die wurden bestraft, also werden sie's auch verdient haben").

[LP 90]

@Luibl: Und man sieht es auch an deiner Antwort. Deine Ansicht, die Verantwortlichkeit des Deutsche Reichs würde sich auf den "Blanko-Scheck" für Österreich-Ungarn beschränken, unterschlägt die Politik des Kaiserreiches in den Jahren vor Kriegsausbruch und die expansiven, auf Annexionen gerichteten Kriegsziele NACH Kriegsausbruch. Die hat auch Clark sehr heruntergespielt.

Die deutsche Expansions-Politik war durchaus ein großer Faktor, vor allem für Großbritannien. Dennoch ist die Alleinschuldhypothese ein Witz und sogar die USA am Ende des Krieges war mehr als unglücklich darüber wie sich die eigenen Verbündeten benommen haben. Russischer Pan-Slavinismus, zündelm im nahen Osten, französischer Revanchismus, italienische Ambitionen in der Adria, Tirol waren alle absolut dabei neben deutschen Großmachtstreben. Frankreich, Großbritannien, Italien und Russland hatten übrigens ebenfalls expansive Kriegsziele. Frankreich und Großbritannien haben sich deutsche Kolonien einerleibt, Das bespricht nichtmal die Situation de Elsaß oder die britische/französische Rolle im Balkan und Ostasien. Rußland hätte sich den gesamten Balkan Untertan gemacht.

Nur weil man alle Parteien betrachtet heißt es nicht, das man die eigene Schuld herunterspielt oder Revisionismus betreibt. Im Gegenteil, verglichen mit den alliierten Nationen wird in Deutschland sehr offen darüber diskutiert. Versuch mal mit einen Italiener oder Franzosen oder sogar Russen über Kriegsschuld im ersten Weltkrieg zu reden. Es ist nunmal Fakt das ein Großteil der Nationen diesen Krieg wollten! Und es ist auch Fakt, das der Versailler Vertrag Siegerjustiz war, was sogar franz. Militärs selber dazu kommentierten und später die USA veranlasste sich nicht mehr an der Besetzung des Rheinlandes zu beteiligen. Das franz. Vorgehen wurde sogar den Briten zu bunt.

Edit: hab deinen letzten Kommentar jetzt erst gesehen.

[LP 90]

Großartiges Video damit sich die Gamingcommunity auch mal bildet

Übrigens hatten die Serben die meisten Opfer zu beklagen, 90% der serbischen Bevölkerung sind im
1. WK gestorben. Durch die Kampferfahrung vom ottomanischen Reich hatten es die Össi-Ungarn schwer.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schlach ... r_Kolubara

Ösi-Ungarn hatte, soweit ich weiß, mit die schwächste und rückständigste Armee im I. WK, gleich gefolgt von den Russen. Hätte da nicht ständig das dt. Kaiserreich interveniert (laut Dan Carlin wiederum die stärkste Armee des I. WK, gefolgt von Franzosen und Briten) hätten die das erste Jahr des Krieges nicht überstanden. (Was ja durchaus auch positiv hätte sein können in Bezug auf ein früheres Kriegsende und so... )

Btt, ich finde diese Videos hier auch toll. Hatte Jörg nicht eigentlich auch was mit Geschichte studiert?

Die KuK Armee war nicht unbedingt Rückständiger...sie hatte ur das Problem vieler unterschiedlicher NAtionen, wovon nicht ein geringer Teil slavischer Abstammung war und deswegen eher demotiviert gegen die Russen kämpften. gegen Italien zwar die Leistung dieser Einheiten wesentlich besser als gegen Russland.

[Spiritflare82]

Special ist ja nett aber warum jetzt den ersten Weltkrieg? kommt irgendein Spiel raus wofür das relevant ist? Finds darüberhinaus auch irgendwie unpassend in der Vorweihnachtszeit, da gibts sicher bessere Themen als Krieg, ob geschichtlich aufbereitet oder nicht.

