4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

[cerberµs]

OK, soll ich mir jetzt 15 Seiten Sexismus Diskussion durchlesen damit ich evtl. raus finde wen du meinst?^^
Bitte den/die entsprechenden Beiträge melden.

[saxxon.de]

OK, soll ich mir jetzt 15 Seiten Sexismus Diskussion durchlesen damit ich evtl. raus finde wen du meinst?^^
Bitte den/die entsprechenden Beiträge melden.

Ich hab die 15 Seiten gelesen und bin mir auch nicht sicher wen Flex da meint :wink:
Ich habe eine Vermutung, aber ich werde sie nicht äußern; am Ende meint er noch mich und dann steh' ich aber ganz schön doof da

[maho76]

vermutlich von der letzten seite. zwar grenzdebil-bescheuert, fällt aber wohl noch unter Meinungsfreiheit.

[johndoe1044785]

vermutlich von der letzten seite. zwar grenzdebil-bescheuert, fällt aber wohl noch unter Meinungsfreiheit.

so ist es.

@cerberus: ich entschuldige mich, war ein kleiner emotionaler ausbruch gestern

[billy coen 80]

Das ist doch wohl nicht dein ernst. Es gab mal ein Spiel zwischen Frauen Nationalspielerinnen und einer männer Kreislisga. Jetzt rate mal wer wen vom Platz gefegt hat.

Tipp: Die Kreisliga-Spieler haben haushoch gewonnen.

Das ist doch wohl lächerlich zu behaupten im Profisport Bereich hätten Frauen auch nur ansazuweise eine klitzekleine Chance gegen die Chance gegen Männer, das ist doch nicht dein ernst, oder??

Wir wollen es mal nicht übertreiben! Es war keine Kreisligamannschaft sondern die A-Jugend des, ich meine mich zu erinnern, VfB Stuttgart. Die damalige Bundestrainerin wollte kurz vor der WM 2003 ihre Mannschaft mal mit einer physisch deutlich überlegenen Mannschaft konfrontieren, um die Physis ihrer Mädels ein Wenig auf die Probe zu stellen, weil dies in den letzten Turnieren oft ein Manko der deutschen Elf war. Das Ergebnis wurde zweistellig. Allerdings kann man bei der A-Jugend eines etablierten Bundesligavereins von ausgehen, dass die auch eine Kreisligamannschaft erwachsener Herren ähnlich abgeschlachtet hätten.

Und dass der Vergleich Banane war, das hat saxxon.de ja schon ein Stück weit selbst eingeräumt. Wurde von anderen auch schon mehrmals erläutert, warum das Vergleichen der Titel nichts mit Leistungsfähigkeit zu tun hat. Sowohl die Damen als auch die Herren des DFBs haben sich in ihrer Historie permanent zwischen international hohem Niveau bis absoluter Spitzenklasse bewegt. Die Herren hatten es nur von Anfang an (also seit dem Beginn der Austragung von Weltmeisterschaften und erst recht seit dem Beginn der Austragung von Europameisterschaften, was erst 30 Jahre später stattfand) eine wesentlich breitere Konkurrenz. Es ist ja nicht so, dass es nur mehr Weltklasseteams bei den Herren gab, auch die nicht so renommierten Nationen sind bei den Männern schon seit Jahrzehnten wesentlich dichter dran an den Topnationen als bei den Frauen. Bei Herren-Weltmeisterschaften und erst recht Europameisterschaften waren sehr hohe Siege schon seit Jahrzehnten eher die Ausnahme. Dass eine Mannschaft in einem Spiel 10 Tore schießt, gab es bei Herren-WMs exakt erst einmal. Bei Frauen-WMs waren Siege mit 5 bis 6 Toren Unterschied in den Gruppenphasen bis zur WM 2007 noch gefühlt fast die Regel, zumindest bei Spielen der Topnationen gegen die meist hoffnungslos unterlegenen Vertreter aus etwa Westasien oder Afrika. Und es wurde auch nicht selten an der Zweistelligkeit gekratzt.

Die Damen-Nationalelf hat sich in vielen Bereichen massiv entwickelt. Aber eines ist klar: selbst würden sie sich dieses Jahr den Weltmeistertitel zurückholen und der DFB in Euphorie ein Weltmeister-gegen-Weltmeisterinnen-Benefizspiel veranstalten und setzen wir mal voraus, dass sich die Herren der Schöpfung nicht übergebührlich zurückhalten, glaubt mir, die Mädels würden sich schon nach zehn Minuten fragen, wie es die Brasilianer bei der letzten WM geschafft haben, sich gegen unsere Herren-Nationalelf über neunzig Minuten "so gut zu halten". Das Ergebnis würde klar deutlich zweistellig ausgehen, ich wage sogar zu behaupten, das die erste Ziffer der zweistelligen Zahl keine 1 mehr sein würde.

