SethSteiner hat geschrieben: ↑22.10.2017 14:01Als Beispiel ein kleines Detail in TFA, mit dem Lichtschwert im Schnee. Kylo Ren streckt seine Hand danach aus um es zu sich zu ziehen aber es rüttelt nur leicht, am Ende fliegt es auf ihn zu und an ihm vorbei in Reys Hand. Mit anderen Worten, beide greifen nach dem Schwert aber obwohl zwei mit der Macht danach ziehen, passiert eine Ewigkeit. Das ist einfach ein schlechter Schnitt, der einen aufmerksamen Zuschauer rausreisst, weil die ganze Szene sowohl logischer als auch wirkungsvoller gewesen wäre, wenn sich das Lichtschwert direkt auf Kylo Ren zubewegt hätte. Wenn man kein wirkliches Interesse am Inhalt hat, ist das ja kein Problem.
Dazu zwei Dinge:
1. Die besagte Szene hat mich im Kino nicht rausgerissen... Aber vermutlich bin ich ja auch kein aufmerksamer Zuschauer, der sich einen Film nicht nur zur Unterhaltung anschaut, sondern direkt alles bis zum Erbrechen analysiert und mit allen bisherigen SW-Werken vergleicht.
2. Vielleicht wollten die Verantwortlichen ja diese Szene genau so haben - was für dich logischer und wirkungsvoller klingt, muß nicht unbedingt auch so sein. Was ist so unlogisch daran, daß das Schwert nicht sofort rausfliegt... und dann halt an die Person, die offenbar stärker ist, was die Macht angeht?
Usul hat geschrieben: ↑22.10.2017 14:212. Vielleicht wollten die Verantwortlichen ja diese Szene genau so haben - was für dich logischer und wirkungsvoller klingt, muß nicht unbedingt auch so sein. Was ist so unlogisch daran, daß das Schwert nicht sofort rausfliegt... und dann halt an die Person, die offenbar stärker ist, was die Macht angeht?
Naja wenn zwei Menschen in einer Reihe etwas ziehen, würde ich doch eigentlich so EVENTUELL vermuten, dass es dadurch schneller geht
sourcOr hat geschrieben: ↑22.10.2017 15:09Naja wenn zwei Menschen in einer Reihe etwas ziehen, würde ich doch eigentlich so EVENTUELL vermuten, dass es dadurch schneller geht
Nun... da kann man mehrere Dinge einwenden, z.B.: Haben sie beide von Anfang gleichzeitig daran gezogen? Nur weil der eine das macht, muß die andere es ja nicht sofort auch tun. Oder: Vielleicht können die beiden die Macht eben noch nicht so gut kontrollieren, daß das alles so abläuft, wie mancher es "logisch" findet. Oder: Möglicherweise steckt das Schwert anfänglich recht fest im Schnee und wird durch den ersten Machteinsatz erst ein wenig gelockert...
Um was es mir geht, ist nicht dieses eine Detail, sondern daß der liebe SethSteiner dieses Detail als Beispiel nennt, warum TFA nun ein Film sei, bei dem der aufmerksame Zuschauer sein Hirn ausschalten sollte, weil er sonst völlig rausgerissen wird. Was ich für total übertrieben halte.
