Belgische Glücksspielkommission: Lootboxen sind Glücksspiel; US-Abgeordneter kritisiert Ausbeutung

[James Dean]

Das Glücksspiel fand bei CSGO durch Dritte statt, das ist korrekt, aber Valve bietet einen Marktplatz an, wo man seine Skins für Echtgeld verkaufen kann. Die Seltenheit bestimmt hier den Preis.

Genauere Infos zu diesem Marktplatz-System? Klingt interessant.

Dennoch fehlen da einige Informationen um Rückschlüsse auf Glücksspiel zu ziehen. Wurden die Skins gegen Einsatz von Echtgeld von Valve auf Zufallsbasis an die Spieler rausgegeben? Und dann im Anschluss in einem von Valve offiziell bereitgestellten Marktplatz verscherbelt?

Ich erkläre es gerne einmal ausführlich für CS:GO:

Während des Spiels ist es am Ende jeder Runde möglich, dass Kisten gedropt werden bzw. dass ein Spieler eine Kiste oder einen Skin erhält. Die Kisten lassen sich mit Schlüsseln öffnen, die vorher gekauft werden müssen (der Preis pro Schlüssel liegt derzeit bei 2.79€, wenn ich mich nicht irre). Es kommt dann zu einer Art Glücksrad, auf das der Spieler keinen Einfluss hat. Pro Kistentyp gibt es die Möglichkeit, dass einer aus ca. 20-30 unterschiedlichen Skins gezogen wird. Jeder Skin hat dabei einen eigenen Seltenheitswert, der farblich markiert ist. Das ist sehr vergleichbar mit den Waffen bei WoW: Graue Skins sind gewöhnlich und häufig, blaue seltener, lila ziemlich selten, Orange noch seltener oder sogar am seltensten. Das ganze ist gleichzeitig auch noch nach Waffentypen organisiert: Messerskins gibt es sehr selten, aber die sind ebenfalls noch einmal farblich unterteilt. Hier übrigens eine Übersicht über die aktuelle Preislage der Messer auf dem Communitymarkt: https://steamcommunity.com/market/searc ... 30&q=knife

Die günstigsten Skins kosten 0,03 €, während Messer eben zu Hochzeiten für mehrere Hundert € über die digitale Theke wanderten. Das teuerste Messer kostet derzeit ca. 1900€.

Die Preise entstehen durch Angebot und Nachfrage, aber der Seltenheitswert entscheidet eben über die Nachfrage und natürlich auch über das Angebot. Die Preise werden vom User selbst festgelegt, aber der orientiert sich natürlich am Markt und kann sich tierisch freuen, wenn er ein Messer bekommen hat, was für 200 € auf dem Communitymarkt kostet. Das Geld bleibt zwar im Steamwallet, aber es ist natürlich immer noch ein realer Geldbetrag. Es kann sein, dass man sich das Geld inzwischen auch auf Paypal überweisen lassen kann, da bin ich überfragt.

Nachtrag: Soweit ich weiß, können die teuren und seltenen Skins und vor allem Messerskins nur durch Lootboxen oder den Markt erstanden werden, sie werden niemals am Ende einer Runde einfach so gedropt.

[NewRaven]

Eigentlich bekomme ich gar nix. Da wird bei einem eh schon existenten "Gegenstand" einfach auf meinem Profil die Zeile geilesItem=0 auf geilesItem=1 geändert. Zusätzliche Kosten für den Betreiber=0.

Ich bekomme aber gar nix. Da ich weder etwas in der Hand halte, noch weiß ob der "Gegenstand" noch in 10 Jahren "existiert".

Zum großen Unterschied zum Ü Ei, Panini, TCG.

