PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

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Igorsam
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Igorsam »

lAmbdA hat geschrieben:
Igorsam hat geschrieben: Der Sprung zwischen der letzten und vorletzten Generation war wesentlich größer, die Konsolen waren Subventioniert und kosteten viel mehr.
Das spielt sicherlich ein Rolle, aber ich frage mich auch, wie viel davon einfach nur gefühlt ist. Der Sprung von 2D zu 3D war enorm und die letzte Generation unterstützte das erste mal ein vernünftiges Shader Model, wo auf einen Schlag die ganzen Texturemapping und Postprocessing Effekte einen merklich Unterschied bei der Masse an Spielen ermöglichte. Mittlerweile geht es aber hauptsächlich darum, diese Effekte zu verfeinern oder neue "Spielereien" einzubauen, die aber meist ein schlechtes Verhältnis zwischen visuellem Mehrwert und Kosten haben. Ambient Occlusion zum Beispiel ist ziemlich teuer und gibt auch einen gewissen Mehrwert. Man könnte es aber nicht so implementieren, wie es "richtig" wäre, da selbst die Highend Maschinen dann zusammen brechen würden. Man darf nicht vergessen, dass selbst für die momentan beste Systemkonfiguration unheimlich viel getrickst werden muss, damit die komplexen Szenen auf ihr in Echtzeit abgebildet werden können. Man hat also so oder so eine Annäherung und auch beim PC ist der Mittelwert die Zielplattform, da man wirtschaftlich bleiben will. Und wenn man sich jetzt mal AO mit 16/32/64/256 Samples anschaut und vergleicht, dann kann ich gut verstehen, warum viele, u.a. auch die Konsolenhersteller, davor zurückschrecken zuviel Geld in Hardware zu investieren die dann letztendlich nicht den gewünschten Mehrwert bietet. Ich glaub auch nicht, dass die Diskrepanz der der Hardware power von einer zu anderen Generation abgenommen hat, der Weg zum Photorealismus ist lediglich wesentlich steiler geworden.
Naja ein Teil davon liegt auch an der generellen Entwicklung, etwa ist der Unterschied von 500 Polygon-Figuren auf 1000 Polygon-Figuren ein enormer, der von 40.000 auf 80.000 wohl ein wesentlich weniger wahrnehmbarer. Und es gibt ja auch abseits von Polygon-Zahlen Änderungen - mehr mögliche Effekte, bessere AI, bessere Texturen etc.

Fakt bleibt aber, dass man für den Subventionierten Preis wesentlich stärkere Hardware bekam die auch im PC-Bereich eher vorne mitspielen konnte. Bei den derzeitigen Konsolen wurde Hardware verwendet die schon zum Release völlig veraltet war.

In diesem Thread ist ein Chart der immer die Konsole zum Release mit PC-Hardware vergleicht:
http://www.psu.com/forums/showthread.ph ... t-13-years
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Xyt4n
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Xyt4n »

Ich versteh nicht was alle mit 60fps wollen. Wenn ich Mario Kart 8 zocke läuft es mit 60, zu dritt oder viert mit 30. Ich merke nur in den ersten Sekunden ein Unterschied, dann bin ich zu sehr vertieft in das Spiel um es zu merken. Ich denke 90% der Zocker werden kein Unterschied feststellen. Es sind nur die, die sich intensiv mit ihrem Hobby beschäftigen und dann in Foren tümmeln.

Von meinen Freunden, die ihre Spiele im Media Markt kaufen und sich nicht im Internet großartig informieren, weiß wohl kaum einer wieviel fps so Spiele im Schnitt haben. Demletzt meine Freundin bei Witcher 3 auf dem PC zugeschaut. Ich glaube das waren so 25 fps. Das war nicht angenehm, aber sie juckt es nicht, weil sie nicht die Möglichkeiten kennt. Früher war ich auch zufrieden wenn Warcraft 3 aufm PC mit 25fps lief.

