4Players-Talk: XP-Wahnsinn

[Stalkingwolf]

Ich verstehe die Problematik der XP nicht.
Mir ist in den letzten Jahren kein Spiel bekannt was bei uns im Westen released wurde wo das erspielen von XP ein Problem wäre.
Es ist für den Entwickler nur eine Möglichkeit dem Spieler den Progress seines Charakters dazustellen und damit verschiedene Fähigkeiten zu verknüpfen.

XP gibt fast schon seitdem ich Spiele. Problematisch wird es doch nur dann, wenn mich Spiele zwingen würde das ich Tätigkeiten ausüben müsste damit ich an diese XP komme,weil ich sonst im weiteren Spielverlauf nicht weiterkomme. Und hier ist mir kein Spiel bekannt ( Asiatische Spiele ausgenommen). Im Gegenteil. Die meisten Spiele gibt es viel mehr XP als man tatsächlich benötigt. Stichwort überleveln.

Frage wäre nun welches alternative System würde es geben damit der Spieler einen Progress seines Charakters hat. Denn ohne diesen würden viele Spiele evtl sehr langweilig werden. Wenn ich mich nicht falsch erinnere hat Secret Worlds so ein System. Ich selber habe das Game aber nie gespielt.

[CritsJumper]

Frage wäre nun welches alternative System würde es geben damit der Spieler einen Progress seines Charakters hat. Denn ohne diesen würden viele Spiele evtl sehr langweilig werden. Wenn ich mich nicht falsch erinnere hat Secret Worlds so ein System. Ich selber habe das Game aber nie gespielt.

Also als ich anfing mit Videospielen, schon sehr sehr sehr lange her. War Fortschritt im Spiel ganz einfach an den Spieler geknüpft. Es ging nicht automatisch weiter bis der Abschlussbalken da war. Nein, man musste als Spieler immer Hürden überwinden. Rätsel lösen, an seiner Reaktionszeit arbeiten damit man die Situation meistert.

Sicher ist pauschal keine gute Antwort von mir. Aber grob passt es doch. Ich hatte letzt in Zelda Probleme weil ich meinem Spieltrieb nicht folgte und nach so vielen Ubi-Titeln mit Händchenhalten nicht von allein darauf gekommen bin wie man Holz hakt.

Das ist bisschen der Nebeneffekt finde ich. Spieler nehmen sich weniger Zeit spiele auszuprobieren. Auch diskutiert man seltener mit anderen über Spielen (niemand mag Spoiler). Das finde ich dann schade.

Sicher bei Multiplayertitel hab ich auch am liebsten sofort durchschaut oder in der Anleitung gelesen was ich machen muss damit ich mich in den Spielen als Co-Op Spieler nicht unwohl fühle, aka Zimentklotz am Gruppen-Bein.

Doch eigentlich liegt das in der Natur der Sache, das es Anfänger gibt die sich erst mal umsehen müssen und durch das Spielen besser werden. Diese ganzen Leisten die sich mit imaginären Punkten füllen, lenken einen doch nur davon ab sich auf das wesentliche zu konzentrieren.

Ganz genau genommen fühle ich mich dabei sogar in meiner Privatsphäre belästigt weil ich dauernd denke das die erhobenen Infos hinter dieser Schicht Gamification meine Leistung messen und ins Internet hoch laden. Wäre das Ding irgendeine Maschine und diese ganzen Balken zeigen dem Arbeitgeber wer nicht schnell genug begreift .... - ich finde es wirklich überflüssig. Mich stört es massiv.

Hier wünsche ich mir ehrlich gesagt den Datensparsamkeit-Ansatz oder das sich das zumindest deaktivieren lässt.

Edit: Jetzt bin ich schon wieder so abgeschweift! Kurz: Spiele die dich fesseln weil sie einfach Spaß machen, so das du sie immer wieder spielst oder eine tolle Story haben - die brauchen das nicht! Aber ja das stört auch nicht immer man kann es halt auch ignorieren. Aber es wirkt wie "überflüssige Werbung" im Alltag. Zu viele überflüssige Infos verursachen nur Stress und das man sich mit überflüssigen Dingen beschäftigt.