Das Detail ist ein Beispiel für ein Element von vielen, das einer genaueren Betrachtung nicht standhält. Es geht dabei nicht gleich darum, dass deswegen TFA jetzt ein Film ist, bei dem ein aufmerksamer Zuschauer sein Hirn ausschalten muss, sondern nur darum ein Beispiel für Vermeidbarkeit aufzuzeigen. Was habe ich in meinem ersten Satz geschrieben? Dass es auch etwas zwischen Transformers und 2001 gibt. Sprich: Es ist überhaupt nicht notwendig, dass der ganze Film ein krass deepes, experimentelles, avantgardistisches Arthouse Projekt in Tradition von Kubrick, Godard oder weiß der Teufel wen die Szene abfeiert ist, damit er "gut" ist. Filme sind Handwerk und gutes Handwerk geschieht im Detail. Es ist genau wie mit Krennic in Rogue One, ein völlig vergessenswerter, stereotyper Antagonist. Um daran etwas zu ändern, braucht es keine 15 Minuten mehr Film, keinen weiteren Storyarc, es reicht in den vorhandene Szenen Kleinigkeiten anzupassen um ein besseres Ergebnis zu erzielen bspw. auf Lah'mu: Galen spricht Krennic als Orson an, Krennic bedauert den Tod von Lyra, statt ihn hinzunehmen, Lyra wird nicht auf seinen Befehl hin erschossen, sondern durch eigenmächtiges Handeln des Death Troopers, nach dem sie zu erst geschossen hat und Krennic reagiert mit Verzweiflung, was subtil durch reine Mimik genauso funktioniert wie verbal. Exakt gleiche Laufzeit, keinerlei Veränderung am Plot aber eine weniger stereotype Charakterzeichnung, die diesen Charakter interessanter macht als den Samstag-Vormittag Cartoonbösewicht.
SethSteiner hat geschrieben: ↑22.10.2017 16:33Das Detail ist ein Beispiel für ein Element von vielen, das einer genaueren Betrachtung nicht standhält.
Das ist aber genau der Punkt: Warum hält das Detail einer genaueren Betrachtung nicht stand? Weil du eine andere Variante als logischer empfunden hättest?
Ich habe nichts gegen Fanboy- und Nerd-Gebahren. Aber man sollte schon dazu stehen, wenn man das an den Tag legt, und nicht so tun, als ob man grundsätzliche und allgemeingültige Dinge ins Feld führt, bei denen es gar keinen anderen nachvollziehbaren Ansatzpunkt geben kann. (Ich mach das bei ST z.B. gerne - bin ein STTNG-Nerd und gehe mit entsprechenden Scheuklappen an alles andere im ST-Universum heran.)
Zwei Menschen, die sich hintereinander befinden, ziehen an einem Objekt. Inwiefern ist das jetzt persönliche Präferenz anzunehmen, dass dieses Objekt sich im Moment des Ziehens auf diese Menschen zubewegt? Ich gebahre mich mit Sicherheit nicht als Fanboy, wenn ich ein Fanboy wäre, würde ich genau das Gegenteil dessen schrieben was ich tue. Ich würde sagen, das alles total geil ist, dass alles subjektiv ist und das heutzutage alle viel zu negativ sind und dass man doch mal sein inneres Kind rauslassen soll, dass man nicht so kleinlich sein sollte und dass die Regisseure einen so tollen Job gemacht haben, dieses alte Gefühl wieder aufleben zu lassen, dass ich beeindruckt bin was man doch in so kurzer Zeit geleistet hat. Kurzum als Fanboy würde ich absolut keine Kritik zulassen, sie abtun, kleinreden, angreifen. Sagen wir also lieber ein Fan- und Nerdgebahren. Nur, ich rede hier von filmischen Mitteln, in diesem Fall von Filmschnitt, was sicher auch nerdig sein kann aber in meinen Augen jetzt nicht unbedingt spezifisch Star Wars nerdig ist. Dahin kommen wir erst, wenn ich auf deine Erklärungsversuche eingehe. Denn dann sprechen wir über mehr als nur die eigentliche Technik, sondern den thematischen Hintergrund. Also werden wir doch mal nerdig und schauen von der Star Wars Seite auf diese Szene. Wir kennen das ja schon, Luke Skywalker in der Wampa-Höhle. Luke braucht sichtlich Zeit um das Lichtschwert