Das haut doch aber nicht hin. Wenn du so denkst, sprichst du digitalen Gütern ja komplett ihren Wert ab und das ist schon wieder eine ganz andere (und meiner Meinung nach völlig überflüssige, erst recht in diesem Kontext) Debatte. Ob etwas nun "greifbar" oder "dauerhaft beständig" sein muss, um etwas "wert" zu sein ist hier meiner Meinung nach völlig am Thema vorbei - das kannst du natürlich gern anders sehen, aber gehen wir, zum Wohle der eigentlichen Thematik mal davon aus, dass solche Nullen und Einsen einen Wert haben können, dann trifft es der U-Ei-Vergleich schon recht gut. Du bekommst für einen festen Preis etwas, aber du weißt nicht was. Ob oder ob nicht du davon enttäuscht bist, ist eben das Risiko an der Sache und ein völlig subjektives Ding. Meine kleine Schwester hat sich beispielsweise damals keineswegs über die Sammelfiguren in den Eiern am meisten gefreut, obwohl die ja für die meisten Leute und auch den Hersteller quasi der "Jackpot" darstellten - sie fand die kleinen Puzzles viel toller.

Und so sehr ich Lootcrates auch ablehne und sie schlicht für Abzocke halte, so sehr glaube ich, man sollte da jetzt nicht zu sehr auf einen staatlichen Eingriff hoffen. Wenn nämlich die Definition von Glücksspiel, wie hier einige Male genannt, nur darauf herunter gebrochen wird, dass man für etwas Geld bezahlt(1) und nicht weiß, was man bekommt(2), dann kann das für unser aller Hobby Nebenauswirkungen haben, die wir so alle ziemlich sicher nicht wollen. Dropchancen in MMOs oder Hack'n Slays? Weg damit... die Leute haben Geld für das Spiel bezahlt (1) also haben sie jetzt auch das Recht, das Boss xy garantiert das beste verfügbare Item(2) droppt...

Die Lösung für die Misere? Es gibt wohl keine wirkliche Lösung für die Misere. Solche Käufe sollten halt generell nur ab 18 möglich sein und die Hersteller sollten verpflichtet werden, bei einer besonders auffälligen Nutzung durch bestimmte User mal einen genauen Blick darauf zu werfen, Warnhinweise einzublenden - aber der Rest muss dann wirklich in die Selbstverantwortung der User übergehen. Eine Sucht ist eine Krankheit, völlig klar... aber es ist letztlich eine Krankheit, bei der am Ende keine gesetzliche Regelung der Welt wirklich effektiv sein kann, solange die kranke Person ihr Problem nicht einsieht. So wie du auch nicht alle Lebensmittelmärkte dazu verpflichten kannst, einen potentiell Alkoholsüchtigen keinen Alkohol mehr zu verkaufen - was eben schlicht schon daran scheitert, dass man den wenigsten Süchtigen an der Nasenspitze ansieht, dass sie süchtig sind. Und wie der Alkoholsüchtige dann einfach in einen anderen Markt gehen würde, so würde der Glücksspielsüchtige eben einfach das Spiel wechseln. Der hat schließlich keine Bindung zu dem Produkt selbst, er muss seine Sucht befriedigen - und wo er das tut, spielt dafür nicht wirklich eine Rolle.

Die wirklich perfekte Lösung in einer perfekten Welt wäre hingegen: keiner kauft solchen Mist, von dem er nicht weiß, was er für sein Geld wirklich bekommt. Lootboxen verschwinden aufgrund der ausbleibenden Akzeptanz und des kommerziellen Erfolgs einfach wieder und alle sind glücklich. Nur wird eben genau das nicht passieren - weil die Spieler zwar gern aufschreien und im Internet gegen solche Methoden pöbeln... aber dann in ner unbeobachteten Minute eben doch die Brieftasche zücken für die Chance auf den kleinen Vorteil... Der Spieler ist schon seit Jahren sein eigener größter Feind, wenn es darum geht, sich nicht weiter ausnehmen zu lassen wie eine Weihnachtsgans. Das Publisher sowas versuchen, kann man zwar moralisch verwerflich finden, aber letztlich sind es Firmen, die nun mal maximale Gewinne erwirtschaften wollen - das Spieler so dumm sind und jeder blöden Idee diesbezüglich hinterher zu rennen ist da weitaus das größere Problem.

[Wigggenz]

Das Glücksspiel fand bei CSGO durch Dritte statt, das ist korrekt, aber Valve bietet einen Marktplatz an, wo man seine Skins für Echtgeld verkaufen kann. Die Seltenheit bestimmt hier den Preis.