[Usul]

Mir ist in den letzten Jahren kein Spiel bekannt was bei uns im Westen released wurde wo das erspielen von XP ein Problem wäre.
Es ist für den Entwickler nur eine Möglichkeit dem Spieler den Progress seines Charakters dazustellen und damit verschiedene Fähigkeiten zu verknüpfen.

Da stellt sich die Frage, warum man in einem Rennspiel z.B. solch eine Charakterentwicklung braucht. Und inwiefern das Schaffen von banalsten Aktionen diese Entwicklung vorantreibt?
Man könnte einfach für gewonnene Rennen Geld bekommen und sich seine neuen Autos damit kaufen - so wie es auch früher nicht unüblich war. Dazu noch ein internes Ranking-System, das die Erfolge und Mißerfolge des Spielers sinnvoll zusammenfaßt. Fertig.

Der springende Punkt ist tatsächlich das mit dem "Charakter". Übernimmt man einen Charakter oder spielt man einfach ein Spiel? In einem Rollenspiel übernehme ich gernen einen an sich leeren Charakter, den ich dann durch meine Aktionen und Entscheidungen mit Leben fülle - das kann man sehr schön mit Erfahrungspunkten realisieren.
Aber das andere Beispiel: Tomb Raider. Im Wortsinn übernimmt man da natürlich auch einen Charakter, nämlich den der Lara Croft. Aber wieso muß man diesen Charakter auf welche Art auch immer formen können? Man spielt schließlich einen bestimmten Charakter, der in diesem Fall sogar eine lange Geschichte hat (bzw. noch haben wird). Warum also für banalste Aktionen Erfahrungspunkte geben?

Ich habe früher schon bei Schwierigkeitsgraden eine recht unpopuläre Meinung gehabt: Nämlich daß man bestenfalls keine unterschiedlichen Schwierigkeitsgrade haben sollte... daß die Entwickler die Arroganz besitzen sollten, ihre Vorstellung des Spiels in Bits und Bytes zu brennen, ohne sich um das Gejammer mancher Spieler zu kümmern... weil alles andere nicht nur unnötige Ressourcen verschwendet, sondern auch eine Art Kompromiß darstellt - was ich in der Kunst kategorisch ablehne.

Bevor jemand meint, dagegen zu protestieren: Ich bin mir bewußt, daß das eine unrealistische Forderung ist... und daß es am Ende durchaus Kompromisse gibt... mitunter eben auch unterschiedliche Schwierigkeitsgrade usw. Geschenkt.

Aber die Sache mit den Erfahrungspunkten kommt mir so ähnlich vor. Sie werden halt eingebaut, um dem Spieler eine Form der Kontrolle vorzugaukeln... damit er sich geil dabei vorkommt, seinen "Charakter" auszubauen... und wenn sich das auch noch rudimentär auf den Spielablauf auswirkt - Jubel, Trubel, Eierkuchen!
Hätten die Entwickler von Tomb Raider aber stattdessen ihre eigene Vorstellung von Lara Croft von Anfang bin Ende durchgezogen, bräuchten sie die Erfahrungspunkte und das Crafting nicht. Und wenn das Spiel gut genug ist, würde das auch niemanden etwas ausmachen. Siehe die alten Tomb-Raider-Spiele - da hat sich auch niemand gewünscht, Lara nach eigenen Vorstellungen weiterentwickeln zu können.

[Stalkingwolf]

Ich gebe dir hierbei vollkommen Recht.
Das wäre dann eben wie ein Souls Spiel. Es gibt nur einen Schwierigkeitsgrad. Die gleiche Diskussion gibt es seit Jahren (Wotlk) in WoW.
Verschiedene Schwierigkeitsstufen die einen faden Beigeschmack haben.
Man darf aber nicht vergessen das es unterschiedliche Gruppen von Spielern gibt welche anders an gewisse Sachen dran gehen.
Der eine spielt gerne Casual 2-3h die Woche. Andere möchten nur die Story erleben und andere wollen die pure Herausforderung.

Da du das Thema mit dem Rennspiel ansprichst. Ich hatte das in der Tat ganz ausgeblendet, obwohl ich gerade selber Forza 6 spiele. Evtl weil es total überflüssig ist. In der Tat macht hier ein XP System keinerlei Sinn. Man könnte es aber auch bezüglich der Automarken auch Sympathiepunkte nenen. Hat man dem Kind nur einen anderen Namen gegeben.

