AMD-Grafikingenieur über die technischen Anforderungen für 4K-Gaming und 120 Hz auf Konsolen

[Doc Angelo]

►Intel i7-4930K: unter 500 Euro (dreistellig)
►AMD FX-6300: um die 95 Euro (zweistellig)

Na gut, beim Intel 100€ mehr als die ganze Konsole nur für die CPU und trotzdem nur 6-Kerne.
Den AMD FX gabs als 6-Kerner, stimmt, den hatte ich vergessen. Wobei ich dir jetzt nicht abnehme, dass der damals 2012, kurz nachdem er auf den Markt kam nur 95€ gekostet hatte.

Brauchst Du ihm nicht abnehmen. Einfach nur auf den Link klicken... Und davon ganz abgesehen: Die Intel-CPU hat deutlich mehr als den doppelten Takt pro Kern im Vergleich zur PS4. Das ist wesentlich mehr Wert (momentan) als 2 Kerne mehr. Der Takt ist nicht alles, aber ich glaube man kann davon ausgehen, das die Intel-CPU mindestens soviel Arbeit pro Takt bewältigt wie die AMD-APU in der PS4.

[Stefan51278]

Dir ist aber schon klar, dass diese ganzen Fancy-Technologien nicht zu machen sind in einem Chip, der max. 80$ kostet? Du kannst ja mal schauen, was du dafür heute so bekommst. Oder 2013, als die PS4/Xbox One rauskam. Und wenn du glaubst, dass die Engine-Entwickler nur keine Lust haben die ganzen Kerne auszulasten und sich lieber unnötige Arbeit machen…dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Mark Cerny hat sogar einen ganzen Vortrag darüber gehalten, warum Sony aus den Erfahrungen der Vergangenheit gelernt hat und eine einfache Architektur einer komplizierten Architektur vorzuziehen ist, auch wenn sie vielleicht in bestimmten Edge-Cases tatsächlich etwas langsamer ist. Finden kannst du das ganze unter https://www.youtube.com/watch?v=xHXrBnipHyA, vielleicht glaubst du es ja dem Chefentwickler der PS4-Hardware.

Und wenn du in die Zukunft schauen möchtest, dann muss man schauen, welche Techniken für die nächsten Jahre von Chipherstellern wie TSMC angekündigt wurden, weil AMD seine Chips auch nur bei Auftragsfertigern bauen lässt. Und das, was du vorschlägst, ist einfach eine sehr schlechte Nutzung des äußerst knappen Silizium-Budgets, insbesondere wenn der Anwendungsfall an dieser Stelle so exakt definiert werden kann.

[sphinx2k]

Ah die Foren Konsolen Hardware Orakel schlagen wieder zu.
Immer unterhaltsam zu lesen!

[DARK-THREAT]

Ich denke bei Computerspielen wirds ähnlich sein. Das gute alte Flimmern an geraden Kanten (Treppen zum Beispiel) wird bei der vierfachen Bildgeschwindigkeit nicht so unangenehm auffallen, denke ich.

Also da kann ich mit einer Spieleserie gegenhalten, Forza Motorsport.

Auf der 360 in 720p hat das geflimmert bis geht nicht mehr, in 60FPS.

Auf der One haben F5 und F6 in 1080p immer noch heftig geflimmert. Auch hier in 60FPS.

Und auf der One X in 2160p und 60 FPS? Auch hier nehme ich ständig ein Kantenflimmern wahr. Wenn auch nicht mehr so wie in 1080p.


Ich glaube erst bei 8k wird das Kantenflimmern fast nicht mehr wahrnehmbar sein in Sport und Rennspielen, wo man das zu genüge sieht.

[dx1]

… Flimmern … wird bei der vierfachen Bildgeschwindigkeit nicht so unangenehm auffallen, denke ich.

… geflimmert …, in 60FPS.

… geflimmert. Auch hier in 60FPS.

… und 60 FPS? … Kantenflimmern …

Och DARK-THREAT, 60 ist nicht das Vierfache von 60.

[DARK-THREAT]

Ich glaube, dass egal ob man 30, 60, 120 oder 240 FPS geboten bekommt, das ein Kantenflimmern immer zu sehen ist, wenn die Auflösung das verursacht. Das an den Frames fest zu machen finde ich merkwürdig.

[Leon-x]

7,4 oder 8 macht das Kraut auch nicht fett.

Ich wollte auch keinen Unterschied aufzeigen sondern dass die Zahl um 7-8TF schon letztes Jahr genannt wurde. Hätte ich genauer schreiben sollen.

Nächsten Konsolen-Gen wird eh um die 10-11TF haben. Was aber auch nur ein Faktor von vielen ist.