Genauere Infos zu diesem Marktplatz-System? Klingt interessant.

Dennoch fehlen da einige Informationen um Rückschlüsse auf Glücksspiel zu ziehen. Wurden die Skins gegen Einsatz von Echtgeld von Valve auf Zufallsbasis an die Spieler rausgegeben? Und dann im Anschluss in einem von Valve offiziell bereitgestellten Marktplatz verscherbelt?

Ich erkläre es gerne einmal ausführlich für CS:GO:

Während des Spiels ist es am Ende jeder Runde möglich, dass Kisten gedropt werden bzw. dass ein Spieler eine Kiste oder einen Skin erhält. Die Kisten lassen sich mit Schlüsseln öffnen, die vorher gekauft werden müssen (der Preis pro Schlüssel liegt derzeit bei 2.79€, wenn ich mich nicht irre). Es kommt dann zu einer Art Glücksrad, auf das der Spieler keinen Einfluss hat. Pro Kistentyp gibt es die Möglichkeit, dass einer aus ca. 20-30 unterschiedlichen Skins gezogen wird. Jeder Skin hat dabei einen eigenen Seltenheitswert, der farblich markiert ist. Das ist sehr vergleichbar mit den Waffen bei WoW: Graue Skins sind gewöhnlich und häufig, blaue seltener, lila ziemlich selten, Orange noch seltener oder sogar am seltensten. Das ganze ist gleichzeitig auch noch nach Waffentypen organisiert: Messerskins gibt es sehr selten, aber die sind ebenfalls noch einmal farblich unterteilt. Hier übrigens eine Übersicht über die aktuelle Preislage der Messer auf dem Communitymarkt: https://steamcommunity.com/market/searc ... 30&q=knife

Die günstigsten Skins kosten 0,03 €, während Messer eben zu Hochzeiten für mehrere Hundert € über die digitale Theke wanderten. Das teuerste Messer kostet derzeit ca. 1900€.

Die Preise entstehen durch Angebot und Nachfrage, aber der Seltenheitswert entscheidet eben über die Nachfrage und natürlich auch über das Angebot. Die Preise werden vom User selbst festgelegt, aber der orientiert sich natürlich am Markt und kann sich tierisch freuen, wenn er ein Messer bekommen hat, was für 200 € auf dem Communitymarkt kostet. Das Geld bleibt zwar im Steamwallet, aber es ist natürlich immer noch ein realer Geldbetrag. Es kann sein, dass man sich das Geld inzwischen auch auf Paypal überweisen lassen kann, da bin ich überfragt.

Nachtrag: Soweit ich weiß, können die teuren und seltenen Skins und vor allem Messerskins nur durch Lootboxen oder den Markt erstanden werden, sie werden niemals am Ende einer Runde einfach so gedropt.

Ok, danke für die Erklärung.

So wie ich das verstanden habe, wird also von Valves Seite aus mittels des Zufalls- oder Glücksprinzips ein Skin ausgeschüttet an denjenigen, der sich einen Schlüssel kauft.

Und der Marktplatz scheint in der Tat von Valve offziell bereitgestellt und akzeptiert, ja geradezu so vorgesehen zu sein. Dadurch wird dem zuvor durch Zufall bzw. Glück erlangten Skin ein realer Marktwert zugewiesen, der im Verhältnis zu den 2,79 € Einsatz tatsächlich auch einen Gewinn darstellen kann. Damit könnte man dem Wortlaut des Staatsvertrags nach so einen Schlüssel zu einem Skin durchaus als Gewinnchance gegen Entgelt begreifen.

