EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

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Bachstail
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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Bachstail » 15.09.2018 10:36

Doc Angelo hat geschrieben:
15.09.2018 10:28
Wie kommst Du zu dieser Ansicht?
Weil das in der Natur der Sache liegt.

Nehmen wir ein Land wie dem unseren mit 80 Millionenen Einwohnern.

Gehen wir ferner vom utopischen Fall aus, dass jeder einzelne Bürger, sprich alle 80 Millionen Einwohner wählen dürfen und das auch tun.

Am Ende geht das Wahlergebnis 49 zu 51 Prozent aus.

Die direkte Demokratie setzt nun vorraus, dass nur das getan wird, für was die 51 Prozent gestimmt haben, in diesem Beispiel wird also die hälfte des gesamten Landes komplett ignoriert.

Knapp 40 millionen Menschen müssen also mit einer Entscheidung leben, welche sie nicht wollen, das finde ich bei solch einer Masse an Menschen ziemlich unfair.

Genauso sieht es aus, wenn die Wahtbeteiligung im Gegenteil sehr gering ist, da darf dann die Mehheit einer Minderheit entscheiden, wie die Mehrheit zu leben hat, auch das finde ich unfair und dieser Fall ist dann eben nicht utopisch, sondern die Regel.

Doc Angelo
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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Doc Angelo » 15.09.2018 10:42

Darf ich fragen wie es einer indirekten Demokratie möglich wäre dieses "Problem" zu lösen?

Du hast ja recht, das (überschlagen) 49 Millionen Menschen mit einer Entscheidung leben müssen, die sie nicht wollten. Aber das bedeutet ja im gleichen Moment, das 51 Millionen Menschen das bekommen, was sie haben wollten. Ist das wirklich unfair? Wird es bei der doppelten Anzahl an Bürgern noch unfairer, oder ist es genau so unfair?

Anderes Beispiel: Ein Wahlergebnis geht so aus: 99:1. Sind die 1 Prozent jetzt eine Minderheit, die der Demokratie zum Opfer gefallen sind? Kann man das so sagen?

Davon ganz abgesehen: Es darf auch Entscheidungen geben, wo eine bestimmte Mehrheit erreicht werden muss (z.B. 70%). Das gibts ja jetzt auch schon, und auch in der Schweiz wird das bei manchen Volksentscheiden so gemacht.
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.

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Bachstail
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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Bachstail » 15.09.2018 10:58

Doc Angelo hat geschrieben:
15.09.2018 10:42
Ist das wirklich unfair?
Natürlich ist es das.

Die Hälfte des Landes steht nicht hinter der Entscheidung, muss aber damit leben.

Vor allem, wenn es eine Entscheidung ist, welche nicht aus politischem Wissen heraus getroffen wurde, sondern weil ein paar Hähne ein wenig laut Falschinformationen gestreut haben und die andere Hälfte des Landes sich davon hat manipulieren lassen, denn DIESEN Aspekt muss man auch beachten, die direkte Demokratie läuft Gefahr, Entscheidungen zu fällen, welche nicht das objektiv beste für das Land sind, sondern das subjektiv beste für die Einzelperson.
Ein Wahlergebnis geht so aus: 99:1. Sind die 1 Prozent jetzt eine Minderheit, die der Demokratie zum Opfer gefallen sind?
Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Theoretisch sind diese ein Prozent in der Tat der Demokratie zum Opfer gefallen, hier ist das Ergebnis aber absolut eindeutig, deswegen schrieb ich auch, dass direkte Demokratie bisweilen sehr unfair sein KANN, nicht muss.
Davon ganz abgesehen: Es darf auch Entscheidungen geben, wo eine bestimmte Mehrheit erreicht werden muss (z.B. 70%).
Was aber natürlich nichts am generellen Problem ändert, denn 70 Prozent klingen zwar viel, müssen es aber nicht sein, wenn die Wahlbeteiligung im Vergleich zur Einwoherzahl des Landes immer noch sehr gering ist, da entscheidet dann trotzdem die Laute Mehrheit einer Minderheit, was wie im Lande zu laufen hat.

Dieses Problem ist aber nicht exklusiv der direkten Demokratie zuzuschreiben, dieses Problem hat jedes Wahlsystem mit Mehrheitsprinzip, da man vermutlich niemals alle Wahlberechtigten Bürger zur Wahl bringen kann, das ist ziemlich utopisch.