Im Beispiel Tomb Raider stimme ich dir ebenfalls zu. Ich bin mit den alten Teile aufgewachsen und das ständig aufploppen von XP ( yeah extra für Headshot ) im neuesten Ablege reißt einen absolut aus der Immersion. Daher kommen die neuen Teile für mich auch nicht an die alten ran. Den 2ten Teil es neuen Ablegers habe ich mir auch gar nicht gekauft.
Wie es besser gemacht wird zeigt hier Uncharted.

[EightySix86]

Hat man dem Kind nur einen anderen Namen gegeben.

Genau das ist der Knackpunkt, wären die Entwickler hier etwas kreativer würden es viele Spieler gar nicht merken... (bzw. es würde sie nicht stören)
Denn das System ist fast so alt wie die Videospiele selbst: In Super Mario Land 2 (1992) hat man Credits gesammelt für temporäre Boni im "Ingame-Shop" ( ), bei Mario 64 waren es Sterne, die man brauchte um voran zu kommen (unter anderem gab es in jedem Level genau 100 Goldmünzen, hat man alle gefunden gab es einen Stern), bei Dunkey Kong 64 gab es dann gleich verschiedene "Ingame-Währungen" (nichts anderes sind ja eigentlich Erfahrungspunkte) Bananen in verschiedenen Farben, Tafeln, goldene Bananen...
Das erste Deus Ex würde wohl heute als Shooter mit RPG-Elementen und teilweiser Open-World bezeichnet werden...
Mir fallen noch hundert weitere Beispiele ein, die alle weiter als 10 Jahre zurück liegen und in denen es "Sammelkram" gab und/oder etwas vergleichbares zu Erfahrungspunkten - es hieß nur damals selten so :wink:

Das ist der eigentliche Unterschied, bei Donkey Kong 64 hat sich jeder liebend gern auf die Suche nach weiteren Bananen oder Tafeln (schalteten neue Waffen oder Fähigkeiten frei) gemacht (Ich auch, einer meiner All-Time-Favorites für den N64). Würde das Spiel aber heute raus kommen und es hieße Fähigkeitspunkte und Erfahrungspunkte, wäre es sicher ein ganz böses Spiel...


Ich sehe es ähnlich wie Stalkingwolf: In den aller seltensten Fällen stören mich Erfahrungspunkte und Spielerfortschritt - ich finde es sogar besser, wenn ich entscheiden kann, wann ich welche Fähigkeit gerne dazu bekommen möchte. Im aktuellen TR z.B. gibt es Wege, die nur mit bestimmten Pfeilen oder Fertigkeiten passierbar werden. Früher hätte ich eine Texteinblendung bekommen "Du kannst jetzt einen Feuerpfeil herstellen" (womöglich trotzdem erst später im Spiel, nur meist waren die Spiele ja sehr linear), heute überlege ich womit ich dort wohl weiter komme (oder bekomme eine kleine Hilfe...) und kann dann selbst entscheiden, ob ich alles daran setze möglichst schnell den richtigen Pfeil zu bekommen, oder ob ich die Passage erst mal ignoriere.
Und nur kurz zur Vision der Entwickler: Es gibt sie ja immer noch, die Fertigkeiten, die erst im Laufe des Spiels (der Story) freigeschaltet werden.
Ich für meinen Teil finde gerade die neuen TR Spiele sehr gut in der Hinsicht (... bin aber auch ein RPG-Fan)

Sehr gut finde ich auch das System bei TES IV & V oder San Andreas - learning by doing - hat nur den einen großen Nachteil des grinden (wie oft bin ich bei Oblivion einfach sprintent sinnlos durch die Welt gelaufen, oder hab minutenlang die Sprungtaste malträtiert...).

Irgendeine Art (Spieler-)Fortschritt finde ich immer positiv, es kommt halt auf die Verpackung an. Scheint bei Forza halt schlecht verpackt zu sein (kann ich persönlich nichts zu sagen), bei GT5 fand ich es aber gut eingebaut - richtig gemacht geht es eigentlich in (fast) allen Genres, warum auch nicht wir lernen ja schließlich auch ständig neue Dinge, kaufen uns neue Sachen und das auch nicht immer nur, wenn man gerade den sprichwörtlichen Mount Everest bestiegen hat.