Aber da sollte man sich auf keinen Fall festlegen. Leitmodell des Glücksspiels ist immer noch die Ausschüttung von Geld, und Valve könnte hier argumentieren, dass die Skins primär zum Verwenden und nicht Weiterverkaufen geeignet sind, oder das Glücksspiel dadurch ausgehebelt werde, dass auf jeden Fall ETWAS in der Kiste drin ist.
Da lassen sich denke ich mehrere, gerichtlich alle noch ungeklärte Argumentationswege einschlagen... da müsste man richtig tief ins Glücksspielrecht einsteigen, um hierfür eine vernünftige Lösung anzubieten, inklusive Gesetzgebungsmaterialien etc.
Das wäre etwas für eine Dissertation

[LeKwas]

In Australien - oder zumindest in Victoria - scheint man ebenfalls Handlungs- bzw. Nachholbedarf zu sehen:

My name is Jarrod Wolfe and I am the Strategic Analyst for the Compliance Division at VCGLR. I have received your correspondence in regards to gambling functionality (loot boxes) being incorporated into games.

Your research and suppositions on the matter are correct; what occurs with "loot boxes" does constitute gambling by the definition of the Victorian Legislation. Unfortunately where the complexity arises is in jurisdiction and our powers to investigate.

Legislation has not moved as quick as the technology; at both State and Federal level we are not necessarily equipped to determine the legality of these practices in lieu of the fact the entities responsible are overseas.

https://www.kotaku.com.au/2017/11/victo ... -gambling/

[yopparai]

Da bleibt einem ja fast nur noch zu sagen: Danke EA. Danke dafür, dass ihr den Scheiß mit einer auch außerhalb der Videospiele wohlbekannten IP wie StarWars durchziehen wolltet. Ohne euch wär der ganze Sumpf nie in der Mainstreampresse und in der Folge in der Politik gelandet *tränchenausdemaugewischundblumenüberreich* ...

[Heruwath]

Selbst wenn in Ü-Eiern eigentlich Schokolade verkauft wird, kann genau diese Herangehensweise auch auf jede loot box angewendet werden.

Also den Ü-Ei Vergleich habe ich schon ein paar mal gehört, ist aber absoluter Unsinn.

1. Welchen Vorteil verschafft dir ein Ü-Ei (oder deren Inhalt)?
2. Welchen Wert hat der Inhalt? Das mit den Tauschbörsen war in den 80er oder 90er vieleicht mal in, heute bekommst du den Quatsch nachgeworfen.

Glückspiel kennzeichnet, dass eine Chance existieren muss seine eingesetzten Mittel zu vermehren. Das trifft auf Lootboxen zu, aber nicht auf Ü-Eier....

Mich beschäftigen einige Fragen:

1. Geht es um den Vorteil, oder um loot boxen im allgemeinen? Welchen Vorteil bieten denn die Overwatch loot boxen?
2. Das ist eine gute Frage. Um das zu beantworten muss zuerst ein Definition für die Wertbestimmung festgesetzt werden. Der Wert eines Gegenstandes kann anhand des Herstellungsaufwandes bestimmt werden. In solch einem Szenario hätte jeder Gegenstand in einer loot box einen Wert. Und hier können wir nicht das Wertempfinden des Spielers als Maßeinheit nehmen, denn das ist viel zu dynamisch. Wir brauchen eine Konstante.

Deine Definition von Glücksspiel trifft nicht auf alle loot boxen zu, nur auf einige wie z.B. in CS:GO. Overwatch oder Battlerfront loot boxen besitzen keine Chance deine eingesetzten Mittel zu vermehren. Demzufolge wären diese kein Glücksspiel. Genau hier liegt der Punkt. Wie stecken wir die Grenzen für eine Regelung ab. Wie genau sollen wir Glücksspiel definieren, damit loot boxen, oder zumindest die schlecht umgesetzten mit einbezogen werden. Und welche Schlupflöcher wird solch eine Regelung haben, welche genutzt werden können um dem Problem aus dem Weg zu gehen. Es gibt so viele unterschiedliche Definitionen und die Leute sind sich überhaupt nicht einig. Das sieht man doch schon an diesem thread.

Wo ziehen wir die Grenzen? Die Antwort auf diese Frage wird bestimmen ob Ü-Eier als Glücksspiel angesehen werden können, oder nicht. Und genau das macht den Vergleich zu keinem Unsinn. Also entweder man sagt, dass die lootboxen Glückspiel sind, in diesem Fall muss man auch eingestehen, dass Ü-Eier Glücksspiel ist. Der Grund dafür ist einfach. Manche lootboxen folgen dem selben Prinzip und werden auch genauso beworben, wie Ü-Eier.