Aber würde so ein Vergleich irgend etwas bringen? Nö! Weder hätte man irgendeine Erkenntnis draus gezogen, die man sportwissenschaftlich nicht schon vorher gezogen hatte, noch hätte irgendeiner der an dem Spiel beteiligten Spaß an der Veranstaltung; weder die Mädels noch die Jungs. Denn es macht weder Spaß, sich wehrlos abschlachten zu lassen, noch, wie es Phillip Lahm nach dem Halbfinale 2014 ausdrückte, will man wirklich, dass der Gegner derart unterlegen ist; auch das fühlt sich nicht gut an.

[b0genlampe]

Sexismus ist, finde ich, ein problematischer Begriff, weil er permanent falsch verwendet wird.

Die sexualisierte Darstellung von Personen ist an sich KEIN Fall von Sexismus! In diesem Begriff steht Sex nicht für englisch Sex - Geschlechtsverkehr, sondern für lateinisch Sexus - Geschlecht. Sexismus beschreibt die Diskriminierung nach Geschlecht, nicht die plakative Darstellung des Geschlechtsverkehrs oder der Geschlechtsorgane.

Was ist also sexistisch? Eine hypothetische Fantasywelt beispielsweise, in der alle weiblichen Charaktere Kettenhemdbikini zu Körbchengröße DD tragen und mit Ausnahme dieser einen tollen Schwertkämpferin eigentlich nur Staffage, Rettungsobjekte oder Betthäschen für die männlichen Helden darstellen. Hier wird nämlich eine Diskriminierung nach Geschlecht vorgenommen, die weiblichen Charaktere werden marginalisiert und sexualisiert - die männlichen aber nicht.

Und damit kommen wir auch schon zur zweiten Problemebene von Sexismus (und den meisten anderen -ismen): der Unterschied zwischen Realität und Fiktion. Kurz gesagt: in der Realität kann man auf diskriminierende -ismen komplett verzichten.

[...]

Nochmal zurück zu diesem Beitrag, der die entscheidende Voraussetzung sowohl der Talkrunde als auch der Forendiskussion in den Fokus nimmt: die Begriffsklärung. Ohne eine solche ist jeder Diskurs dazu verdammt, im Ungefähren herumzuschlingern und Antworten auf Fragen zu produzieren, die keinen Erkenntniswert haben.

Auch wenn im Gespräch von Alice und Jörg deutlich wird, dass die Sexismuskritik von Polygons Arthur Gies letztlich verfehlt ist, weil sie die gelungene Inszenierung des Spiels verkennt, fehlt der Begründung doch eine deutlichere Kontur. Eine Begriffsklärung vorab würde es einfacher machen, die verschiedenen Ebenen, auf denen eine Kritik ansetzen kann, voreinander abzuheben, also das Wie vom Was zu unterscheiden.

Um den Kategorienfehler der Sexismuskritik möglichst einfach zu formulieren: Es wird nicht zwischen Sexismus als einem Thema der fiktionalen Darstellung und Sexismus als einer möglichen Intention der Urheber der fiktionalen Darstellung unterschieden.

Im Falle der literarischen Vorlage ist die Trennung von Darstellung und intendierter Wirkung relativ einfach, weil Sapkowski die Fantasy-Genre-Konventionen bzw. die Kritik an diesen thematisch werden lässt. Indem er Sexismus und Rassismus, die zum Kanon der meisten Fantasy-Welten gehören, selbst zum thematischen Bestandteil der fiktionalen Darstellung werden lässt, markiert er auf der Metaebene sowohl poetologisch als auch ethisch-politisch eine kritische Position. Es wäre geradezu absurd, ihm Sexismus zu unterstellen.

Im Falle der Spielumsetzung ist es weitaus schwieriger, die Ebenen auseinanderzuhalten. Denn auch wenn das Spiel ganz klar signalisiert, dass Sexismus und Rassismus Themen der Darstellung sind, ergeben sich doch Probleme in zweierlei Hinsicht.

Zum einen bringt das Interaktionsdesign bzw. Spieldesign die Unwägbarkeit mit sich, dass die Entwickler die intendierte Wirkung nicht mehr vollständig kontrollieren können. Ein Spieler, der sich der nahegelegten Rezeption verweigert, könnte eine gegenteilige Wirkung erzielen.