rauszuziehen, sie dient zur Spannungssteigerung da Luke droht vom Wampa gefressen zu werden, wenn er nicht entkommt und erklärt sich durch seine Benommen- und Angeschlagenheit, in Kombination zu seiner nicht vorhandenen Ausbildung. Die Szene ist eine Vorbereitung auf die folgende Vision von Obi-Wan Kenobi als Luke kurz davor ist in der Eiswüste sein Bewusstsein zu verlieren. Um zum vollwertigen Jedi zu werden, braucht Luke einen Lehrer. Zurück zu TFA. Wir wissen, dass Kylo Ren bereits Schüler ist und dass er bereits weitreichende Kenntnisse besitzt. Er kann mühelos einen Plasmaschuß in der Luft auffangen und halten, in den Kopf eines Menschen eindringen, ihn starrwerden und auch einfach bewusstlos werden lassen. Rey dagegen ist ohne Lehrer und unausgebildet, dafür aber außerordentlich talentiert. Mangelnde Kontrolle der Macht fallen daher genauso heraus wie Schwäche, womit nur noch das filmische Mittel übrig bleibt, das nicht mehr von innerer Logik gestützt wird. Es findet in der Zeit ein Spannungsaufbau statt, da der eigentlich überlegene Kylo Ren nicht in der Lage ist das Schwert aus dem Schnee zu ziehen. Die "Überraschung" ist in dem Fall, dass das Schwert in Reys Händen fällt. Das Problem an dieser Stelle ist aber wie gesagt, dass die Überraschung genauso vorhanden wäre, wenn der Schnitt früher angesetzt wurde, ohne dass dem Zuschauer Zeit gegeben würde nachzudenken und von selbst auf die Idee kommt, dass Rey ja noch da ist.
SethSteiner hat geschrieben: ↑22.10.2017 18:06Zwei Menschen, die sich hintereinander befinden, ziehen an einem Objekt. Inwiefern ist das jetzt persönliche Präferenz anzunehmen, dass dieses Objekt sich im Moment des Ziehens auf diese Menschen zubewegt?
Ich verstehe weiterhin nicht, was daran nun unlogisch sein soll. Er zieht... das Ding wackelt... geht nicht raus... hinter ihm fängt sie zu ziehen an... das Ding fliegt zu ihr. Was genau ist denn nun daran das Problem?
Mangelnde Kontrolle der Macht fallen daher genauso heraus wie Schwäche, womit nur noch das filmische Mittel übrig bleibt, das nicht mehr von innerer Logik gestützt wird. Es findet in der Zeit ein Spannungsaufbau statt, da der eigentlich überlegene Kylo Ren nicht in der Lage ist das Schwert aus dem Schnee zu ziehen. Die "Überraschung" ist in dem Fall, dass das Schwert in Reys Händen fällt. Das Problem an dieser Stelle ist aber wie gesagt, dass die Überraschung genauso vorhanden wäre, wenn der Schnitt früher angesetzt wurde, ohne dass dem Zuschauer Zeit gegeben würde nachzudenken und von selbst auf die Idee kommt, dass Rey ja noch da ist.
Sorry, ich verstehe es nicht. Und das ist doch der Punkt, den ich meine: Es ist nicht so offensichtlich, was du hier kritisierst, daß man sagen könnte: Klar, da haben sie echt Scheiße gebaut. Du kritisierst ein Detail, das man so oder so sehen kann... das nichts am filmischen Erlebnis ausmacht, wenn man sich nicht darauf versteift...
Am filmischen Erlebnis macht die Gesamtheit der Details etwas aus und nicht nur ein einziges. Dieses ist nur ein Beispiel, du kannst darüber denken wie du willst, ich habe meinen Standpunkt dargelegt, bin auch auf deine Erklärungsversuche eingegangen und habe dargestellt warum sie nicht funktionieren. Darauf mit einem "man kann das so oder so sehen" zu reagieren kann ich nicht verstehen. Aber ich schätze das ist etwas, worauf solche Diskussionen immer wieder zu laufen, weil es immer auf den Konflikt zwischen Subjektivität und Objektivität hinläuft und der weitverbreiteten Annahme, dass es nicht sein darf, dass etwas klar auf die ein oder andere Weise bewertet wird, völlig unerheblich ob eine ausführliche Begründung existiert oder diese ausbleibt.
