4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

[Kontingenz]

Wird das aufkommende tschechische Nationalbewusstsein thematisiert?

Wie schon geschrieben, wäre ich mit solchen Sätzen sehr vorsichtig. Was heißt "Nationalbewusstsein" im 15. Jahrhundert?

Ja das habe ich auch gedacht. Das "Nationalbewusstsein" wie wir es heute definieren kam doch erst viel später. Ich würde mal vermuten das damals eine Zugehörigkeit eher über Religion, Lehnsherren und Sprache definiert wurden als um einen Begriff der "Nation". Gerade die Hussiten sind doch eher ein religiöser Zusammenschluss unter verschiedenen Lehnsherren die auch machtpolitische Interessen vertraten.

Allerdings könnte ein "Aufkeimen" doch gerade in einem Rollenspiel ganz interessant dargestellt werden. Wieso soll es nicht Charaktere geben die das versinnbildlichen? Sie könnten Anfangen ein Tschechisch-Sein schon in dieser Zeit auf eine Kombination von gemeinsamer Sprache, einer bestimmten Religion und vielleicht nicht der Zugehörigkeit zu einem konkreten Lehnsherren, aber dem Bezug auf einen verstorbenen König oder Fürsten zu beziehen, der ansonsten die weiteren zugeschriebenen Merkmale erfüllt.
Diese aufkeimende Bewusstsein müsste dann aber im Spiel in Konflikt stehen, zum Beispiel zu anderen Charakteren, die diese "neuen Tschechen" für Spinner halten, da doch alle Christen unter dem Himmel gleich sind etc.

Das wäre in meinen Augen ein gutes, interessantes Merkmal der Spielewelt. Langweilig wäre es wenn die Charaktere im Rollenspiel mit einem Anspruch auf diese Zeit allesamt in modernen Stereotypen denken, zum Beispiel wenn Tschechen und Deutsche eindeutig zurechenbar sind und sich allesamt gegenseitig als solche erkennen würden. Das würde dem historischen Anspruch dann auch nicht gerecht.

Genauso wäre es in meinen Augen bei der Darstellung von anderen Stereotypen. Dürfen Figuren im Spiel Vorurteile gegen Juden haben? Ja, warum nicht das erweckt ein Authentizitätsgefühl. Man sollte dann aber darauf achten, dass jüdische Figuren im Spiel keine stereotypen Abziehbilder sind. Wenn der Bauerncharakter also die Juden als böse Wucherer ansieht ist das Spielwelt mäßig ok. Wenn aber alle jüdischen Charaktere im Spiel raffgierig und hinterhältig wären, dann transportiert das Spiel ein antijudaistische Rollenbild, das wäre für mich nicht ok. Schlimmer noch wäre es, und damit würde das Spiel auch jegliche Historizitätsansprüche ad absurdum führen, sollten Gedanken in Bezug auf "Rasse" auftauchen.

[Pixelbrei]

Die Heulerei kommt in diesem Fall wohl eher von der anderen Seite.
Oder wer jammert hier über einen Entwickler, der ein Shirt von Burzum trägt?
SKANDALÖS!
Aber halt, ist ja die "richtige" Meinung und kein "brauner Kindergartenpost", also ist das alles schon voll OK so, stimmts? .

Wenn man über bestimmte Probleme redet, und jemand mit anderen Problemen gegen argumentiert, verhindert dies eine konstruktive Diskussion im Bezug auf das eigentliche Thema. Wir reden hier über einen Spielentwickler.

Wer ist denn übrigens die andere Seite? Wenn man Dinge hinterfragt, muss man dies nicht auf der Grundlage eine politischen Überzeugung machen. Ich persönlich passe in keine politische Schublade, hinterfrage das ganze trotzdem. Jeder ,der anderen Meinung ist als der ganze braune Mob, wird doch Heuet als linksgrünversiffter Gutmensch bezeichnet. Und komm mir jetzt nicht damit, dass jeder der gewisse Themen hinterfragt, als Nazi bezeichnet wird. Nur Rassisten und Nazis werden als solche bezeichnet.