Eine GTX1080Ti hat um die 10Tflops. Die Grafikkarte alleine kostet momentan etwa doppelt soviel wie der "akzeptierte" Konsolenpreis.
Ich denke, es wird eng, dass man das in 2-3 Jahren schon zu einem Konsolenverträglichen Preis kriegt.[/quote]

Verwechsel Nvidia TF nicht mit AMD TF. AMD hat mit der GCN Architektur in der Effizienz immer mehr benötigt als die Grünen. Die Beiden lassen sich daher nicht 1:1 vergleichen. Geht nur innerhalb einer gleichen Architektur. Bis jetzt weiß man nicht ob Navi noch die letzte GCN Architektur trägt die aber schon am Ende ist oder eine grob umstrukturierte.

Ich denke auch dass eher Leistung zwischen Vega 56 und 64 rausspringen kann wenn AMD noch paar Dinge verändert. Eine GTX 1080Ti würde ich da auch nicht nennen. Nicht bei einer APU.

]
Woher weißt du, wie hoch die CPUs der nächsten Gen takten können?
Und was hat das überhaupt mit der Taktfrequenz der CPUs zu tun? Die aktuelle Gen hat ohnehin schon 8-Kerner, wenn diese auch nicht allzu hoch getakt und eher pro Kern eher schwachbrüstig sind. Wenn die Konsolenhersteller bei AMD-Hardware bleiben, gehe ich davon aus dass die nächste Konsolen-Gen MINDESTENS 16-Kerner, wenn nicht gar 24-32 Kerner haben wird.

Auch Ryzen ist jetzt nicht gerade super stromsparend und nur lauwarm. In Konsolenformfaktor hast da auch thermische Grenzen. Mehr als 3GHz glaube ich nicht dass man gehen kann. Selbst wenn es die dritte Ryzen Gen wird. Die Größe einer APU mit der GPU zusammen setzt da auch Grenzen. An 16 Kerne glaube ich nicht. Entwickler nutzen Heute nicht mal 8 Kerne wirklich sinnvoll. Man kann auch nicht unendlich Parallelisieren ohne in Probleme mit dem Timing zu geraten. Daher sehe ich nicht dass man in einer Konsole wirklich 16 Kerne benötigt.

Ich gehe da weiterhin von 8 Kernen bis 3GHz aus.

Konsolen haben mMn aktuell eher das Problem, dass ihnen 1440p als Zwischenschritt fehlt*, weil das bei TV-Geräten leider keine gängige Auflösung ist. Der Sprung von FullHD direkt auf 4K ist halt schon gewaltig. Ich nehme an, dass sich MS und Sony auch deswegen mit der nächsten Gen noch Zeit lassen wollen, um diesen Leistungssprung überhaupt ansatzweise realistisch liefern zu können.
….

Wie du schon schreibt kann die One X ja 1440p ausgeben. Es wird aber auch von der höheren Auflösung runterskaliert. Leistung wird da keine frei.
Aber 1440p ist gerade bei der Pro eine häufige interne Berechnung. Uncharted und viele andere Games werden so gerendert und hochgejagt. Was Intern passiert ist wieder was anders als was am Ende mit Upscaling rauskommt um den TV anzusprechen.
Checkerboard oder dynamische Auflösungen helfen ja Leistung zu sparen und trotzdem in ruhigen Szenen eine gute Qualität zu bekommen. Sowas kommt auch am PC in immer mehr Games zum Einsatz bzw kann man anwählen.

[Liesel Weppen]

Brauchst Du ihm nicht abnehmen. Einfach nur auf den Link klicken... Und davon ganz abgesehen: Die Intel-CPU hat deutlich mehr als den doppelten Takt pro Kern im Vergleich zur PS4. Das ist wesentlich mehr Wert (momentan) als 2 Kerne mehr. Der Takt ist nicht alles, aber ich glaube man kann davon ausgehen, das die Intel-CPU mindestens soviel Arbeit pro Takt bewältigt wie die AMD-APU in der PS4.

Das der Takt nicht alles ist hat man doch Anno 1857 schon beim Pentium 4 gesehen. Liest hier eigentlich jemand was ich schreibe, oder wirds nur nicht verstanden?

Dir ist aber schon klar, dass diese ganzen Fancy-Technologien nicht zu machen sind in einem Chip, der max. 80$ kostet?

Sag mal, liest du wirklich nicht was ich schreibe?

Du kannst ja mal schauen, was du dafür heute so bekommst.

Alter.... schickst du Anfragen an CPU-Hersteller, was die dir für Budget-CPUs fertigen könnten, oder was willst du jetzt von mir? Was man aktuell kaufen kann hat ÜBERHAUPT NICHTS damit zu tun. Sony oder Microsoft kauft keine CPU von der Stange und schon gar nicht zu Endkundenpreisen. Das haben sie bei der CPU in der aktuellen GEN schon nicht. DIESE CPU gibts und gabs nie auf dem freien Markt zu kaufen.
Das war ein Angebot von AMD oder eine Anfrage der Konsolenhersteller, mit Massenabnahmevertrag.