SethSteiner hat geschrieben: ↑22.10.2017 22:51Aber ich schätze das ist etwas, worauf solche Diskussionen immer wieder zu laufen, weil es immer auf den Konflikt zwischen Subjektivität und Objektivität hinläuft und der weitverbreiteten Annahme, dass es nicht sein darf, dass etwas klar auf die ein oder andere Weise bewertet wird, völlig unerheblich ob eine ausführliche Begründung existiert oder diese ausbleibt.
Genau... und da du deine Sicht der Dinge als objektiven Standpunkt darlegst, führt das Ganze zu nichts. Um wieder auf das Einzelbeispiel mit dem Lichtschwert zurückzukommen: Ich versuche dir klarzumachen, daß das nicht so objektiv scheiße ist, wie du meinst. Zumindest lese ich das aus deinen Worten heraus.
Das sind schon echt sehr feine Details, die da rausgepickt wurden. Frei von Fehlern ist kein Film. Auch nicht die alten Teile von Star Wars, wo einfach mal ein Droide explodiert und nach einem Schnitt wieder völlig intakt dasteht, das Lichtschwert zwischen Schnitten von der einen in die andere Hand und wieder zurück wandert und solche Sachen. Selbst bei Sieben gibt es unzählige Filmfehler und Logikfehler zu entdecken, was die Qualität des Films in keiner Weise mindert. Selbst der übervorsichtige Stanley Kubrick hat in seine Filme Dutzende Fehler gebaut.
Ich glaube aber, die wenigsten schauen da so genau hin. Mich hat die besagte Szene auch null gestört, ich kann mich da nicht mal dran erinnern. Womit ich nicht absprechen will, dass einem persönlich sowas sauer aufstößt und man einen Film deswegen nicht leiden kann. Ich hab mich auch bei Prometheus darüber aufgeregt, dass ein verdammter Biologe eine außerirdische, völlig unbekannte Lebensform zu allererst anfassen muss, statt sie irgendwie auf andere Weise zu studieren. Bei so viel Blödheit platzt mir die Hutschnur. Ich bezweifle aber, dass das wirklich ein großes Problem für den Großteil der Zuschauer ist. Selbst Kritikern fallen solche Details nicht immer auf Anhieb auf. Sich daran aufzuhängen, ich weiß nicht, ob das zielführend ist.
Onekles hat geschrieben: ↑23.10.2017 08:18
Sich daran aufzuhängen, ich weiß nicht, ob das zielführend ist.
Das kommt ganz auf den Fehler an. Leichte Continuity-Fehler sind z.B. zu verschmerzen, wenn dadurch nicht essentielle Handlungspunkte beeinflusst werden. Ärgerlich wird dann, wenn durch solche Fehler Charaktere unglaubwürdig werden. Gerade bei Prometheus gibt es zu viele dieser Fehler, wo Charaktere im Rahmen ihres vorher etablierten Kontextes plötzlich unglaubwürdig agieren/reagieren. Das kann dann schon den ganzen Film runterziehen.
Zurück zu TFA: Hier hat mich im Kino nur die einfallslose Story, die fast 1:1-Kopie der Handlung von Episode 4 gestört. Der Rest der mißlungen Dinge kam dann nach dem Kinobesuch ins Bewusstsein, als ich Ruhe über das Gesehene nachdenken konnte.
Onekles hat geschrieben: ↑23.10.2017 08:18
Ich hab mich auch bei Prometheus darüber aufgeregt, dass ein verdammter Biologe eine außerirdische, völlig unbekannte Lebensform zu allererst anfassen muss, statt sie irgendwie auf andere Weise zu studieren. Bei so viel Blödheit platzt mir die Hutschnur.
Oder beim Nachfolger das klassische ausrutschen auf dem Blut um Dramatik zu erzeugen oder da steht dieses Alien-Ei, wo man natürlich erstmal mit dem Kopf sich nach vorne beugt obwohl man merkt da bewegt sich was drinne.