[Jörg Luibl]

Zum "Nationalbewusstsein": Das ist natürlich ein moderner Begriff, der im 15. Jahrhundert mit seinem Flickenteppich an Fürstentümern komplett fehl am Platz ist. Aber rückblickend gehört die Zeit der Hussiten sowie der Konflikt mit den deutschen Kaisern durchaus zu den ersten Anzeichen eines auch politischen Kontrastbewusstseins zwischen Böhmen/Tschechen und dem Hl. Römischen Reich. Vielleicht machen wir aber auch viel historischen Lärm um letztlich wenig erkennbare Bezüge.

[GenerischerUsername]

Finde es
a) irgendwie merkwürdig das man bei dem Typen sagt: ja, jedem seine Meinung- ist ok, die scheint aber ja augenscheinlich irgendwie ein bisschen merkwürdig zu sein, sonst würde er nicht solche Sachen schreiben wie er nunmal auf Twitter zum besten gibt. Da gehts nicht um das Shirt sondern das Gesamtbild und ich finde das ist schon recht eindeutig einem gewissen Spektrum zuzuordnen. Noch besser war der Kommentar hier "der ist halt männlich!" also nee, das ist nicht männlich, das ist eher dämlich.. er ist halt Spieledirektor und kein Privatmensch der raushauen kann wie es ihm beliebt, also will man da ja eine bestimmte Klientel mit ansprechen die das wiederum auch gut findet was er da so labert...

Seltsam, gerade seine Twitterkommentare fand ich wiederum weniger die Vorwürfe unterstützend als das T-Shirt. Ich meine, bei Twitter wurden ihm Vorwürfe über fehlende Diversität in einem Szenario gemacht in dem es das einfach nicht gab. Klar, er hat harsch und vielleicht etwas zu direkt geantwortet, aber rechtes Gedankengut konnte ich dabei absolut nicht entdecken. Eher Wut über Menschen, die nicht erkennen wollen, dass ihre Argumente einfach nicht greifen und mit aus dem Zusammenhang gerissenen Wikipedia-Artikeln argumentieren.

b) bleibt die Verbindung Macher/Werk- auch wenn die Ideologie nicht direkt im Werk zu finden ist irgendwie ja doch bestehen. Die Kohle fließt bei dem zurück ins Säckel also muss man entscheiden ob man das supportet oder nicht. Ist wie bei Musik, gibt genug Musiker die Idioten sind aber kommerziell erfolgreiche Musik machen, den einen juckts nicht, den anderen schon und kaufts nicht weil man weiß was man da am Ende supportet.

Das ist, wie ich finde, nicht vergleichbar. Im Gegensatz zur Musik, sehe ich mich im Spiel nicht die ganze Zeit über mit den Erschaffern konfrontiert, sondern konsumiere nur ein Produkt das er erstellt hat. Wenn ein Musiker singt, höre ich seine Stimme, seine Aussagen, sein Weltbild. Wenn ich ein Spiel spiele, tauche ich in eine Welt ein, die zwar von anderen erschaffen wurde, aber ich habe keinen direkten Kontakt mehr zum Erschaffer. Klar, kann hier das gewählte Szenario oder die Umsetzung dessen stark durch die Entwickler in eine Richtung geprägt sein die mir nicht gefällt, aber das halte ich, im Zusammenhang mit den Vorwürfen, für nicht wahrscheinlich.

Was ich meine lässt sich ganz gut an einem anderen Medium festmachen, dem Film. Wenn ich den Regisseur oder den Produzenten für einen Idioten halte, kann ich den Film trotzdem genießen. Wenn er gut ist. Und auch dieser, in meinen Augen, Idiot kann dafür ruhig bezahlt werden, schließlich hat er ja gearbeitet. Wenn ich den Hauptdarsteller nicht mag, kann es der beste Film aller Zeiten sein, ich werde ihn durch die direkte Konfrontation mit dem Darsteller nicht genießen können.

