Hatred: Valve entfernt das Spiel aus dem Greenlight-Programm

[Kajetan]

Darüber hinaus sehe ich Spiele als Ausdrucksmittel an, durch die man, fernab von Fragen der Rechtssaatlichkeit, Haltungen und Ansichten transportieren kann. Und deshalb sollte man Spiele ,wie andere Kunstwerke auch, darauf untersuchen können und dürfen.

Genau das. Spiele existieren nicht im luftleeren Raum für sich. NICHTS existiert so. Aber schlechte Wissenschaftler tun das gerne und kommen so zu Studien, welche Spielen aggressionsfördernde Tendenzen nachsagen, ohne dabei das soziale Umfeld von Menschen und ihren Alltag zu beachten. So mancher Zocker tut gerne so, als ob Spiele ja nur Spiele und sonst nix sind, um sich damit vor jedweder Auseinandersetzung mit Spielen zu drücken, dabei Metaebenen und indirekte Aussagen und Weltbilder, die sich in Spielen wiederfinden, vollständig ignorierend.

[otothegoglu]

....

Nein, du verstehst mich nicht.

Mir ist bewusst, dass Spiele unser Gehirn fördern und trainieren. Mir ging es von Anfang an darum, dass wenn man bei HATRED die Grenze zieht, bei Counter-Strike aber sich auf "Das sind nur Pixel!"-Argument beruft, man nur die ganzen Killerspiel-Rufern Recht gibt in der Annahme, dass Counter-Strike das Töten lehrt, GTA zum Auto-Diebstahl aufruft etc.
Spiele sind in ihrem Kunstaspekt ja nicht anders als TV/Kino: Stereotypen über Stereotypen werden uns vorgestellt und beigebracht (Mann arbeitet, Frau zu hause Mutter etc.) von jung auf. Aber ich würde mich genauso schützend vorstellen bei einem Spartacus mit seiner expliziten Gewaltdarstellung wie bei einem Game of Thrones mit ihren Sex-Szenen oder einem Breaking Bad mit ihren Drogen-Konsum, da alles was ich gerade sehe fiktiv ist, und nicht real. Es wird keinem Stuntman ein Kopf abgerissen ebenso wenig wird in GoT Cersei vergewaltigt oder in BrBa echtes Meth reingepfiffen.
Wobei man bei BrBa noch argumentieren kann, dass diese Szenen die Story unterstützen während bei den anderen beiden Serien (bei den Szenen) ich, aus rein moralischer Sicht, keinen Unterschied zur Effekthascherei wie bei HATRED oder CoD: Modern Warfware 2 sehe.

[ElWebs]

....

Nein, du verstehst mich nicht.

Mir ist bewusst, dass Spiele unser Gehirn fördern und trainieren. Mir ging es von Anfang an darum, dass wenn man bei HATRED die Grenze zieht, bei Counter-Strike aber sich auf "Das sind nur Pixel!"-Argument beruft, man nur die ganzen Killerspiel-Rufern Recht gibt in der Annahme, dass Counter-Strike das Töten lehrt, GTA zum Auto-Diebstahl aufruft etc.
Spiele sind in ihrem Kunstaspekt ja nicht anders als TV/Kino: Stereotypen über Stereotypen werden uns vorgestellt und beigebracht (Mann arbeitet, Frau zu hause Mutter etc.) von jung auf. Aber ich würde mich genauso schützend vorstellen bei einem Spartacus mit seiner expliziten Gewaltdarstellung wie bei einem Game of Thrones mit ihren Sex-Szenen oder einem Breaking Bad mit ihren Drogen-Konsum, da alles was ich gerade sehe fiktiv ist, und nicht real. Es wird keinem Stuntman ein Kopf abgerissen ebenso wenig wird in GoT Cersei vergewaltigt oder in BrBa echtes Meth reingepfiffen.
Wobei man bei BrBa noch argumentieren kann, dass diese Szenen die Story unterstützen während bei den anderen beiden Serien (bei den Szenen) ich, aus rein moralischer Sicht, keinen Unterschied zur Effekthascherei wie bei HATRED oder CoD: Modern Warfware 2 sehe.

Der grundlegende Unterschied ist: in Deinen Beispielen macht die Gewalt einen kleinen Teil der Handlung aus (gut, bei GOT vielleicht etwas mehr als nur einen ganz kleinen, aber dies ist auch der Thematik geschuldet). Bei Hatred hingegen ist das Töten von Unschuldigen, die um Gnade betteln, zentraler, nein, einziger Bestandteil des Spieles. Soviel kann man nach Sichtung des Trailers und der Verlautbarungen der Entwickler schon sagen.
Und ja, da ziehe ich persönlich eine Grenze. Wieso Du darauf kommst zu behaupten, wenn man hier beginnt zu differenzieren, würde man den Killerspiel-Rufern recht geben, begründest Du nicht, und es erschließt sich mir auch nicht. Genau das, was Kajetan sagt, trifft voll und ganz auf Deine Argumentation zu, die Du hier penetrant wiederholst:

So mancher Zocker tut gerne so, als ob Spiele ja nur Spiele und sonst nix sind, um sich damit vor jedweder Auseinandersetzung mit Spielen zu drücken, dabei Metaebenen und indirekte Aussagen und Weltbilder, die sich in Spielen wiederfinden, vollständig ignorierend.