Die vom SethSteiner erwähnte Szene ist mir nicht mal aufgefallen und ich erkenne da auch kein Problem mit dem Gesamtwerk TFA.
Das ist es was ich meine, wenn mich solche Details bei Star Wars generell nicht stören. Ich kann einfach nicht verstehen, wie man sich an sowas aufhängen kann aber gleichzeitig das Prinzip von "Lichtschwertern" akzeptieren kann.
Wieso stört das keinen Kritiker? Oder Turbo-Laser
Aber wenn zwei Charaktere mit der Macht nach dem Lichtschwert "greifen" muss es logisch und physikalisch korrekt sein.
Aber der Sporenanstrieb aus ST-DIS, der per DNA-Spritze sogar von Menschen kontrolliert werden kann, ist dann wiederum OK, weil es ja SciFi ist.
Aufhängen tun sich eigentlich eher diejenigen, die Kritik nicht verstehen können oder wollen, dann muss man Seitenweise über dieselben Dinge sprechen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Grundsätzlich gibt es einen großen Unterschied zwischen Realismus und Authenzität. Jede Fiktion hat seine eigenen Regeln, Star Wars hat die Macht, hat Laserschwerter, Raumschiffe, künstliche Gravitation, alles etabliert und Teil des Regelwerks dieser Fiktion. Gleichzeitig gibt es aber eben Gravitation, Menschen können verletzt werden, brauchen Technik um Probleme auszugleichen wie fehlende Arme oder eine geschädigte Atmung ecetera. Du machst einfach den Fehler, dass du denkst eine Fiktion könne man faktisch nicht kritisieren weil sie Fiktion ist und wenn man es doch tut, müsse man alles kritisieren, ignorierend dass sich Kritik nicht am Realismus richtet.
SethSteiner hat geschrieben: ↑23.10.2017 14:09
Aufhängen tun sich eigentlich eher diejenigen, die Kritik nicht verstehen können oder wollen, dann muss man Seitenweise über dieselben Dinge sprechen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Grundsätzlich gibt es einen großen Unterschied zwischen Realismus und Authenzität.
Nein, deinen Kritikpunkt kann und will ich nicht verstehen. Wer das Lichtschwert eher hätte zu sich ziehen können/sollen...
Wenn du mit dem gleichen Anspruch an Ep.4-6 ran gehst, bleibt nicht mehr viel von der Filmreihe übrig.
Wie war das mit der Zielgenauigkeit der Stormtrooper?
SethSteiner hat geschrieben: ↑23.10.2017 14:09
Du machst einfach den Fehler, dass du denkst eine Fiktion könne man faktisch nicht kritisieren weil sie Fiktion ist und wenn man es doch tut, müsse man alles kritisieren, ignorierend dass sich Kritik nicht am Realismus richtet.
Stimmt doch gar nicht. Selbstverständlich kann man auch eine Fiktion kritisieren. Die Frage ist welche Erwartungen hat man von der Fiktion? Erwarte ich von Star Wars, daß alles super logisch ist und Sinn macht? Nein. Es muss lediglich zur Star Wars Lore passen und cool sein.
Von einem Star Trek erwarte ich was komplett anderes. Vorallem wenn die Serie auf Kirk & Co aufbauen soll(besser gesagt zeitlich vorher spielt) und der Grundton schon immer wissenschaftlich mit einer schönen Prise Fiktion ist, dann erwarte ich als Zuschauer, daß man der Linie treu bleibt.
Ehrlich gesagt kann ich keinen weiteren SW Film mehr sehen in dem die Sturmtruppen weiterhin völlige Dilettanten sind.
Mittlerweile halte ich das einfach nichtmehr aus...Die Klonkrieger in EP2 und besonders EP3 sind der Maßstab.
Allgemein passt da vieles nicht mehr zusammen: Die Waffen der Klone in EP3 haben teilweise die Feuerfrequenz eines Maschinengewehrs, in EP7 wars dann wieder gemütlicher.