Zur Zeit entwickle ich Anwendung mit der Oculus für Unternehmen. Gott ist das ein Scheißdreck. Man braucht minimum 75fps auf 2 Bildschirmen. Mit der nächsten Version in einem Jahr wird es sogar 90 bei einer höheren Auflösung. Das zieht so viel Leistung und man muss extrem viel runterschrauben und tweaken. Ohne eine Titan oder 980 würde ich das Ding gar nicht erst anfassen. Deswegen würde ich immer 30fps bevorzugen mit einer schöneren Darstellung. Der +30fps Aufwand auf 60 ist dem Mehrgewinn nicht entsprechend.

Außerdem würde ich mich freuen wenn Sony mal mehr versucht als nur bessere Hardware anzusteuern. PS1 bis PS4 ist doch im Prinzip immer das gleiche. Schade das nur Nintendo neue Spielerfahrung erreichen möchte. Obwohl vlt wird in 10 Jahren was mit der Hololens von Microsoft.
Zuletzt geändert von Xyt4n am 10.10.2015 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Igorsam
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Igorsam »

Xyt4n hat geschrieben:Ich versteh nicht was alle mit 60fps wollen. Wenn ich Mario Kart 8 zocke läuft es mit 60, zu dritt oder viert mit 30. Ich merke nur in den ersten Sekunden ein Unterschied, dann bin ich zu sehr vertieft in das Spiel um es zu merken. Ich denke 90% der Zocker werden kein Unterschied feststellen. Es sind nur die, die sich intensiv mit ihrem Hobby beschäftigen und dann in Foren tümmeln.

Von meinen Freunden, die ihre Spiele im Media Markt kaufen und sich nicht im Internet großartig informieren, weiß wohl kaum einer wieviel fps so Spiele im Schnitt haben. Demletzt meine Freundin bei Witcher 3 auf dem PC zugeschaut. Ich glaube das waren so 25 fps. Das war nicht angenehm, aber sie juckt es nicht, weil sie nicht die Möglichkeiten kennt. Früher war ich auch zufrieden wenn Warcraft 3 aufm PC mit 25fps lief.

Zur Zeit entwickle ich Anwendung mit der Oculus für Unternehmen. Gott ist das ein Scheißdreck. Man braucht minimum 75fps auf 2 Bildschirmen. Das zieht so viel Leistung und man muss extrem viel runterschrauben und tweaken. Deswegen würde ich immer 30fps bevorzugen mit einer schöneren Darstellung. Der +30fps Aufwand auf 60 ist dem Mehrgewinn nicht entsprechend.

Außerdem würde ich mich freuen wenn Sony mal mehr versucht als nur bessere Hardware anzusteuern. PS1 bis PS4 ist doch im Prinzip immer das gleiche. Schade das nur Nintendo neue Spielerfahrung erreichen möchte. Obwohl vlt wird in 10 Jahren was mit der Hololens von Microsoft.
Bei den FPS kommt es immer auf das Spiel an, je schneller die Kamerabewegungen sind, umso wichtiger werden die FPS.

Es ging hier aber auch nicht um 60FPS (ich find diese Zahl auch unnötig) sondern eher darum, dass man schon Probleme hat durchgehend 30 FPS sub 1080p zu bekommen ohne zuviele grafische Details zu verlieren (etwa weniger NPCs, schlechtere Texturen etc) sowie AI zu opfern.

Das Hauptproblem meiner Ansicht nach mit 60 vs 30 FPS sind nicht die FPS ansich sondern die Schwankungen, wenn 60 FPS stark schwanken merkt man es nicht bis kaum, wenn 30 FPS stark schwanken merkt man es sofort und heftig.

Ich bevorzuge auch mehr Grafik und weniger (aber konstante) FPS, allerdings bleibt eben die Tatsache, dass neue Konsolen hardwaretechnisch eher ein Flop sind. (der Umstieg auf 1080p frisst mehr oder weniger sämtliche Hardwareverbesserungen auf, weil die Verbesserungen eben einfach weit vom letzten Generationenwechsel entfernt sind)
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Xyt4n
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Xyt4n »

Genau deswegen habe ich auch Mario Kart als Beispiel genommen, da es bei Rennspielen wohl am meisten auffällt.
Der Unterschied zwischen 720p und 1080p ist im Gegensatz zu 30fps und 60fps immens. Deswegen würde ich lieber Abstriche machen um 900 oder 1080 zu erreichen.