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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Doc Angelo » 15.09.2018 11:13

Bachstail hat geschrieben:
15.09.2018 10:58
Die Hälfte des Landes steht nicht hinter der Entscheidung, muss aber damit leben.
Ich nehm das jetzt mal ganz wörtlich, weil das hier denke ich gut angebracht ist: Das ist nicht korrekt. Weniger als die Hälfte steht nicht hinter der Entscheidung. Mehr als die Hälfte ist dafür.
Bachstail hat geschrieben:
15.09.2018 10:58
Vor allem, wenn es eine Entscheidung ist, welche nicht aus politischem Wissen heraus getroffen wurde, sondern weil ein paar Hähne ein wenig laut Falschinformationen gestreut haben und die andere Hälfte des Landes sich davon hat manipulieren lassen, denn DIESEN Aspekt muss man auch beachten, die direkte Demokratie läuft Gefahr, Entscheidungen zu fällen, welche nicht das objektiv beste für das Land sind, sondern das subjektiv beste für die Einzelperson.
Da hast Du nicht ganz unrecht. Allerdings bin ich der Meinung, das dieses Problem nur um so schärfer und schlimmer ist, desto indirekter die Demokratie ist. Es ist ja nicht so, das die heute Situation dieses Problem auf irgendeine Art und Weise verhindert.
Bachstail hat geschrieben:
15.09.2018 10:58
Ein Wahlergebnis geht so aus: 99:1. Sind die 1 Prozent jetzt eine Minderheit, die der Demokratie zum Opfer gefallen sind?
Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Theoretisch sind diese ein Prozent in der Tat der Demokratie zum Opfer gefallen, hier ist das Ergebnis aber absolut eindeutig, deswegen schrieb ich auch, dass direkte Demokratie bisweilen sehr unfair sein KANN, nicht muss.
Auch hier werde ich wieder ein wenig Kleinlich was die Worte angeht: Absolut Eindeutig wäre 100%. Das bedeutet das nahezu alle demokratischen Entscheidungen für eine bestimmte Anzahl an Menschen "unfair" wären. Oder ab welchem Verhältnis wäre es fair? Wenns nicht mehr als 10% sind? Oder 20%? Gibt es da überhaupt eine bestimmte Zahl für alle Fälle?
Bachstail hat geschrieben:
15.09.2018 10:58
Was aber natürlich nichts am generellen Problem ändert, denn 70 Prozent klingen zwar viel, müssen es aber nicht sein, wenn die Wahlbeteiligung im Vergleich zur Einwoherzahl des Landes immer noch sehr gering ist, da entscheidet dann trotzdem die Laute Mehrheit einer Minderheit, was wie im Lande zu laufen hat.

Dieses Problem ist aber nicht exklusiv der direkten Demokratie zuzuschreiben, dieses Problem hat jedes Wahlsystem mit Mehrheitsprinzip, da man vermutlich niemals alle Wahlberechtigten Bürger zur Wahl bringen kann, das ist ziemlich utopisch.
Ich bin da guter Hoffnung, das mehr Menschen wählen gehen würden, wenn sie wüssten das ihre Stimme auch wirklich zu dem führt, was aufm Zettel steht. Vielleicht nicht sofort, und vielleicht auch nicht in ein paar Jahren. Aber wenn eine neue Generation damit aufwächst, dann sieht des bestimmt ganz anders aus.

Es muss sich ja nicht alles nach 3 Jahren rentieren. :wink: Ein bisschen weiter in die Zukunft schauen wäre manchmal eine gute Idee, find ich.
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Kajetan
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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Kajetan » 15.09.2018 11:14

Bachstail hat geschrieben:
15.09.2018 10:58
...
Richtig, Du redest hier von der Diktatur der Mehrheit. Deswegen ist Minderheitenschutz in einer Demokratie auch so wichtig. Und hier meine ich nicht ethnische Minderheiten, sondern die Minderheit bei einer Wahl. Die Minderheit der unterlegenen Fraktion darf NICHT Willküropfer der Mehrheit sein, sondern hat weiterhin Rechte, die man ihr nicht nehmen kann. Der oft so sehr verachtete Kompromiss (fauler Kompromiss, Einknicken, usw.) ist dabei emminent wichtig, um den sozialen Frieden zu erhalten. Die Mehrheit darf in einer Demokratie nicht einfach so über die Minderheit drüberwalzen, weil wir dann keine Demokratie mehr haben, sondern eben jene Diktatur der Mehrheit, die dann jeden erwischt, weil jeder mal zur Minderheit gehört.
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Zinssm
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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Zinssm » 15.09.2018 12:25