Also bitte, sag mir, wie du das aufziehen würdest. Welche Kriterien definieren für dich Glücksspiel. Daraus können wir dan ableiten in welchen Spielen lootboxen Glücksspiel sind.

[Todesglubsch]

Hab jetzt gelesen, dass die Sache mit Belgien ne Fake-News war, die auf einem Übersetzungsfehler aufbaut:
Die Untersuchung ist noch nicht abgeschlossen, sie wird immer noch durchgeführt. Der vielzitierte Satz, dass Lootboxen Glücksspiel sind, hat nur einer der Verantwortlichen zu Beginn der Untersuchung gesagt.

[4lpak4]

Show

Na ja, man muss das schon ernst nehmen.

Kann man, allerdings gibt es in meinen Augen genügend Unterschiede zwischen Lootboxen und Ü-Eiern.

Der für mich entscheidende Unterschied ist, dass man Ü-Eier für gewöhnlich (nicht immer) mit Bargeld bezahlt, hier ist also nicht einmal im Ansatz eine ähnliche Sogwirkung vorhanden wie sie bei Lootboxen der MTAs im Allgemeinen vorhanden ist.

Wenn ich kein Bargeld mehr in der Tasche habe, kann ich auch keine Ü-Eier mehr kaufen, wenn ich Lootboxen kaufe, tue ich das per Kreditkarte und dies sorgt für einen eher sorgloseren Umgang mit Geld, ergo ist die Sogwirkung einfach um ein vielfaches höher.

Show

Des Weiteren bringen mich Ü-Eier im Leben nicht weiter, ich habe keinen Vorteil anderen Menschen gegenüber, wenn ich welche kaufe, ich bekomme höchstens schneller Diabetes als andere, sofern ich die Schokolade esse aber ich denke, das wird niemand als Vorteil erachten.

Die meisten Lootboxen hingegen bieten klare Vorteile, ergo wird auch hier die Sogwirkung abermals verstärkt, da man durch den Zufallsfaktor gepaart mit den klaren Vorteilen dazu animiert wird, immer und immer wieder neue Lootboxen zu kaufen, bis man die Epic Facemelt0r-Gun sein eigen nennt.

Übrigens kann man die Figuren in Ü-Eiern weiterverkaufen, Sammler geben für die richtigen Figuren teils Unmengen von Geld aus.

Es besitzt beides durchaus eine Suchtwirkung, nur ist diese bei Lootboxen in meinen Augen um ein vielfaches größer als bei Ü-Eiern.

Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Das ist auf jeden Fall ein größeres Problem für die Gesellschaft als Lootboxen in einem Star Wars Spiel.

Kann ich gut verstehen, jedoch gibt es in meinen Augen innerhalb dieses Bereichs dann weitaus schlimmere Kandidaten, welche von sich dann auch noch behautpten, sie seien gesund für Kinder.

Die Schokolade innerhalb eines Ü-Eis fällt da noch gering aus.

die meisten sind halt nur der meinung, dass das klassische glücksspiel hier nicht vorliegt und der gesetzgeber erst einmal passende regeln/verbote einführen muss.

Und genau das tut der Gesetztgeber ja gerade.

Es werden jetzt Regeln und Verbote explizit für Lootboxen und/oder MTAs eingeführt.

Übrigens :

Was wäre denn klassisches Glücksspiel für Dich ?

Für mich sind Lootboxen nahezu der Inbegriff von Glücksspiel, warum sind sie das für Dich zum Beispiel nicht ?

Da sprichst du einen interessanten Punkt an, aber unterschlägst sogar noch etwas:

Du kaufst dir nicht mit der Kreditkarte Lootboxen.

Du kaufst dir eine Pseudowährung mit der du wiederum die Lootboxen kaufst.
Und genau dadurch verliert man auch die Kontrolle darüber wie viel man ausgibt, man weiss im Endeffekt nämlich nicht wie teuer eine Lootbox ist, ohne vorher herumzurechnen.