Meiner Meinung nach ist Grafik ein viel zu wichtiges Thema geworden. Wahrscheinlich deswegen, weil noch nie zuvor sich alle Spieleplattformen (außer Wii U) so ähnelten. Wobei ich mich bei Star Fox Zero auch aufrege, was die da abservieren :D

Hardwaretechnisch sind die Plattformen auf jeden Fall ein Flop. Die hätten auf Nvidia setzen sollen und mit einer CUDA freundlichen Architektur alles wegrocken können. Einige Jahre nach der Einführung kam auch die Maxwell Architektur, die mit VXGI auch massiv die Latte nach oben schraubt. Aber durch die Ähnlichkeit der Architekturen, haben die auch was gutes in der Generation für die Entwickler erreicht.
Nächste Generation kann noch mauer werden mit der VR Geschichte. Ganz lustig, aber grafisch wie vor gefühlten 10 Jahren.
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Leon-x
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Leon-x »

Nintendo tut genau richtig daran auf 60fps bei ihren Games zu achten. Dabei geht es nicht rein um die optische Wahrnehmung dass das Bild bei schnellen Kamerabewegung flüssiger bleibt. Viel mehr um die direktere und präzisere Steuerung.
Ein Mario Jump'n Run würde sich in 30fps ganz anders anfühlen.
Man merkt selbst bei der Halo MCC zur 360 Fassung einen deutlichen Unterschied. Bei Rennsimultionen genau so. Prügler vom Schlage eines Street Fighter sind hohe Framerate auch wichtig.

Man braucht jetzt nicht bei jedem Genre unbedingt 60fps. Wie schon Jemand sagt sind konstante 30fps auch schon was wert als wenn man zwischen 40-60 schwankt.

Mir wäre es lieber die Entwickler schrauben halt paar Effekte zurück als schwankende Framerate zu erzeugen auf den Konsolen.
Gerade die Remastered Spiele zeigen ja dass man recht ansehnliche Games in 1080p und 60fps ohne großes Kantenflimmern auf PS4 und One bringen kann. Optisch sehen die immer noch gut aus. Zumal sicherlich noch etwas mehr drin ist als Engine die für PS3/360 umzurempeln.
Dafür fühlen sich diese Spiele vom Gameplay gut an.
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Alter Sack
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Alter Sack »

Finsterfrost hat geschrieben:
lAmbdA hat geschrieben:
Igorsam hat geschrieben: Aber hey ich bin mir sicher sub 1080p auf 4K Screens wird genau das sein, was alle wollen ... :roll: :roll: :roll: :roll:
Das stört aber auch nur die 4 PC Spieler, die sich eh keine "minderwertige" Konsole kaufen. Da würd ich auch lieber auf die Masse hören, die mit verheerender Weise trotz sub HD Spaß haben können.
Du meinst die 4 Spieler, die in den letzten 1-2 Jahren dafür gesorgt haben, dass der PC Gaming Markt gewachsen ist, während der Konsolen Markt Einbußen hinnehmen musste? :D
Der Konsolenmarkt musste Einbußen hinnehmen ... :lol: :lol: :lol: Also wenn schon trollen dann doch etwas geschickter :mrgreen:

Also ich freu mich das der Spielemarkt überhaupt wächst (egal bei welcher Hardware ... OK mobile mal abgesehen).
In einem muss ich lAmbdA aber Recht geben. Kommt was von niedrigerer Auflösung bei Konsolen dauert es keine 5 Sekunden bis die PC-Trolle um die Ecke kommen. Ist natürlich umgekehrt genauso wenn es eine schlechte Portierung auf dem PC gibt sind 5 Sekunden später die Konsolentrolle da.
Da kann man auch ne Wette drauf machen wer das ist.
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Eisenherz
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Eisenherz »

Xyt4n hat geschrieben: Hardwaretechnisch sind die Plattformen auf jeden Fall ein Flop. Die hätten auf Nvidia setzen sollen und mit einer CUDA freundlichen Architektur alles wegrocken können..
War eine Frage des Preises, denn Nvidia wollte keine Hardware für PS4 und One bauen, da Sony und MS nicht bereit waren, den dafür verlangten Preis zu zahlen. Deswegen die Entscheidung für AMD.