Kajetan hat geschrieben:
15.09.2018 10:22
bloub hat geschrieben:
15.09.2018 10:04
ich seh dein problem mit direkter demokratie nicht, der durchschnittliche politiker ist genau so, wie du es beschreibst. es würde sich also nichts ändern, ausser dass das wirklich demokratie stattfindet und man wegkommt von der momentanen plutokratie/oligarchie.
Der durchschnittliche Politiker entscheidet in der Regel nichts, sondern sitzt als Hinterbänkler irgendwo rum. Direkte Demokratie funktioniert nur dann, wenn GENUG Menschen sich aktiv und umfangreich für politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Themen interessieren, um eine informierte (!) Entscheidung zu treffen. Dies ist aber meistens nicht der Fall. Deswegen funktioniert direkte Demokratie auch nur im regionalen Umfeld ziemlich gut, weil ein regionales Umfeld nah genug an genug Menschen ist, dass sie anfangen sich für diese regionalen Themen zu interessieren.

Eine repräsentative Demokratie ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber für komplexe Themen, die keinen direkten, unmittelbaren (!) Einfluss auf das alltägliche Leben der Menschen haben, einen Tacken besser geeignet.
Sehr ich auch so. Regional gar keine Frage aber Komplexe Dinge,Aussenpolitik etc bitte nicht.
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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Doc Angelo » 15.09.2018 15:53

Zinssm hat geschrieben:
15.09.2018 12:25
Regional gar keine Frage aber Komplexe Dinge,Aussenpolitik etc bitte nicht.
Warum nicht? Es sollte zumindest immer die Möglichkeit geben, das eine gewisse Menge an Stimmen zu einem Volksentscheid führt. Der Bürger muss die Komplexität der Dinge auch nicht von selbst 100% durchdringen und sich alles Wissen und jede Information selber aneignen. Warum sollen nicht Politiker und Fachleute an Lösungen arbeiten und dann die Lösungen so präsentieren, das sie verständlich sind? Die einzelnen Gruppen/Parteien können für jede Lösung eine Pro/Kontra-Liste schreiben damit die Leute einen schnelle Überblick haben. Es spricht auch nichts dagegen wenn alle Dokumente einer Arbeitsgruppe veröffentlicht werden, inklusive Statistiken, Gutachten und Forschungsergebnisse. Immerhin wirds vom Volk bezahlt, also sollte es Einsicht für jeden geben. Wenn ein Bürger die Muße hat sich das genauer anzugucken, dann wäre das doch gut.

Es ist doch so: Wenn Du etwas für das Volk tun willst, dann solltest Du auch in der Lage sein es dem Volk zu erklären, warum das eine gute Idee ist was Du da tust. Wenn Du sagst, das das Volk es ja eh nicht verstehen würde, dann hat das so ein bisschen was Verheimlichung. Das muss doch echt nicht sein.

Jetzt könnte man sagen, das diese Lösungen ja bewusst falsch und manipulierend präsentiert werden könnten, oder das die Liste der Konsequenzen eben so verlogen sein kann. Ja, das ist schon richtig. Aber in einer indirekten Demokratie hat man das Problem der Manipulierer und Lügner genau so, nur das sie sich in der indirekten Demokratie wesentlich besser verstecken können.
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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Zinssm » 15.09.2018 16:06