Zum anderen knüpft ein Videospiel nicht nur an erzählerische, sondern auch visuelle Codes und Konventionen an. Und hier laufen viele Spiele nach wie vor Gefahr, sich selbst zu entwerten, weil sie einseitig visuelle Klischees aus der Kultur des pubertären Fantasy-Nerds bedienen. Gerade deshalb ist eine abwechslungsreiche und multiperspektivische Inszenierung derart wünschenswert. Und so ist der Anschluss des Spiels an Darstellungsweisen der Pornographie zwar nicht grundsätzlich abzulehnen, gerade auch im Hinblick auf die Charakterisierung der fiktionalen Welt als dreckig und unerbittlich. Es wäre allerdings ein Plus an Qualität, wenn es ironische Brechungen gäbe. Vielleicht könnte man die vielfach kritisierte Farbpalette als ein solches Mittel auffassen, das einen Zug ins Surreale bewirkt und somit einen Kontrapunkt innerhalb der Bildsprache des Spiels markiert.

[Kalle_Wirsch]

Der Sexismus-Vorwurf ist lächerlich, bei einem Spiel in dem vermutlich eine Menge Menschen explizit und in in realistischer Darstellung getötet werden. Das ist doch als wirft man Putin Falschparken vor.

[saxxon.de]

Der Sexismus-Vorwurf ist lächerlich, bei einem Spiel in dem vermutlich eine Menge Menschen explizit und in in realistischer Darstellung getötet werden. Das ist doch als wirft man Putin Falschparken vor.

Mit diesem ersten Post hast du dich für mich unsterblich gemacht

[maho76]

Das ist doch als wirft man Putin Falschparken vor.

ist das nicht genau das was ihm vorgeworfen wird, dass er in der krimm falsch geparkt hat ?

[Cry0n]

Das ist doch als wirft man Putin Falschparken vor.

ist das nicht genau das was ihm vorgeworfen wird, dass er in der krimm falsch geparkt hat ?

Ja, man übersieht dabei gerne, dass es dort eine demokratische Umfrage gab und diese mit großer Mehrheit von den Bürgern entschieden wurde. Oder hören wir von Protesten und Bürgerkriegen auf der Krim?
Wohl eher in der Ukraine und in Ländern, in denen wir uns für die "Demokratie" einsetzen.

Aber was wissen wir schon von Demokratie, im Angesicht von Vorratsdatenspeicherung, NSA-BND Skandalen, TTIP, TISA, CETA und und und.

Aber stimmt schon, über Sexismus zu reden während rigoros Gewalt eingesetzt wird ist verrückt, erinnert an die Diskussionen rund um GTA San Andreas, wo man Genozid begehen konnte aber sich die meisten über die Hot-Coffee Mod (oder so) aufgeregt haben...

[billy coen 80]

Ja, man übersieht dabei gerne, dass es dort eine demokratische Umfrage gab und diese mit großer Mehrheit von den Bürgern entschieden wurde. Oder hören wir von Protesten und Bürgerkriegen auf der Krim?
Wohl eher in der Ukraine und in Ländern, in denen wir uns für die "Demokratie" einsetzen.

Sorry für OT schon einmal vorweg!

Ja, aber dank unseres großen, amerikanischen Bruders wissen wir ja, dass das Wahlergebnis von mehr als 90 % für einen Russlandanschluss der Krim nur zustande kam, weil die Menschen dort alle Angst vor den russischen Soldaten hatten. Die haben sich gar nicht getraut anders zu stimmen...

Und außerdem haben uns unsere schlauen Politiker doch auch erklärt, dass das alles völkerrechtswidrig war. Auch wenn man da natürlich gerne, in westlich-kaltkriegerischer Selbstgerechtigkeit, verschweigt, dass, wenn man schon mit dem Völkerrecht argumentiert, die Krim überhaupt nie zur Ukraine gehört haben kann. Bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts gehörte sie noch zu Russland und wurde dann als "Freundschaftsgeschenk" von Nikita Krustschow an den sowjetischen Bruderstaat abgetreten; scheißegal, was die Menschen auf der Krim damals davon hielten. Aber klar, das ist natürlich egal. Nur ein auf Basis eines Referendums (wenn auch mit ukrainischer Verfassung nicht vereinbar) mit erdrückender Mehrheit an Befürwortung der Betroffenen ist dann massiv völkerrechtswidrig. An solchen Ansichten erkennt man klar den Vollblutdemokraten...