[Veldrin]

Ich hasse Achievements und bin froh als PC only Spieler diese nicht andauernd unter die Nase gerieben zu bekommen.
Aber Achievements haben sogar einen großen Einfluss auf die Spiele.

Ich erinnere hier nur mal an Gears of War 1 und diese Dog Tags, diese waren teilweise in Räumen versteckt in denen sonst nichts zu finden war.
Es wurde also extra das Leveldesign so angepasst das man das sinnfreie Zeug irgendwo verstecken kann, ohne das dort geballert wird oder sonst etwas nützliches rumliegt.
Und davon gibt es hunderte Beispiele.

Achja man sich auch einfach eigene Achivements setzen, z.b Dead Space 2 auf Zealot durchspielen ohne 1 mal zu sterben.

Ich glaube der Zug ist abgefahren. Viele Spieler legen großen darauf ihren Achievements also Erfolge auch zu zeigen, und selbstauferlegte Erfolge kannst du ja nicht in dein Profil stellen – Das würde ja niemand bemerken. Was mich stört ist, dass viele Achievements repetitiv sind. Du brauchst oft einfach „nur“ viel Geduld und Monotonieabgestumpftheit. Zwangsläufig anspruchsvoll – also, dass sie, abseits von Disziplin, irgendwie dein Können oder deinen Grips fordern – sind sie aber halt häufig(!) nicht. Einen Mehrwert, außer dass du damit angeben kannst und dich kurz glücklich fühlst, vielleicht, oder auch weil du ein Komplettierer bist, haben sie aber meiner Meinung nach nicht.

Persönlich habe ich fast einen Hass auf dieses Leveln. Die Achievements kann ich ja wenigstens ignorieren (bei Steam leider nur wenn ich das komplette Steam-Overlay deaktiviere, bei GOG löblicherweise kann man alles haarklein deaktivieren was man nicht möchte)

Das Levelsystem und der ganze Lootoverkill hat mir auch unter anderem das Erlebnis mit Mirror’s Edge Catalyst ein bisschen verdorben. Gab ja noch andere Gründe die auch nicht nur mich stören wie Open World z.B. was das Pacing verschlechtert hat und auch die Immersion ein bisschen gekillt hat. Und der Skilltree und die sinnfreien Specialmoves oder der Kletterhaken haben das Gameplay für mich auch ad absurdum geführt. Das war nicht mehr das Mirror’s Edge das ich damals geliebt habe. Das war eine moderne Version ohne die Genialität des Originals mit dem unnötigen Schnickschnack von heute und dadurch auch so schnell vergessen wie beendet.

Mir ist aufgefallen, dass viele Steamnutzer total auf ihre Achievements abfahren und dann ihre „Perfekten Spiele“ und „Seltensten Errungenschaften“ gut sichtbar ins Profil platzieren. Bei manchen Spielern geht das so weit, dass sie bestimmte Spiele gar nicht spielen, da sie A keine Achievements haben oder B Achievements habe und somit nur noch mehr Arbeit für einen perfekten 100% Account hätten. Ja da werden teilweise zehn mal so viele Stunden nach Beendigung in das Spiel gesteckt um die 100% zu bekommen – wie z.B. sich 100.000 mal mit einem Hammer auf den Kopf hauen oder 500 mal mit einer Zwiebel auf dem Kopf nackt im Kreis drehen um dann mit dem „Ich bin ein Döner“-Achievement belohnt zu werden. Surreal! Mich versteht auch keiner warum ich absolut keinen Gefallen an Borderlands finden konnte und auch Payday 2 irgendwann deinstalliert habe. Vielleicht bin ich einfach altmodisch. Ich hoffe nur, dass dieser Trend so langsam wieder abebbt.

Dieses Rängesystem was da im Video über dieses Rennspiel erwähnt wurde, das hört sich gut an. Ist ja eher wie ein ELO-System kombiniert mit Fairplaywertung. Sowas finde ich viel sinnvoller!