Doc Angelo hat geschrieben:
15.09.2018 15:53
Zinssm hat geschrieben:
15.09.2018 12:25
Regional gar keine Frage aber Komplexe Dinge,Aussenpolitik etc bitte nicht.
Warum nicht? Es sollte zumindest immer die Möglichkeit geben, das eine gewisse Menge an Stimmen zu einem Volksentscheid führt. Der Bürger muss die Komplexität der Dinge auch nicht von selbst 100% durchdringen und sich alles Wissen und jede Information selber aneignen. Warum sollen nicht Politiker und Fachleute an Lösungen arbeiten und dann die Lösungen so präsentieren, das sie verständlich sind? Die einzelnen Gruppen/Parteien können für jede Lösung eine Pro/Kontra-Liste schreiben damit die Leute einen schnelle Überblick haben. Es spricht auch nichts dagegen wenn alle Dokumente einer Arbeitsgruppe veröffentlicht werden, inklusive Statistiken, Gutachten und Forschungsergebnisse. Immerhin wirds vom Volk bezahlt, also sollte es Einsicht für jeden geben. Wenn ein Bürger die Muße hat sich das genauer anzugucken, dann wäre das doch gut.

Es ist doch so: Wenn Du etwas für das Volk tun willst, dann solltest Du auch in der Lage sein es dem Volk zu erklären, warum das eine gute Idee ist was Du da tust. Wenn Du sagst, das das Volk es ja eh nicht verstehen würde, dann hat das so ein bisschen was Verheimlichung. Das muss doch echt nicht sein.

Jetzt könnte man sagen, das diese Lösungen ja bewusst falsch und manipulierend präsentiert werden könnten, oder das die Liste der Konsequenzen eben so verlogen sein kann. Ja, das ist schon richtig. Aber in einer indirekten Demokratie hat man das Problem der Manipulierer und Lügner genau so, nur das sie sich in der indirekten Demokratie wesentlich besser verstecken können.
Das geht schon zb Aussenpolitisch .Dann muss man aber bereit sein aus ALLEN Bündnissen auszutreten...
Mir wird nur Angst wenn ich Erhebungen auf zb Deutschlandfunk höre,die sagt das 80% ein Wahlprogramm nicht verstehen wenn sie's lesen. Es ist einfach utopisch zu verlangen das auch nur die Hälfte den Grund einer weitsichtigen Entscheidung versteht. Die Mehrheit in Deutschland jammert auf hohem Niveau,lebt aber global gesehn wie die Made im Speck und will,darf oder kann sich einfach nicht mit solch komplexen Themen beschäftigen. Das darf ein Politiker so nicht sagen aber ich darf das.
Auch durch zuviel Wahlen sehe ich das Problem der Überforderung wenn man jetzt schon ans Gejammer denkt alle 4,5 Jahre seinen Hintern zur Wahlurne zu hieven...
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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Doc Angelo » 15.09.2018 16:33

Zinssm hat geschrieben:
15.09.2018 16:06
Das geht schon zb Aussenpolitisch. Dann muss man aber bereit sein aus ALLEN Bündnissen auszutreten...
Wie meinst Du das?
Zinssm hat geschrieben:
15.09.2018 16:06
Mir wird nur Angst wenn ich Erhebungen auf zb Deutschlandfunk höre,die sagt das 80% ein Wahlprogramm nicht verstehen wenn sie's lesen. Es ist einfach utopisch zu verlangen das auch nur die Hälfte den Grund einer weitsichtigen Entscheidung versteht.
Nanu? Wie ist das gemeint mit "nicht verstehen"? Nicht vollständig verstehen? Komplett falsch verstehen? Hat das möglicherweise auch damit zu tun, das Wahlprogramme nicht immer so ganz eindeutig und konkret sind - wie es auch Politiker-Sprech leider oft nicht ist?
Zinssm hat geschrieben:
15.09.2018 16:06
Die Mehrheit in Deutschland jammert auf hohem Niveau,lebt aber global gesehn wie die Made im Speck und will,darf oder kann sich einfach nicht mit solch komplexen Themen beschäftigen. Das darf ein Politiker so nicht sagen aber ich darf das.
Das seh ich übrigens auch so. Selbst ein Hartz4ler hats wirklich sehr gut im globalen Vergleich. Aber da seh ich nicht so recht den Bezug zum Thema.
Zinssm hat geschrieben:
15.09.2018 16:06
Auch durch zuviel Wahlen sehe ich das Problem der Überforderung wenn man jetzt schon ans Gejammer denkt alle 4,5 Jahre seinen Hintern zur Wahlurne zu hieven...
Das wurde hier schon oft gesagt, aber das kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Auf mich wirkt das wie folgende Situation: Momentan haben wir ne Kantine wo es jeden Tag das gleiche gibt: Ein moderates Tiefkühl-Schnitzel mit Kartoffeln und Fertig-Soße, ein halbwegs passables Schnitzel mit Reis von gestern und ein essbares Soja-Schnitzel mit laffem Blumenkohl. Das ist das Einzige, was es gibt. Nix mit selber kochen und nix mit selber entscheiden. Wenn jemand vorschlägt, das die Kantine nicht mehr so fremdbestimmt funktionieren sollte, dann halte ich persönlich das für ein schlechtes Argument, das ja jetzt schon kaum Leute hingehen und das dies bedeutet, das die Leute noch weniger hingehen würden, wenn sie selber entscheiden dürften, was dort angeboten wird.