[clorophyll]

Von einer Alleinschuld Deutschlands hat nicht einmal Fritz Fischer gesprochen, sondern von einer "erheblichen Verantwortung" der kaiserlichen Reichsregierung. Genau das hat aber in den 50er-70er Jahren zu einem empörten Aufschrei der Konservativen und Rechten geführt. Unterstellt wurde, dass Fritz Fischer, der Brite John Röhl und andere "linke Historiker" (wobei Fischer selbst ein Konservativer war) die "Alleinschuldhypothese" vertreten, was aber gar nicht der Fall war. Die "Alleinschuldhypothese" selbst war damit eine Erfindung und Verknappung jener, die sich mit deutscher Schuld nicht auseinandersetzen wollten.

Ich fand auffallend, dass Christopher Clark nun wieder zu der Deutung à la "Schlafwandler" und "Hereingeschlittert" zurückgekehrt ist. Das war in der frühen Bundesrepublik und in der Adernauerzeit die gängige Deutung, die erst durch die Fischer-Kontroverse hinterfragt wurde. Wobei ich betone: Auch Christopher Clark argumentiert nicht völlig regressiv, sein Buch ist durchaus lesenswert. Ich habe hier nur zu bedenken gegeben, dass man nicht seine Deutung als allgemeingültigen Stand 2018 behaupten kann, wie Jörg Luibl es in seinem Beitrag tut. Clarks Buch wurde und wird bei Historikern sehr kritisch gesehen. Nicht ohne Grund ist der Australier inzwischen ein gerngesehener Gast in den gängigen Talkshows.

[jansch86]

Bitte im nächsten Teil noch auf die verwandschaftlichen Verhältnisse eingehen!
Bsp: Clay, Catherine: König, Kaiser, Zar: Drei königliche Cousins, die die Welt in den Krieg trieben.

[Jörg Luibl]

Special ist ja nett aber warum jetzt den ersten Weltkrieg? kommt irgendein Spiel raus wofür das relevant ist? Finds darüberhinaus auch irgendwie unpassend in der Vorweihnachtszeit, da gibts sicher bessere Themen als Krieg, ob geschichtlich aufbereitet oder nicht.

Weil das Kriegsende in diesem Jahr sein 100-jähriges Jubiläum feiert und u.a. Spiele wie 11-11: Memories Retold erschienen sind. Aber das mit "unpassend zur Vorweihnachtszeit" würde als Maxime zu sehr vielen Lücken in unserer Berichterstattung führen. Auch vor, zu und nach Ostern, wo meist aus allen Rohren geballert wird.

dass man nicht seine Deutung als allgemeingültigen Stand 2018 behaupten kann, wie Jörg Luibl es in seinem Beitrag tut.

Ähm? Jetzt bitte mal einen Schritt zurück. Ich sage von Anfang an, dass ich mich an seinen Thesen orientiere. Und ich sage, dass es zig andere Deutungen gibt. Ich sage an keiner Stelle, dass es einen "allgemeingültigen Stand" oder gar nur eine Wahrheit gibt.

Hier schonmal ein Literaturhinweis, falls ihr abseits von "Christopher Clark, Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog (2013)" weiter lesen wollt. Bei Schöllgen findet ihr einen wirklich umfassenden Blick auf die komplette Epoche inkl. aller relevanten Forschungsergebnisse:

Gregor Schöllgen, Das Zeitalter des Imperialismus (Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Band 15), (2005)

Als gaaaaanz kurzen Überblick zum Ersten Weltkrieg im Kontext der deutschen Geschichte im Allgemeinen:

Hagen Schulze, Kleine deutsche Geschichte (1998)
Eberhard Jäckel, Das deutsche Jahrhundert (1996)

[CroGerA]

So, nun auch Zeit gefunden um mir das anzusehen - wieder ein tolles special.