Dark Messiah of Might and Magic ist für mich nach wie vor eines der besten "Actionrollenspiele". Du bist einfach ein Kampfmagier hast deine Kampftechniken von Beginn an und musst die einfach nur meistern, z.B. geschickt mit der Umgebung kombinieren. Belohnt wurdest du dadurch, dass du sie gemeistert hast und dich deswegen freust. Warum reicht das den Leuten heute nicht mehr?

Und um nicht nur zu meckern, sondern auch ein Positivbeispiel für Achievements zu bringen: The Swapper. Da hast du gut im Level versteckte Terminals gefunden und auf die zugegriffen. Du hast die Mails der Wissenschaftler gelesen und dadurch Hintergrundstory erfahren. Das hatte einen Gegenwert. Das ist das einzige Beispiel wo ich mir gedacht habe, ja das hat sich gelohnt. Aber ich hätte die Popupnachricht bei einem Terminalfund und die Achievementsbildchen, die dann bunt werden, dennoch nicht gebraucht.

[Veldrin]

Ein sehr schönes Thema. Dazu kann ich auch diese Podcast-Folge empfehlen
https://soundcloud.com/andre-peschke/ru ... velsysteme
Ich bin auch der Meinung, dass es schon fast eine Seuche ist diese Levelsysteme und XP-Overkills. Die werden meistens eingebaut, wenn den Entwicklern nichts besseres einfällt, wie sie den Spieler bei der Stange halten sollen.
Das schlimmste sind Spiele, die an bestimmten Stellen überhaupt nicht schaffbar sind, wenn man nicht gut genug gelevelt hat. Sind die meistens JRPGs, die fast ausschießlich den Fortschritt anhand des Levels festmachen.
Die Souls-Spiele gehören eher zu den positiven Beispielen, weil man auch mit niedrigem Level das Spiel schaffen kann, obschon der Charkterlevel durchaus sehr spürbar ist. Man kann den eher wie den persönlichen Schwierigkeitsgrad betrachten, als einen Passierschein in schwerere Gebiete.

Oh. Darksouls habe ich. Vielleicht sollte ich das mal spielen. Hört sich ja richtig nach Direct Gameplay an

[Stalkingwolf]

Ich glaube der Zug ist abgefahren. Viele Spieler legen großen darauf ihren Achievements also Erfolge auch zu zeigen, und selbstauferlegte Erfolge kannst du ja nicht in dein Profil stellen –

Glaub ich nicht. Es gibt genug Spieler die SL1 Runs in Dark Souls/Nioh etc spielen und dafür gibt es auch einen Erfolg.

[VonBraun]

Mich interessieren irgendwleche Achivements von anderen nicht und ich kenne auch niemanden der sich dafür interessiert.
In der Regel machen das alle Leute nur für sich selbst, so wie ich Dark Souls 2 durchspiele ohne 1 mal zu sterben und es bringt mir auch nichts.
Es soll jeder spielen wie er will, aber ich finde es echt bedenklich das schon bei der entwicklung der Spiele darauf geachtet wird das Achivements eingebaut werden, weclhes dann das Leveldesign und anderes beeinflusst.

[Veldrin]

Ja, da stimme ich zu. Ich denke auch die Mehrheit der Spieler brauchen das nicht, aber offenbar meinen die Entwickler, dass es ohne nicht mehr geht.

[CritsJumper]

Ja, da stimme ich zu. Ich denke auch die Mehrheit der Spieler brauchen das nicht, aber offenbar meinen die Entwickler, dass es ohne nicht mehr geht.

Ich finde Archivements sind noch was anders als dieses XP Monster in den Spielen.

Auch wenn ich denke das Archivements halt nur dazu da sind um Spieler besser zu vermessen, zu analysieren und das ganze übers Marketing ausnutzen zu können. Ich hätte da einfach gerne einen EIN und AUS-Schalter.

Das XP Zeug finde ich halt nervig weil man es in den Spielen meist nicht ausschalten kann. Den Nutzern wird signalisiert das die Anwendung etwas macht, wobei sie im Hintergrund nur Daten nach schaufelt für den nächsten Level. Ich kann verstehen das Spieler durch Archivements neugierig gemacht werden sollen auf andere Bereiche. Oder auch das man stetig voran kommen muss.