Ist natürlich ein etwas abstrakter Vergleich, aber ich hoffe es ist klar was ich meine. Ich glaube das es langfristig dazu führt, das die Leute wieder mehr Lust darauf bekommen aktiv an ihrem eigenen Land mitzudenken und mitzumachen. Wie ich ja schon gesagt habe, würde spätestens die Generation die mit direkter Demokratie aufgewachsen ist ein ganz anderes Verhalten an den Tag legen.
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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Zinssm » 15.09.2018 16:53

Doc Angelo hat geschrieben:
15.09.2018 16:33
Zinssm hat geschrieben:
15.09.2018 16:06
Das geht schon zb Aussenpolitisch. Dann muss man aber bereit sein aus ALLEN Bündnissen auszutreten...
Wie meinst Du das?
Zinssm hat geschrieben:
15.09.2018 16:06
Mir wird nur Angst wenn ich Erhebungen auf zb Deutschlandfunk höre,die sagt das 80% ein Wahlprogramm nicht verstehen wenn sie's lesen. Es ist einfach utopisch zu verlangen das auch nur die Hälfte den Grund einer weitsichtigen Entscheidung versteht.
Nanu? Wie ist das gemeint mit "nicht verstehen"? Nicht vollständig verstehen? Komplett falsch verstehen? Hat das möglicherweise auch damit zu tun, das Wahlprogramme nicht immer so ganz eindeutig und konkret sind - wie es auch Politiker-Sprech leider oft nicht ist?
Zinssm hat geschrieben:
15.09.2018 16:06
Die Mehrheit in Deutschland jammert auf hohem Niveau,lebt aber global gesehn wie die Made im Speck und will,darf oder kann sich einfach nicht mit solch komplexen Themen beschäftigen. Das darf ein Politiker so nicht sagen aber ich darf das.
Das seh ich übrigens auch so. Selbst ein Hartz4ler hats wirklich sehr gut im globalen Vergleich. Aber da seh ich nicht so recht den Bezug zum Thema.
Zinssm hat geschrieben:
15.09.2018 16:06
Auch durch zuviel Wahlen sehe ich das Problem der Überforderung wenn man jetzt schon ans Gejammer denkt alle 4,5 Jahre seinen Hintern zur Wahlurne zu hieven...
Das wurde hier schon oft gesagt, aber das kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Auf mich wirkt das wie folgende Situation: Momentan haben wir ne Kantine wo es jeden Tag das gleiche gibt: Ein moderates Tiefkühl-Schnitzel mit Kartoffeln und Fertig-Soße, ein halbwegs passables Schnitzel mit Reis von gestern und ein essbares Soja-Schnitzel mit laffem Blumenkohl. Das ist das Einzige, was es gibt. Nix mit selber kochen und nix mit selber entscheiden. Wenn jemand vorschlägt, das die Kantine nicht mehr so fremdbestimmt funktionieren sollte, dann halte ich persönlich das für ein schlechtes Argument, das ja jetzt schon kaum Leute hingehen und das dies bedeutet, das die Leute noch weniger hingehen würden, wenn sie selber entscheiden dürften, was dort angeboten wird.