Da ich selbst kroatischer Abstammung bin, in Deutschland gelebt habe und nun auch in Österreich muss ich sagen, dass es faszinierend ist wie diese Ereignisse in verschiedensten Ländern aufgenommen werden.

Kroatien: angesichts des noch ziemlich frischen Balkan-Krieges der 90er ist der kroatische Nationalismus etwas so heftiges, dass man selbst als Kroate aufpassen muss was man in welchen Gebieten von sich gibt. Selbst harmlose Scherze können da echt übel ausgehen. Im Westen Kroatiens (speziell Istrien) sind die Leute weniger so drauf, viel liberaler und lockerer, aber sie wurden auch am wenigstens vom Krieg betroffen. In Dalmatien und Slawonien ist es wiederum ganz anders. In Kroatien wird die Geschichte in der Schule natürlich aus einer anderen Sicht behandelt und bei uns waren die "bösen" in der Geschichte am 1. Platz die Serben, gefolgt (wie soll es in Istrien anders sein) von Italienern und erst dann von Deutschen und Österreichern. Die Kroaten waren natürlich ein unterdrücktes, künstlerisch und kulturell reiches sowie heldenhaftes und wehrhaftes Völkchen. Eh klar. Während des 2. WK waren die Ustascha immer "die anderen" und es wird sofort auf die serbischen Tschetniks verwiesen. Mittlerweile werden die Ustascha nicht mehr verleugnet sondern verharmlost, Aufbereitung der eigenen Geschichte fand überhaupt nicht statt. Damit möchte ich nicht sagen, dass alle Kroaten Nationalisten/Rassisten sind, aber mehr als es so einem kleinen Land gut tut.

Deutschland: in Deutschland ist die Aufarbeitung der eigenen Geschichte EXTREM weit fortgeschritten, da können sich meiner Meinung nach alle Länder dieser Welt ne ganz dicke Scheibe von abschneiden. Sei es 1. WK, 2. WK, die Teilung und die Wiedervereinigung sowie die Zusammenarbeit mit dem Rest der Welt nach dem 2. WK. Es ist nicht perfekt, aber das was die Deutschen da vollbracht haben ist meiner Meinung nach ein wirklich starkes Stück. Es geht teilweise zu weit, sodass ich von einer Lehrerin mal in DE folgender Satz hörte: "wenn mich im Ausland jemand fragt woher ich komme, dann nenne ich die Stadt oder das Bundesland und erst dann Deutschland. Als Deutscher wird man im Ausland ja gehasst." Eben das ist nicht der Fall, nicht mal in Israel. Deutschland und die Deutschen haben zwar scheiße gebaut aber die Sühne, die Wiedergutmachung und die Entwicklung nach dem 2. WK hat Deutschland mit der Welt versöhnt. Klar spielen da auch politische, wirtschaftliche und finanzielle Aspekte eine große Rolle, und trotz aller Differenzen sollte man den USA immer freundschaftlich verbünden bleiben für das was die für Europa und Deutschland nach dem 2. WK getan haben. Aber auch die Deutschen haben ihren Teil geleistet. Die Deutschen sehen sich selbst negativer als sie von den anderen gesehen werden.

Österreich: ich lebe nun seit einiger Zeit in Österreich. Hier war die Aufarbeitung schlechter als z.B. in Deutschland und die rassistischen sowie nationalistischen Tendenzen Österreichs werden selten hinterfragt. Vielleicht ist das Land auch zu klein und unwichtig um international Beachtung zu finden. Klar, die meisten Österreicher würde ich eher nicht als rechtspopulistisch oder rechts radikal einordnen. Aber es ist ein Kern von diesen Leuten sehr tief in der österr. Gesellschaft verwurzelt und man kriegt das auch nicht raus. Es kommt immer wieder zu nationalistischen Skandalen und es kommt nicht von irgendwo, dass die FPÖ nun in der Koalition ist. Es gibt jedoch auch eine relativ starke Sozialdemokratische Strömung (verglichen zur Zeit mit anderen Ländern Europas) sowie einen breiten Mainstream gegen Nationalisten, Faschisten und Rassisten - aber die nationalistischen Stimmen in Österreich sind deutlich zu hören, am Land wie in der Stadt.