Und statt auf solche Argumente einzugehen, wiederholst Du hier zum x-ten Mal den Satz mit dem Stuntman, der auch durch Wiederholung nicht mehr Sinn macht.
Und nein, wir sprachen nicht von Stereotypen, sondern Haltungen und Lebenseinstellungen, die durch Kunst dargestellt, und damit auch deutlich affirmiert werden können.

Ich bin gerne bereit, hier auch kontrovers zu diskutieren, aber wenn außer der dauernden Wiederholung der eigenen Position nichts Neues dabei rumkommt, kann man sich das auch sparen.

Kleiner Denkanstoß, der bisher gar nicht erwähnt wurde: Aufgrunde der deutlich stärkeren Eingebundenheit in Computerspiele (direkte Responsivität, 1st Person etc..) ist die Frage berechtigt, ob man ein Computerspiel in seiner Wirkung überhaupt mit einem Film vergleichen kann.
Stickwort Agency: Ich bin da auch absoluter Laie, lese mich aber gerne mal ein.

http://tcjournal.org/drupal/vol2/schulzke

[Sharkie]

Ich bin Erwachsen und lasse mir ungerne von jemanden anderen aufzwingen was ich sehen darf und was nicht.

Niemand zwingt Dir etwas auf. Notfalls hättest Du Dir das Spiel auch über den Entwickler direkt beziehen können. Das hier ist kein Sieg der Freiheit über die Kräfte der Zensur gewesen

niemand zwingt mir also etwas auf. ich kann das spiel also im schlimmstem fall nicht normal bei steam kaufen sondern werde (achtung) "gezwungen" das spiel irgendwo anderst aufzutreiben wo es dann eben nicht in meiner sammlung bei allen anderrn spielen ist? abgesehen davon das ich wieder unnötigen hassle habe mit dem bezahlen?

das ist ein sieg der freiheit gegen selbstzensur.

Nicht nur die inflationäre Verwendung des Begriffes "Zensur" (aus Gründen, die hier andere treffend erläutert haben), sondern auch jene des Begriffes "Selbstzensur" halte ich in diesem Fall für unangebracht und problematisch. Wenn Valve sich entscheidet, ein Spiel auf seiner Plattform nicht zu vertreiben, so würde ich doch zunächst mal wohlwollend annehmen, dass der Beweggrund für diese Entscheidung eine authentische Abneigung gegenüber jenem Spiel seitens Valve ist. Nachvollziehbare Gründe für eine solche Abneigung bräuchte man bei Hatred nun wirklich nicht lange suchen. Keineswegs würde ich unterstellen, dass es sich hierbei um ein vorauseilendes Gehorsam angesichts zu befürchtender Repressalien (das wäre Selbstzensur) handelt.

Aber wie gesagt, ich finde es nicht nur unangebracht, ich finde es sogar problematisch. Wie ich oben schrieb, unterstellt man dem vermeintlichen Selbstzensoren flugs, er würde nicht aus eigener Überzeugung handeln, und dies, ohne es tatsächlich besser wissen zu können. Der Vorwurf steht dann im Raum, und der Bezichtigte ist erstmal der Angeschissene, egal ob er jetzt tatsächlich aus vorauseilendem Gehorsam gehandelt hat, oder aus persönlicher Überzeugung. Dieser Effekt führt dazu, dass der Vorwurf der Selbstzensur im Prinzip beliebig vorgebracht werden kann, um jemanden dessen Verhalten mir nicht passt zu diskreditieren.

Deshalb ist der Selbstzensurvorwurf für Populisten, Verleumder, Verschwörungstheoretiker und ähnliches Pack ein probates Mittel, um gegen ihre Opfer zu agitieren. Und genau in diese erlauchte Gesellschaft haben sich die Entwickler von Hatred mit ihrem unsäglichen "PI-Geschwurbel" (danke, mr archer!) ganz bewusst begeben. Der Vorwurf der Zensur oder Selbstzensur ist Wasser auf den Mühlen dieser Idioten.

[Sharkie]

Mir gehts um die Heuchlerei von all jenen, die HATRED ihr Recht zur Entstehung absprechen wollen.

"Recht zur Entstehung" oder auch "Recht zu existieren", was heißt das schon? Das sind doch Worthülsen, über die es sich überhaupt nicht lohnt zu diskutieren. Was existiert, das existiert, und was nicht existiert, das existiert nicht. Die Diskussion über ein hochabstraktes "Existenzrecht" (viel Spaß dabei, eine überzeugende Definition für diesen Begriff zu finden im Bezug auf ein digitales Unterhaltungsprodukt) hat für diese realen Gegebenheiten genau null Relevanz. Anstatt sich diesbezüglich den Kopf zu zerbrechen würde ich viel eher empfehlen, sich Gedanken zu machen über den richtigen Umgang mit Kulturprodukten wie Hatred, die faktisch existieren und uns trotzdem so stark anekeln, dass wir uns (hypothetisch!) wünschten, sie würden es nicht tun.