Ist natürlich ein etwas abstrakter Vergleich, aber ich hoffe es ist klar was ich meine. Ich glaube das es langfristig dazu führt, das die Leute wieder mehr Lust darauf bekommen aktiv an ihrem eigenen Land mitzudenken und mitzumachen. Wie ich ja schon gesagt habe, würde spätestens die Generation die mit direkter Demokratie aufgewachsen ist ein ganz anderes Verhalten an den Tag legen.
Damit war gemeint das man zb nicht in der NATO sein kann um dann abzuwarten wie die Bevölkerung eines jeweiligen Mitgliedstaates im Falle eines Bündnisfalls abstimmt.
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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von bloub » 15.09.2018 17:54

Bachstail hat geschrieben:
15.09.2018 10:24
bloub hat geschrieben:
15.09.2018 10:04
ich seh dein problem mit direkter demokratie nicht
Ich schon.

Direkte Demokratie klingt auf dem Papier immer schön und gut, kann bisweilen aber unfassbar unfair sein.
das ist doch jetzt schon, weil im bundestag/regierung nachweislich (wurde mal lustigerweise im armutsbericht, der von der bundesregierung selbst in auftrag gegeben wurde, thematisiert. der bericht musste dann für die veröffentlichung "überarbeitet" werden) politik für die oberschicht gemacht wird.

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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Kajetan » 15.09.2018 20:33

Doc Angelo hat geschrieben:
15.09.2018 15:53
Der Bürger muss die Komplexität der Dinge auch nicht von selbst 100% durchdringen und sich alles Wissen und jede Information selber aneignen.
Nein, das nicht. Er muss kein Experte sein, er sollte aber ausreichend (!) informiert sein, wenn direkte Demokratie nicht zu einer Spielwiese für Populisten verkommen soll.
Warum sollen nicht Politiker und Fachleute an Lösungen arbeiten und dann die Lösungen so präsentieren, das sie verständlich sind?
Weisst Du, was dies vorraussetzt? Vertrauen! Vertrauen in den Spezialisten, dass dieser eine halbwegs objektive Auflistung von Vorteilen und Nachteilen zusammenstellt, auf deren Basis man dann entscheiden kann. Ohne dieses Vertrauen funktioniert das alles nicht.

Auch gehört dazu eine grundsätzliche Bereitschaft sich informieren zu lassen. Die Bereitschaft etwas dazu zu lernen. Auf Basis meiner Erfahrung wollen aber nicht genug Menschen etwas dazu lernen, damit direkte Demokratie auf allen Ebenen funktionieren kann. Die meisten wollen nach meinen Eindrücken eigentlich nur, dass die Dinge besser werden, ohne (!) dass sie sich oder ihre Lebensweise oder ihren Alltag ändern müssen. Deswegen geben sich so viele Wähler auch mit Lösungen zufrieden, die Probleme nur unter den Teppich kehren und unsichtbar machen, anstatt sie zu lösen. Weil die Probleme, um die es hier geht, zu abstrakt und zu komplex sind, um verstanden zu werden, um unmittelbaren Einfluss auf den erfahrbaren Alltag zu haben.

Aber vielleicht gibt es dazu Lösungsansätze. Ich hätte nichts dagegen, wenn man im ersten Schritt mehr direkte Demokratie in regionalen Bereichen einsetzt. Auch um mehr Erfahrungen damit zu sammlen.
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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Doc Angelo » 15.09.2018 21:04

Zinssm hat geschrieben:
15.09.2018 16:53
Damit war gemeint das man zb nicht in der NATO sein kann um dann abzuwarten wie die Bevölkerung eines jeweiligen Mitgliedstaates im Falle eines Bündnisfalls abstimmt.
Ich denke das beißt sich nicht. Direkte Demokratie heißt ja nicht, das wirklich jede einzelne Entscheidung als Volksentscheid durchgeführt wird. Allerdings darf nach einer Entscheidung eines Einsatz-Gremiums im Rahmen der Abmachungen die Entscheidung angepasst oder geändert werden. Wie gesagt alles im Rahmen der Bestimmungen der NATO.
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.