[James Dean]

Geht's jetzt hier nur darum, dass der Typ ein Burzum-Shirt trägt? Und selbst wenn er bei Twitter sich "die gute alte Zeit" zurückwünscht und sagt, dass man damals halt noch "ein echter Mann" sein konnte, oh wow, wie schlimm. Jemand nutzt das Internet, um seine Meinung auszudrücken, die heute als überholt gilt. Holt Heiko Maas, schnell, sperrt ihn, den holocaustleugnenden Drecksnazi

EDIT: Der Vorwurf des Mangels an Schwarzen ist auch schon was älter und absolut lächerlich, wie Minderheitsvertreter plötzlich den kompletten historischen Background umkippen wollen, damit auch ja jeder berücksichtigt wird. Ich warte nur noch auf den ersten historisch authentischen Film, in dem Hitler eine schwarze, dicke, jüdische Frau ist. Beim BBC haben sie's ja schon geschafft, da gab's eine (animierte) Römerdoku für Kinder, wo der Centurio, als wäre es das Normalste auf der Welt, ein Schwarzer war. Und das spielte in London ...

[mr archer]

Beim BBC haben sie's ja schon geschafft, da gab's eine (animierte) Römerdoku für Kinder, wo der Centurio, als wäre es das Normalste auf der Welt, ein Schwarzer war. Und das spielte in London ...

Das war sicher nicht das "Normalste von der Welt". Aber ich glaube mich erinnern zu können, über Farbige Militärs höherer Ränge im Römischen Heer mal etwas gelesen zu haben. Bin mal kurz weg, nachforschen.

[James Dean]

Beim BBC haben sie's ja schon geschafft, da gab's eine (animierte) Römerdoku für Kinder, wo der Centurio, als wäre es das Normalste auf der Welt, ein Schwarzer war. Und das spielte in London ...

Das war sicher nicht das "Normalste von der Welt". Aber ich glaube mich erinnern zu können, über Farbige Militärs höherer Ränge im Römischen Heer mal etwas gelesen zu haben. Bin mal kurz weg, nachforschen.

Dahinter steckt meist die Argumentation, dass die jeweiligen Soldaten aus Nordafrika kamen (was damals bis in die Spätantike / Frühmittelalter auch weiterhin zum Römischen Reich gehörte). Nur bezweifle ich, dass sie derart schwarz waren, wie sie teilweise dargestellt waren, sondern die werden eher für unsere Verhältnisse südländisch ausgehen haben. Nordafrikaner im römischen Militär (und dementsprechend auch teilweise in den höheren Rängen) waren mit Sicherheit keine Ausnahmeerscheinungen.

Dazu kommt aber auch die Frage, wie mobil die Soldaten innerhalb des Reiches waren und wie hoch die Wahrscheinlichkeit war, dass jemand von Karthago nach London kommt.

EDIT: Aber danke an Jörg und Kollegen für die Diskussion! War ein unterhaltsames und interessantes Video.

EDIT 2: Wo ich gerade Battlefield 1 höre; da gab's auch einen großartigen Artikel auf der Gamepro über das Thema Schwarze im Militär des Kaiserreiches. Da wurden alle als Rassisten abgestempelt, die widersprochen haben, dass hier in Europa massenhaft Schwarze in der Armee gedient hätten. Wer gerne historisch-athentische Spiele mag, lebt aktuell in schlechten Zeiten

[mr archer]

Habe jetzt leider nicht die Zeit, da richtig tief in die Recherche einzusteigen. Aber hier mal ein Link in das noch unschuldige, unaufgeregte Jahr 2008, als man sich online noch entspannt miteinander unterhalten hat:

http://www.geschichtsforum.de/thema/sch ... mee.19662/

Generell gilt auch für dieses Beispiel die Aussage aus dem Talk: Finger weg von der 1:1 Übertragung heutiger politischer Diskurse auf historische Zeitläufe vor Beginn der Französischen Revolution (ab hier sehe ich geistesgeschichtlich durchgehende Linien, die so etwas eher erlauben).

[James Dean]

Danke für den Link. Keine Sorge, ich kann mich da objektiv mit befassen, soweit es möglich ist

[mr archer]

Generell muss ich ja sagen, dass ich diesem Ausgreifen des Black-Metal-Threads aus dem Off-Topic-Bereich des Forums in die ordentlichen Foren-Bereiche mit satanischer Freude beiwohne.