Zitat:
Im Gespräch mit Gamespot hat Nvidias Technologiechef Tony Tamasi erklärt, warum sein Unternehmen nicht in der Playstation 4 vertreten ist. Es gab Gespräche mit Sony, aber am Ende kam Nvidia zu dem Entschluss, "dass wir das Geschäft nicht zu dem Preis abschließen, den die Jungs bereit waren zu zahlen". Sony hat also, wie bei langfristigen Verträgen über die jahrelange Belieferung mit Chips üblich, versucht, einen möglichst kleinen Preis auszuhandeln.

Wenn Nvidia das akzeptiert hätte, so hätte sich das Unternehmen in anderen Bereichen einschränken müssen, sagte Tamasi weiter. "Letzten Endes hat man nur so und so viele Entwickler und Möglichkeiten, und wenn wir einen Chip für Sony oder Microsoft gebaut hätten, wäre das ein Chip, den wir wahrscheinlich für einen anderen Geschäftsbereich nicht hätten bauen können",
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Xyt4n
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Xyt4n »

Eisenherz hat geschrieben:
Xyt4n hat geschrieben: Hardwaretechnisch sind die Plattformen auf jeden Fall ein Flop. Die hätten auf Nvidia setzen sollen und mit einer CUDA freundlichen Architektur alles wegrocken können..
War eine Frage des Preises, denn Nvidia wollte keine Hardware für PS4 und One bauen, da Sony und MS nicht bereit waren, den dafür verlangten Preis zu zahlen. Deswegen die Entscheidung für AMD.

Zitat:
Im Gespräch mit Gamespot hat Nvidias Technologiechef Tony Tamasi erklärt, warum sein Unternehmen nicht in der Playstation 4 vertreten ist. Es gab Gespräche mit Sony, aber am Ende kam Nvidia zu dem Entschluss, "dass wir das Geschäft nicht zu dem Preis abschließen, den die Jungs bereit waren zu zahlen". Sony hat also, wie bei langfristigen Verträgen über die jahrelange Belieferung mit Chips üblich, versucht, einen möglichst kleinen Preis auszuhandeln.

Wenn Nvidia das akzeptiert hätte, so hätte sich das Unternehmen in anderen Bereichen einschränken müssen, sagte Tamasi weiter. "Letzten Endes hat man nur so und so viele Entwickler und Möglichkeiten, und wenn wir einen Chip für Sony oder Microsoft gebaut hätten, wäre das ein Chip, den wir wahrscheinlich für einen anderen Geschäftsbereich nicht hätten bauen können",
Interessante Info. Klar ist Nvidia billig nicht zu haben, aber das alle Konsolenhersteller auf AMD setzen, rettete mMn davor Nvidia sich weiter zum Monopol entwickeln zu lassen. Aber gut, ich denke, die Manager wissen was sie tun.
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Eisenherz
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Eisenherz »

Mal der Interesse halber die Kosten für die PS4-Komponenten. So teuer waren sie zum Start der PS4 Ende 2013. Mittlerweile sicher etwas günstiger im Einkauf.

Damaliger Ladenpreis für PS4: 399 Dollar.
Produktionskosten für PS4: 381 Dollar. Sony verdiente an der Konsole pro Stück nur 18 Dollar.