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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Doc Angelo » 15.09.2018 21:21

Kajetan hat geschrieben:
15.09.2018 20:33
Doc Angelo hat geschrieben:
15.09.2018 15:53
Der Bürger muss die Komplexität der Dinge auch nicht von selbst 100% durchdringen und sich alles Wissen und jede Information selber aneignen.
Nein, das nicht. Er muss kein Experte sein, er sollte aber ausreichend (!) informiert sein, wenn direkte Demokratie nicht zu einer Spielwiese für Populisten verkommen soll.
Warum sollen nicht Politiker und Fachleute an Lösungen arbeiten und dann die Lösungen so präsentieren, das sie verständlich sind?
Weisst Du, was dies vorraussetzt? Vertrauen! Vertrauen in den Spezialisten, dass dieser eine halbwegs objektive Auflistung von Vorteilen und Nachteilen zusammenstellt, auf deren Basis man dann entscheiden kann. Ohne dieses Vertrauen funktioniert das alles nicht.
Das ist schon richtig, aber beides ist in einer indirekten Demokratie noch viel kritischer. Es ist ja nicht so als würde eine indirekte Demokratie es einem Populisten erschweren zu wirken. Ganz im Gegenteil. Er muss nur eine mal alle 4 Jahre so richtig Stimmung machen und kann danach tun und lassen was er will - es ist ja schon fast eine akzeptierte Sache, das Wahlversprechen nicht eingehalten werden. Auch das Vertrauen ist wesentlich unkritischer denke ich. Immerhin wäre ein falsch gesetztes Vertrauen deutlich weniger schlimm wenn es immer nur für ein bestimmtes Problem gilt. Wenn jetzt jemand bei jeder Volksabstimmung 4 Jahre lang immer die Entscheidung der immer selbern Partei wählt, dann ist falsches Vertrauen genau so schlimm wie jetzt. Aber das muss ja keiner tun. Dadurch, das jedes Thema einzeln beleuchtet wird, würde meiner Meinung nach eine gewisse Unehrlichkeit statistisch häufiger auffallen, weil es öfter dazu führt, das ein Bürger mal etwas mehr über eine Sache weiß oder sich aus höherem Interesse mehr informiert und eventuelle unfaktische Dinge auffallen. Kurz gesagt: Je häufiger jemand lügen muss, desto eher fällt es auf.
Kajetan hat geschrieben:
15.09.2018 20:33
Auch gehört dazu eine grundsätzliche Bereitschaft sich informieren zu lassen. Die Bereitschaft etwas dazu zu lernen. Auf Basis meiner Erfahrung wollen aber nicht genug Menschen etwas dazu lernen, damit direkte Demokratie auf allen Ebenen funktionieren kann. Die meisten wollen nach meinen Eindrücken eigentlich nur, dass die Dinge besser werden, ohne (!) dass sie sich oder ihre Lebensweise oder ihren Alltag ändern müssen. Deswegen geben sich so viele Wähler auch mit Lösungen zufrieden, die Probleme nur unter den Teppich kehren und unsichtbar machen, anstatt sie zu lösen. Weil die Probleme, um die es hier geht, zu abstrakt und zu komplex sind, um verstanden zu werden, um unmittelbaren Einfluss auf den erfahrbaren Alltag zu haben.

Aber vielleicht gibt es dazu Lösungsansätze. Ich hätte nichts dagegen, wenn man im ersten Schritt mehr direkte Demokratie in regionalen Bereichen einsetzt. Auch um mehr Erfahrungen damit zu sammlen.
Wie gesagt, ich glaube das liegt stark daran, das man sich zwar informieren kann, aber davon die Politik noch nicht anders handelt - so wie es jetzt ist. Also warum sich überhaupt erst informieren, wenn das nur dazu führt, das man weiß wie die Lage ist - aber man nichts tun kann weil einem die Hände gebunden sind weil gerade zufälligerweise keine Wahl ansteht?

Ich stimme zu das sowas die direkte Demokratie schrittweise eingeführt werden sollte. Von unten nach oben, von lokal nach global. Es ist eine gute Idee erstmal zu einer bestimmten Form zu kommen, bevor man die Zukunft des Landes in die Hände eines Systems legt, das noch kaum bekannt ist.
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Re: EU-Parlament stimmt für Leistungsschutzrecht und Upload-Filter

Beitrag von Temeter  » 15.09.2018 21:35

Wenn man ein Versagen direkter Demokratie sehen will, muss man eigentlich nur Brexit anschauen. Völlig unabhängig vom Ergebnis, wurde die Kampagne von allen Seiten mit Lügen gekämpft und die EU sowohl als Heilsbringer verschrien als auch für Fehler britischer Innenpolitik verantwortlich gemacht. Wie war das noch, mit den >200 mionen für das Gesundheitssystem.

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