Aber letztlich ist es halt überhaupt nicht so und ich hätte lieber etwas das das mich in der Story darauf aufmerksam macht. Doch da kann ich auch verstehen das die Spieler unterschiedlich darauf reagieren und man deswegen wieder lieber Archivements nimmt.

Andererseits, es gibt ja auch immer die NPCs die mit einem laufen und nach Minuten den ein oder anderen Tipp einstreuen. Die sind mir lieber als die Archivements. Ich versuche in Zukunft das einfach noch stärker auszublenden.

Der Punkt ist aber das die Entwickler das nicht aus Spaß einbauen. Sondern weil sie dadurch Geld verdienen. Spieler, Nutzerdaten die möglichst genau vermessen werden haben nun mal einfach einen Marktwert.
Letztlich dient es natürlich der Verbesserung der Spieler. Aber bei Titeln unterschiedlicher Länge zu einem unterschiedlichen Preis, kann man schon Vergleiche anstellen. So ganz die Hoffnung aufgegeben das die Spiele durch die Vermessung interessanter werden habe ich noch nicht. Denn andererseits befürchte ich das ein Groß der Spiele Entwicklung auf einen Durchschnitt angepasst wird dessen Zielgruppe ich nun mal nicht bin :/

[Veldrin]

@Chrisjumper

Das sehe ich ganz genauso. Kann mich da nur anschließen. Ich werde aber noch weitergehen und versuchen Spiele zu meiden die es mit Levelsystemen übertreiben. Achievements kann man ja ausblenden, bei GOG direkt und bei Steam nur wenn man das Overlay komplett deaktiviert. Wie es bei anderen PC-Distributionsplattformen ausschaut weiß ich grad nicht.

[Randall Flagg78]

Da kommen die verschiedenen Sichtweisen zum tragen, was für einen ein Rollenspiel ist: Ich schlüpfe in eine vorgegebene Rolle / Ich denke mir eine Rolle aus oder Ich bin im Spiel.
Ersteres ist für mich nur bedingt ein Rollenspiel, denn darunter könnte auch jeder andere Singleplayer fallen.
Der Witcher allerdings fällt nur auf den ersten Blick in diese Kategorie, denn man hat viel Spielraum in dem man sich mit Geralt bewegen kann (Griesgram bis freundlicher Held).

Nicht nur das. Rollenspiel kann auch heißen, ich schlüpfe in eine Rolle, was eben auch eine vordefinierte beinhalten kann.
Deswegen kann ich auch das Gegreine nicht verstehen, dass manche sich mokieren, dass man hier eben keinen eigenen Charakter erstellen kann.
Es gibt ja sogar Leute die behaupten, dass wäre dann gar kein Rollenspiel.

Zur Sache:
Ich finde diesen ganzen Aufplopp Kram furchtbar, er zerstört die Spielwelt. Meinetwegen sollen sie den Kram implementieren, aber dann bitte doch unauffälliger und natürlicher.
Zum Beispiel finde ich, dass Dark Souls dies sehr gut macht. Dort hat man nicht ständig die XP im Kopf, sondern ist mit der Welt und den Widersachern beschäftigt.
Hat man dann seine XP angelegt, wobei man durchaus abwägen muss, kommt es einem ganz natürlich vor und man freut sich, jetzt das bessere Schwert nutzen zu können, oder eben die bessere Rüstung.
Oder die Rüstung die einem Schutz vor Element XY gewährt usw. So muss das gemacht werden, wie ich finde, dann macht das auch Sinn und fühlt sich organisch an.
Wenn ich dagegen eine Kiste öffne und 10k Punkte bekomme und mich dann durch einen Wald von XP Bäumen forsten, ist das einfach nur grauenhaft.
Man merkt eben an diesen Systemen sehr sehr gut, welcher Entwickler eine Welt gebaut hat und dann die XP aufgesetzt hat, oder ob es sich so anfühlt, dass alles ineinander greift.
Bei AC und Co hat man immer den Eindruck, die bauen das Spiel fertig und setzen den Quatsch dann eben noch drauf, weil es halt irgendwie dazugehört.
Und das alleine kann mir ein ganzes Spiel schon vermiesen.

[an_druid]

Irgendwie müssen je die Entwickler/Publisher ihre soo hochumworbene Spielzeit ja auch rechtfertigen können, "ohh Mensch" das da keiner da Verständniss für hat