Oder 2013, als die PS4/Xbox One rauskam. Und wenn du glaubst, dass die Engine-Entwickler nur keine Lust haben die ganzen Kerne auszulasten und sich lieber unnötige Arbeit machen…dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Mark Cerny hat sogar einen ganzen Vortrag darüber gehalten, warum Sony aus den Erfahrungen der Vergangenheit gelernt hat und eine einfache Architektur einer komplizierten Architektur vorzuziehen ist, auch wenn sie vielleicht in bestimmten Edge-Cases tatsächlich etwas langsamer ist.

Du liest wirklich kein Wort von dem was ich schreibe, oder? Also WIRKLICH KEIN EINZIGES WORT, oder?
Wo habe ich behauptet, dass die Softwareentwickler "nur keine Lust" hätten? Mädchen, ich habe das Gegenteil geschrieben! Sie haben nicht nur nicht keine Lust, sondern sie tun es schon längst. Von der Architektur vonwegen Cell von der PS3 gegen x86 bei der PS4 habe ich MIT KEINEM WORT GESPROCHEN.
Willst du mich verarschen oder bist du wirklich so kurzaufas... oh ein Schmetterling?

[Liesel Weppen]

Verwechsel Nvidia TF nicht mit AMD TF. AMD hat mit der GCN Architektur in der Effizienz immer mehr benötigt als die Grünen. Die Beiden lassen sich daher nicht 1:1 vergleichen. Geht nur innerhalb einer gleichen Architektur. Bis jetzt weiß man nicht ob Navi noch die letzte GCN Architektur trägt die aber schon am Ende ist oder eine grob umstrukturierte.

Ich verwechsel gar nichts. Teraflop sind wie PS beim Auto, nicht mehr und nicht weniger. Ich habe es hier glaube ich schonmal geschrieben, vielleicht war das auch in einem anderen Forum: Diese "gemessene" Maximalleistung tritt nur dann auf, wenn die Software hochoptimiert auf die Hardware ist. Diese "nicht Vergleichbarkeit" ist also eher wie ein drölzehntausend-PS-Dragster auf Fahrradreifen gegen einen DTM-Wagen mit "nur" 600ps.
Es spielt absolute keine Rolle ob du nun 50.000 oder nur 50PS hast, wenn das Gesamtgerät die Leistung einfach nicht auf die Strasse bringt!
Die AMD-GPUs ziehen halt gerade beim Kryptomining ab, weil sei dafür besser geeignet sind, aber das hilft wirklich niemanden, wenn man diese "Leistungsstrukturen" bei Spielen einfach nicht auf den Boden bringt.

Auch Ryzen ist jetzt nicht gerade super stromsparend und nur lauwarm. In Konsolenformfaktor hast da auch thermische Grenzen. Mehr als 3GHz glaube ich nicht dass man gehen kann.

Wo bitte, zitiere es mir bitte, habe ich geschrieben, dass ein Ryzen in einer Konsole stecken wird? Liest hier eigentlich überhaupt jemand, was ich schreibe?
Stromsparend ist weitgehend egal, wichtig ist die Abwärme, wie du ja schon genannt hast, wenn vielleicht auch nicht wirklich verstanden. Mit der Taktfrequenz hat das nur bedingt zu tun.

Wie du schon schreibt kann die One X ja 1440p ausgeben. Es wird aber auch von der höheren Auflösung runterskaliert. Leistung wird da keine frei.
Aber 1440p ist gerade bei der Pro eine häufige interne Berechnung. Uncharted und viele andere Games werden so gerendert und hochgejagt.

Das mag sein, aber da kommen wir in eine andere Diskussionsrichtung. Ich habe aber mittlerweile wirklich absolut keine Lust mehr zum 1000ten mal Zeug zu schreiben, das offensichtlich sowieso nur von einer absoluten Minderheit verstanden wird. Daher die Kurzfassung:
Gefühlt 99,9998% haben nicht ansatzweise den Zusammenhang zwischen Displaygröße und Auflösung verstanden Mit $K kommt man aber in vielen Displaygrößendimensionen langsam an eine Grenze, wo die phyisikalische Displayauflösung unabhängig von der berechneten Auflösung wird. Und genau das kapiert kaum jemand. Selbst die "Konsoleros" die einst geschworen haben dass "reinstecken und losspielen" das Ultimum sei, hängen sich mittlerweile an technischen Daten auf. Und sie verstehen einen Scheißdreck und sie sehen ihn auch nicht, wenn man ihnen nicht gerade Side-by-Side-Vergleiche vorführt.
Den Gipfel der Idotie sieht man schon bei aktuellen Smartphones, die "super toll" sind, weil sei auf ihrem 5-6" Bildschirm überragende 4K darstellen können. Ich versteh ja nicht wer sowas überhaupt braucht. Vermutlich sind die Augenoperationen mittlerweile so gut und viele Leute haben deswegen 500% Sehschärfe.Das sind Pixeldichten, die sind SO WEIT über der normal menschlichen Wahrnehmungsgabe, das KANN KEIN MENSCH MEHR SEHEN. Aber das Konsumvieh kauft das, weil es wird ihnen als superdupertoll verkauft.