[LongAlex]

Ich hab dir früher gern zugehört, was ihr manchmal erzählt gibt im Gegensatz zu eueren Tests wenigstens Sinn. Fällt mir mittlerweile aber immer schwerer den Baett anzuschauen

[johndoe711686]

Was ich gerne mal fragen würde. Wo wir ja alle wissen wie hart und grausam die Zeit war, wie ungerecht, sexistisch, rassistisch etc.

Möchte man so etwas denn wirklich authentisch aktiv spielen? Bei einem Film, sehe ich solche Szenen und denke mir, puh, gut, dass man darüber hinaus gekommen ist. Aber in einem Spiel? Wo ich aktiv einen in dieser Zeit spielen soll? Was, wenn ich die Frau nicht schlagen will, weil sie nein sagt zu mir? Was, wenn ich dem Bauern nicht sein Geld stehlen will, weil er mir eh nichts anhaben kann?

Wie authentisch muss oder soll so ein Spiel denn sein? Wie jemand schrieb, sind Spiele doch in erster Linie Unterhaltung. Aber ist das hier wirklich noch der Fall?

(Jetzt nur mal hypothetisch, da wir ja nicht wissen, wie es am Ende genau sein wird)

[johndoe1197293]

Möchte man so etwas denn wirklich authentisch aktiv spielen? Bei einem Film, sehe ich solche Szenen und denke mir, puh, gut, dass man darüber hinaus gekommen ist. Aber in einem Spiel? Wo ich aktiv einen in dieser Zeit spielen soll? Was, wenn ich die Frau nicht schlagen will, weil sie nein sagt zu mir? Was, wenn ich dem Bauern nicht sein Geld stehlen will, weil er mir eh nichts anhaben kann?

In einem Rollenspiel empfiehlt es sich da natürlich verschiedene Handlungsmöglichkeiten beim Erfüllen der Quests anzubieten. Aber ich weiß nicht, ob und inwieweit dies in Kingdom Come umgesetzt wird.

[Spaßbremse]

Wie authentisch muss oder soll so ein Spiel denn sein? Wie jemand schrieb, sind Spiele doch in erster Linie Unterhaltung. Aber ist das hier wirklich noch der Fall?

(Jetzt nur mal hypothetisch, da wir ja nicht wissen, wie es am Ende genau sein wird)

Gut, dass Du das noch ergänzt hat, ich wollte jetzt schon zu einem Sermon ansetzen.

Nach allem, was ich bis jetzt über KC: D weiß, wird man letztlich auch nur einen typischen "Heldenreise"-Plot vorgesetzt bekommen.
Die ganze Konzeption der Charaktere dürfte auch weitestgehend konform mit unseren heutigen Vorstellungen sein. Ich gehe schwer davon aus, dass "problematischere" Ideen und Konzepte ihrer Weg niemals ins Spiel gefunden haben (und wenn, dann nicht selbst spielbar).

Was nach meinem Empfinden dagegen sehr authentisch wirkt, ist die optische Präsentation der Spielwelt.

Ich denke, man sollte sich KC: D am besten als hervorragend inszeniertes mittelalterliches "Reenactment" vorstellen, aber nicht als authentische Simulation mittelalterlicher Lebensbedingungen.

[JunkieXXL]

Also wenns einen Quoten-Schwarzen gibt, dann will ich auch eine Gender-Toilette sehen. Außerdem dürfen dann auch homosexuelle Beziehungen zu NPC's nicht fehlen. Und damit unsere muslimischen Mitbürger nicht provoziert werden, sollte auf das Zeigen von Schweinen sowie Schweinefleisch verzichtet werden. Um die Analphabeten nicht zu diskriminieren, sollte von der Verwendung von Untertiteln abgesehen werden. Außerdem sollten zur Rücksichtnahme auf Veganer keine Tiertötungen vorgenommen werden. Und gewalttätige Inhalte sollten natürlich generell auf ein Mindestmaß reduziert werden, schließlich wird dieses Spiel auch von Kindern gespielt. Und die Barrierefreiheit muss ich wohl nicht erst erwähnen. Keinesfalls sollte auch von einem Volk die Rede sein, sondern nur von denen, die schon länger hier leben. Man darf den Nationalisten keinen Raum geben, um ihre braune Ideologie zu verbreiten. Respect!