[clorophyll]

@CroGerA: Mal eine echt interessante Sichtweise aus Kroatien, vielen Dank dafür.

[Bluti13]

Die KuK Armee war nicht unbedingt Rückständiger...sie hatte ur das Problem vieler unterschiedlicher NAtionen, wovon nicht ein geringer Teil slavischer Abstammung war und deswegen eher demotiviert gegen die Russen kämpften. gegen Italien zwar die Leistung dieser Einheiten wesentlich besser als gegen Russland.

Völlig richtig, danke für diese Qualifikation!

Und auch Dank an den netten User kroatischer Abstammung! Solcherart kulturvergleichende Einblicke bekommt man selten.

[Freya Nakamichi-47]

Deutschland: in Deutschland ist die Aufarbeitung der eigenen Geschichte EXTREM weit fortgeschritten, da können sich meiner Meinung nach alle Länder dieser Welt ne ganz dicke Scheibe von abschneiden.

Finde ich auch. Man merkt das erst, wenn man sich mal mit Menschen aus anderen Ländern unterhält. Bei den Amerikanern: Nicht schön, die Sache mit den Indianern, aber andererseits ... Bei den Türken: Die Armenier, denen haben wir doch nichts getan ... Bei den Russen: Ooch, so schlecht waren die Zaren oder der olle Stalin doch gar nicht ... Bei den Chinesen: Die glauben völlig unkritisch alles, was sie in der Schule aus gefälschten Geschichtsbüchern gelernt haben, die verehren ihren Mao bis heute. Die Liste ließe sich sicher fortsetzen.

Ich freue mich also über Dein Lob und nehme das als Ansporn, mich auch weiterhin möglichst offen und kritisch mit der jüngeren Geschichte der Deutschen auseinanderzusetzen. Auch ein Paul Auster hat die Deutschen mal in dieser Hinsicht gelobt, was gewissermaßen ein Lob von hoher Stelle war, aber das darf niemals ein Grund sein, sich auf den eigenen Lorbeeren auszuruhen. Meine Schwester fragte mich auch mal: Irgendwann ist doch mal gut mit Hitler, oder? Ich hätte ihr so gerne mit einem Ja geantwortet, aber letztendlich habe ich auf ihre Frage nur mit einem Achselzucken reagiert. Und wie wir gerade am Erstarken der Haßkappen -- auch hier in D -- sehen, sind wir nicht so immun gegen nationalchauvinistische Tendenzen, wie wir vielleicht geglaubt oder gehofft hatten.

Die Linke, einschließlich Frau Merkel, hat auch nicht alle Latten am Zaun und trägt einen großen Teil der Verantwortung am Aufstieg der AgD, aber na gut, das ist mal ein anderes Thema.

Mal wieder ein super Beitrag von Jörg, eine Auffrischung des Geschichtsunterrichts. Mein Geschichtslehrer hat auch nicht die These einer alleinigen Verantwortung des Kaiserreichs für den I. WK vertreten, soweit ich mich erinnere, und das war kein rechter Sack. Es war also auch schon in den 80ern kein Tabu, so zu denken. Beim II. WK sind wir uns hoffentlich alle einig, wer den angezettelt hat.

Und dann auch noch tolle, fachkundige Beiträge hier, fast ein kleiner Historikerdisput -- meine Hochachtung. Sowas hätte ich auf einer Spieleseite niemals vermutet. Redaktion und Forum: hier sind alle toll.

EDIT: Ein paar Edits wg. Politur. Hab mir jetzt mal die Buchstaben größer gestellt. Für Standardschriftgröße im Browser bin ich wohl zu alt, die Zeiten der Adleraugen sind endgültig vorbei.