Aber machen wir uns nix vor. Ukrainische Verfassung und Völkerrecht sind doch eh nur Nebelkerzen. Eigentlich sind doch EU, USA und NATO angepisst, dass ihnen da ein Wenig in ihre Suppe geostrategischer Planungen, von denen sie den Russen stets gezielt ausgeschlossen haben, von eben diesem Russen gespuckt worden ist. Welch Affront!!! Der Westen macht jahrelang was er will und bricht monolateral Abkommen (Moskau hat etwa der Wiedervereinigung Deutschlands seinerzeit unter dem Vorbehalt das OK gegeben, dass sich EU und NATO nicht über die deutschen Ostgrenzen hinaus ausdehnen) und ist empört, wenn Russland selbst mit einem geopolitischen Alleingang startet. Die Begriffe Heuchelei und Doppelmoral werden hier geradezu mit einer Definition von völlig neuer Dimension versehen...

[Cry0n]

Ja, man übersieht dabei gerne, dass es dort eine demokratische Umfrage gab und diese mit großer Mehrheit von den Bürgern entschieden wurde. Oder hören wir von Protesten und Bürgerkriegen auf der Krim?
Wohl eher in der Ukraine und in Ländern, in denen wir uns für die "Demokratie" einsetzen.

Sorry für OT schon einmal vorweg!
[...]

Danke für deinen Beitrag, da kann ich nichts mehr hinzufügen.
Es macht wohl Sinn, einfach mal etwas von der Geschichte zu lernen, bevor man über aktuelles oder die Zukunft spricht.

Außer vielleicht: Lt. Völkerrecht steht über dem Interesse eines Staates das Interesse eines Volkes (siehe Südtirol zu Italien, Referendum Venedigs, Referendum Schottlands, etc. pp.)

Interessant sind auch die aktuell veröffentlichten Pentagonpapiere ( http://www.judicialwatch.org/document-a ... -14-812-2/ ), die belegen, dass die verschiedenen Terrororganisationen durch die USA gegründet, mitfinanziert und gesteuert werden.
Wenn man das versteht und wirklich begreift, bekommt diese ganze Diskussion rund um Terrorismus und Flüchtlinge eine ganz andere Richtung....

[billy coen 80]

Hab ich auch schon alles zumindest andeutungsweise gehört und gelesen. Wobei die Sache mit den Terrororganisationen eher so ein Fall gewesen sein dürfte, dass man sich für schlau hielt und meinte durch Unterstützung bestimmter Gruppierungen in etwa Staaten des mittleren Ostens die dortige politische Landschaft ein Bisschen mehr nach eigenem Gusto entwickeln zu können, am Ende aber sehr naiv war und nicht genauer hinterfragte, wem man da Geld und Waffen hinschickt.

Etwa der IS hat seine jetzige Macht ein Stück weit der Blauäugigkeit des Westens zu verdanken, der glaubte, dass die Rebellen in Syrien, weil sie sich ja gegen einen Diktator auflehnen, allesamt automatisch lupenreine Demokraten nach westlicher Definition sein MÜSSEN und man sie somit aufrüsten zu müssen meinte, obwohl schon die Entwicklungen in Ägypten gezeigt haben, dass nicht jeder, der sich an einem Widerstand gegen eine Diktatur beteiligt, direkt selbst Interesse an einer Demokratie haben muss; schon gar nicht westlicher Prägung. In diesbezüglichen Talkrunden wurde etwa Peter Scholl-Latour nicht müde, genau auf solche naiven Fehleinschätzungen aufmerksam zu machen, wurde dort aber stets von den anwesenden Politikern empört niedergebrüllt; man wollte so etwas nicht hören. Die weiteren Entwicklungen haben ihm jedoch irgendwie stets Recht gegeben.

Also kurzum: ich glaube nicht, dass die USA tatsächlich das in Kauf genommen haben oder überhaupt abgesehen haben, was sich dort in den letzten zwanzig Jahren da so, vorrangig gezielt gegen eben sie selbst, zusammengebraut hat oder es sogar gezielt so haben wollten. Das erscheint mir immer etwas sehr verschwörungstheoretisch. Ich halte das eher für eine Mischung aus Selbstüberschätzung, Naivität und völlige Unkenntnis (aufgrund üblichen Desinteresses der USA an den Befindlichkeiten anderer Völker) von Sachlagen in den Regionen, welche nun zu der alten Redensart führt: die Geister, die man rief…

[Jörg Luibl]

IS? Pentagon? Terror? Die Thread-Geister rufen zurück zum Thema...

[billy coen 80]

Huch, prominente Leserschaft... Ich hielt den Thread eh schon für mehr oder weniger tot...

Sorry, aber keine Sorge, wir sind schon ruhig mit unserem OT.

Obwohl ich es immer lustig finde, wie schnell im Netz Diskussionen vollends in Themen abdriften können, wo rasch keiner mehr weiß, wie man da überhaupt drauf gekommen ist... Einer macht nen scherzhaftes Gleichnis mit nem falschparkenden Putin, zwei / drei Leute steigen irgendwie drauf ein und schon hat man den Salat...