[Stefan51278]

Welche andere CPU-Architektur außer Ryzen soll AMD denn bitte verwenden? Und letztes Mal gabs übrigens auch eine CPU von der Stange, sogar eine ziemlich billige, denn der Jaguar war von Anfang an mehr ein Brett mit Batterie als eine Highend-CPU. Zwei Module von der Stange zu einem zusammenzusetzen ist ja wohl weit weg von einer Eigenentwicklung, das gibt sogar AMD zu und nennt das "Semi-Custom-Chips".

Und nein, ich schicke keine Anfragen für Budget-CPUs, aber du glaubst, dass die da zaubern können. Microsoft verkauft die One X für 500 Schleifen und hat am Anfang laut eigener Aussage sogar ein wenig draufgezahlt. Bis zur nächsten Konsolengeneration gibt es nur noch einen Shrink auf 7nm, Interposer und ähnliche Spielereien sind zu teuer für die 400-Dollar-Box.

Aber ich versuche es jetzt nicht mehr, du kannst ja schon mal schnell die Engine für die vielen Kerne schreiben und die Technik für tausend Euro in die PS5 einbauen. Viel Spaß dabei!

[HellToKitty]

Wird bei der Preisdidkussion nicht vergessen, dass die Hersteller zum Beginn einer neuen Konsolengeneration häufig sowieso unterm Herstellungspreis verkaufen "müssen", weshalb die Konsolen relativ günstig sind.

[Leon-x]

Verstehe jetzt auch nicht was außer Ryzen in Frage kommen soll? Wir wissen zumindest bei Sony dass sie für Navi mit AMD zusammenarbeiten. Da ist es eher schwer vorstellbar dass es zwei getrennte Chips sind mit einer z.B. AMD-Intel Kombi.
So viele Quellen gehen von Ryzen aus. Wird aus Kostengründen wohl auch kaum anders sein. Außer Sony will eine Switch nachbauen und greift zu reinen Mobilprozessoren.
Daher dachte ich ist die Diskussionsgrundlage mit Ryzen klar.

Ldistung auf die Straße bringen ist doch eh klar. Hängt aber von vielen Faktoren ab und nicht einer Zahl allein.

[Torment]

Wenn man das hier so liest, glauben einige auch, dass die Planung so einer Konsole 7 Tage beträgt und man eben die Hardware von morgen verbaut

[sphinx2k]

Wenn man das hier so liest, glauben einige auch, dass die Planung so einer Konsole 7 Tage beträgt und man eben die Hardware von morgen verbaut

Psssst nicht aufwecken. Sonst merken sie noch das sie alle nur Raten.
Wie jede neue Konsolen Generation wird auch die nächste wieder auf dem Level von einem Supercomputer seiner Zeit sein und für ~500 Euro alles in den Schatten stellen was es sonst auf dem Markt gibt. Und wenn erst die "PowerOfTheCloud" zugeschaltet wird ist es ganz vorbei.

Und dann merkt man das es 95% der Spieler ohnehin egal ist wie die Hardware ausgestattet ist, Hauptsache es sieht "Mega" aus, denn mehr als 30fps kann das Menschliche Auge ja ohnehin nicht wahrnehmen *duck und weg*

[Alter Sack]

Wenn ich mich zwischen 4k@30FPS und 720p@60FPS mit 4xAA und Checkerboard-Upscaling entscheiden müsste, so würde ich letzteres immer bevorzugen. Ich kann es einfach nicht fassen, dass bspw. das neue Spider-Man auf PS4 keine 60FPS-Option bieten wird.

Also ich kann schon verstehen das einige lieber die 60 Fps haben wollen. Aber 720p? Sry aber wenn du vor einem 55 Zoll Bildschirm in 2 1/2 Metern Abstand sitzt, sieht auch 1080p schon ziemlich grenzwertig aus. Ich verzichte aeine deshalb schon auf jegliche Performance Modi auf der Konsole. Noch schlimmer als niedrige 30 Fps ist in meinen Augen Pixelmatsch.

Sorry aber wer bei 55Zoll FullHD nur 2,5m entfernt sitzt hat entweder die falsche Displaygröße oder einen zu geringen Abstand.