Fertigungskosten für Sony, soweit bekannt:

APU: 100 Dollar
Speicher: 88 Dollar
Laufwerk und Funkchips: 28 Dollar
Festplatte 37 Dollar
Controller: 18 Dollar


Die schauen halt wirklich auf jeden Cent, und hätte Sony auch nur diese 18 Dollar pro APU mehr bezahlen müssen, hätten sie ihren 399 Dollar-Preis nicht halten können.
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Andarus
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Andarus »

Die Antwort auf fast alles im Gaming-Bereich lautet: PCMASTERRACE!
Kya
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Kya »

Skabus hat geschrieben:
TMC hat geschrieben:MS hat zu Recht genug Prügel für die One kassiert, aber beim Lineup sind die euch meilenweit voraus.
In welchem Paralleluniversum bitte? :lol:

Die One hat alles mögliche, aber kein sinnvolles Lineup. Allein schon Bloodborne pustet 90% des ganzen Krempels weg, dass die One so zu bieten hat...
Ihr seid beide :König:

Das ist alles eine Frage des persönlichen Geschmacks. :wink:
johndoe1730081
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von johndoe1730081 »

Kennt jemand die 80-20 Regel?
Sie besagt, dass man für 80% der Arbeit 20% an Zeit/Leistung/Geld/ "beliebiger Aufwand" benötigt, für die restlichen 20% der Arbeit dagegen 80% an Zeit/Leistung/Geld/ "beliebiger Aufwand".

Dieses These trifft sehr gut auf Videospiele zu. Um dem Fotorealismus näher zu kommen, wird es einfach immer umständlicher und aufwendiger.

Zumal mir das stottrige, 480p Fallout3 auf der Xbox360 zwar wie ein nochmal 5 Jahre älteres Spiel vorkommt, aber ich trotzdem ein gaaanz unangenehmes Bauchgefühl bekomme, wenn ich durch einige der postapokalyptischen Gebietr laufe.

Außerdem, wie viele haben den überhaupt einen HD Fernseher, es gibt noch viele, die immernoch einen Röhrenfernseher oder HD Ready Fernseher haben, von 4K braucht man da nicht mal reden, zudem es meines Wissens nach noch keine HDMI Schnittstelle für 4K gibt?
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Stalkingwolf
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Stalkingwolf »

Wer den Unterschied zwischen 30 und 60fps nicht merkt lügt oder sein Gehirn arbeitet nicht mehr richtig.
Der Unterschied ist wie Tag und Nacht.

Und weil Mario Kart 8 genannt wurde. Ich habe das Spiel und den Unterschied merkt man deutlich.
he who fights with monsters might take care lest he thereby become a monster

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Onekles
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Onekles »

Die Technik limitiert heute nicht mehr. Es gibt wirklich kein Spielkonzept, das auf den aktuellen Konsolen nicht möglich wäre. Ob das jetzt unfassbar fotorealistisch aussieht oder nicht, ist eine belanglose Nebensächlichkeit. Von daher kann die PS4 problemlos noch viele viele Jahre existieren.

Was die Entwickler viel mehr als neue Hardware brauchen, sind frische Ideen. Die gibt's ja mittlerweile fast ausschließlich bei den Indies.
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Finsterfrost
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Re: PlayStation 4: Nachfolger hängt von Entwicklerwünschen ab

Beitrag von Finsterfrost »

Onekles hat geschrieben:Die Technik limitiert heute nicht mehr. Es gibt wirklich kein Spielkonzept, das auf den aktuellen Konsolen nicht möglich wäre. Ob das jetzt unfassbar fotorealistisch aussieht oder nicht, ist eine belanglose Nebensächlichkeit. Von daher kann die PS4 problemlos noch viele viele Jahre existieren.

Was die Entwickler viel mehr als neue Hardware brauchen, sind frische Ideen. Die gibt's ja mittlerweile fast ausschließlich bei den Indies.
Deswegen läuft The Witcher 3 ja auch so hervorragend, nicht? Das will ja eine glaubwürdige Welt darstellen, die auf den Konsolen in der Hauptstadt an der winzigen Bevölkerungsdichte schon schön scheitert. Oder MMO's, die kannst generell knicken auf Konsolen. Oder nimm Star Citizen, das Konzept ist ja auch ziemlich einzigartig. Da würde eine PS4 beim Installieren schon die Puste ausgehen.
PS4Nation hat geschrieben:ändert sich nichts an der wahrheit. den die bestimmt die echten gewinner und verlierer.
die wahrheit ist ne feste konstante kuhboy. daran wirst du und sonst keiner was ändern können
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