Und IMHO wäre es auch ein bedeutender Schritt wenn man mal damit anfangen würde diese Pseudowährungen zu verbieten.

Es ist schon allein ein Unding dass die Preise von solchen Lootboxen auch noch verschleiert werden.
Ich behaupte einfach mal dass wenn an den Boxen der nackte preis wie 2,50 dran kleben würde sich ein paar Leute zwei mal überlegen würden Geld zu investieren.

[Kajetan]

Du kaufst dir eine Pseudowährung mit der du wiederum die Lootboxen kaufst.
Und genau dadurch verliert man auch die Kontrolle darüber wie viel man ausgibt, man weiss im Endeffekt nämlich nicht wie teuer eine Lootbox ist, ohne vorher herumzurechnen.

Und IMHO wäre es auch ein bedeutender Schritt wenn man mal damit anfangen würde diese Pseudowährungen zu verbieten.

Es ist schon allein ein Unding dass die Preise von solchen Lootboxen auch noch verschleiert werden.
Ich behaupte einfach mal dass wenn an den Boxen der nackte preis wie 2,50 dran kleben würde sich ein paar Leute zwei mal überlegen würden Geld zu investieren.

Jupp. Pseudo-Währungen dienen nur einem Zweck, der Verschleierung des tatsächlichen Kaufpreises. Gekoppelt mit Guthaben-Kontigenten und Pseudo-Preisen, die nicht rund ineinander aufgehen, so dass man immer etwas zuviel oder zuwenig Pseudo-Guthaben hat, so dass man stets neue Kontingente nachkaufen muss ...

[Wigggenz]

Du kaufst dir eine Pseudowährung mit der du wiederum die Lootboxen kaufst.
Und genau dadurch verliert man auch die Kontrolle darüber wie viel man ausgibt, man weiss im Endeffekt nämlich nicht wie teuer eine Lootbox ist, ohne vorher herumzurechnen.

Und IMHO wäre es auch ein bedeutender Schritt wenn man mal damit anfangen würde diese Pseudowährungen zu verbieten.

Es ist schon allein ein Unding dass die Preise von solchen Lootboxen auch noch verschleiert werden.
Ich behaupte einfach mal dass wenn an den Boxen der nackte preis wie 2,50 dran kleben würde sich ein paar Leute zwei mal überlegen würden Geld zu investieren.

Jupp. Pseudo-Währungen dienen nur einem Zweck, der Verschleierung des tatsächlichen Kaufpreises. Gekoppelt mit Guthaben-Kontigenten und Pseudo-Preisen, die nicht rund ineinander aufgehen, so dass man immer etwas zuviel oder zuwenig Pseudo-Guthaben hat, so dass man stets neue Kontingente nachkaufen muss ...

Das hat mittlerweile sogar schon in einige Festivals Einzug gehalten, nicht normal mit richtiger Währung sondern mit FestivalXY-Dollar zu zahlen... natürlich inklusive der von dir genannten Phänomene.

Auch die analoge Welt bleibt nicht verschont

[Kajetan]

Das hat mittlerweile sogar schon in einige Festivals Einzug gehalten, nicht normal mit richtiger Währung sondern mit FestivalXY-Dollar zu zahlen... natürlich inklusive der von dir genannten Phänomene.

Auch die analoge Welt bleibt nicht verschont

Ja, habe ich auch schon von Bekannten gehört. Die solche Festivals künftig vermeiden, nachdem sie mal nachgerechnet haben, welche direkt als Gewinn verbuchbare Umsätze die Veranstalter nur mit dem nutzlosen "Reste"-Geld machen, welches die Besucher nach Hause tragen, weil sie es auf Grund der krummen Pseudo-Preise nicht mehr ausgeben können. Da können gerade bei den großen Festivals auf einen Schlag mehrere hundertausend Euro in den Kassen landen. Einfach so!

[johndoe1904612]

Das ist auch in der Bundesliga Gang und Gebe. Alles natürlich im Sinne von "Kundenfreundlichkeit". Letztens hat es aber einen Anbieter mit Pleite erwischt. Eventuell lernt daraus mal der ein oder andere...

https://www.derwesten.de/sport/fussball ... 24835.html