Es ist kein Widerspruch, zu sagen "Ich finde Hatred zum kotzen und fände es besser, wenn es nicht existieren würde." und trotzdem gegen eine Zensur dieses faktisch existierenden Spiels zu sein (wobei ich nochmals betonen möchte, dass Valves Verhalten weder Zensur noch Selbstzensur ist; siehe meinen letzten Post). Ein guter Mittelweg für mich wäre es z.B. die Absagen seitens des Handels an dieses Spiel ausdrücklich zu begrüßen und sich darüber hinaus öffentlich gegen Hatred auszusprechen, freilich ohne dabei Zensur zu fordern. Immer schön im Rahmen des demokratisch Vetretbaren bleiben, denn auch innerhalb dieser Grenzen kann man seine Verachtung für ein solches Produkt wunderbar zum Ausdruck bringen.

[LeKwas]

Nachvollziehbare Gründe für eine solche Abneigung bräuchte man bei Hatred nun wirklich nicht lange suchen.

Das stimmt, aber es geht es geht auch um Konsistenz und das Vermitteln einer klaren Linie ("Was geht? Was geht nicht?") gegenüber Konsumenten und insbesondere Entwicklern; und die Problematik entstand beim jüngsten Bann durch einen Bruch in ebendieser Konsistenz, weil bspw. das - jedenfalls hinsichtlich der Thematik - inhaltsgleiche Postal weiterhin auf Steam geduldet würde.
So etwas sorgt für Unsicherheit beim Verbaucher, wodurch dieser geneigt ist, dem Platformbetreiber (in diesem Fall eben Valve) ebenfalls Unsicherheit zu unterstellen.

[ElWebs]

Nachvollziehbare Gründe für eine solche Abneigung bräuchte man bei Hatred nun wirklich nicht lange suchen.

Das stimmt, aber es geht es geht auch um Konsistenz und das Vermitteln einer klaren Linie ("Was geht? Was geht nicht?") gegenüber Konsumenten und insbesondere Entwicklern; und die Problematik entstand beim jüngsten Bann durch einen Bruch in ebendieser Konsistenz, weil bspw. das - jedenfalls hinsichtlich der Thematik - inhaltsgleiche Postal weiterhin auf Steam geduldet würde.

Dass Postal inhaltsgleich wäre, habe ich jetzt schon öfter gelesen. Stimmt das überhaupt?
Ein grundlegender Unterschied ist es schonmal, dass man in Postal in erster Linie Gegner mit Waffen tötet, in Hatred dagegen in erster Linie unbewaffnete Zivilisten.
Nun kann man darüber streiten, ob es sich hier wirklich um einen grundlegenden Unterschied handelt, es eher verschiedene Nuancen sind oder Hatred sogar positiv anzurechnen ist, dass es die "Heuchelei" des nur-Feinde-umbringens umgeht.
Es ist jedenfalls nicht, wie manchmal behauptet, genau das Gleiche und müsste deswegen auch nicht gleich behandelt werden.

Ein Problem sehe ich eher in der mangelnden Transparenz, die durch die Entscheidung von Gabe auch nicht erhöht wurde. Weder wurden für den Verzicht auf das Spiel, noch für die Rückruderaktion, konkrete Gründe genannt - es sei denn, man zählt "Die Kunden wollen es" als Grund.
Letzten Endes bleibt ein seltsamer Eindruck - selbst wenn man es begrüßt, dass der Titel doch im Programm bleibt, muss man sich doch fragen, wie solche Entscheidungen bei Valve getroffen werden.
Es wirkt fast so, als hätte zunächst irgendein Angestellter ohne Rücksprache mit dem Management entschieden, was die Frage aufwirft, welche Befugnisse Einzelne dort haben und inwieweit die normalerweise, in Fällen, die nicht so publicityträchtig sind, kontrolliert werden.

[Sharkie]

Nachvollziehbare Gründe für eine solche Abneigung bräuchte man bei Hatred nun wirklich nicht lange suchen.

Das stimmt, aber es geht es geht auch um Konsistenz und das Vermitteln einer klaren Linie ("Was geht? Was geht nicht?") gegenüber Konsumenten und insbesondere Entwicklern; und die Problematik entstand beim jüngsten Bann durch einen Bruch in ebendieser Konsistenz, weil bspw. das - jedenfalls hinsichtlich der Thematik - inhaltsgleiche Postal weiterhin auf Steam geduldet würde.
So etwas sorgt für Unsicherheit beim Verbaucher, wodurch dieser geneigt ist, dem Platformbetreiber (in diesem Fall eben Valve) ebenfalls Unsicherheit zu unterstellen.

Dass das inkonsequent ist, ist richtig. Ich vermute mal, der Grund dafür ist schlichtweg, dass in der schnelllebigen Computerspielewelt Postal 1 einfach zum alten Eisen gehört. Kein Mensch empört sich über ein menschenverachtendes Spiel aus dem Jahre 1997, das ist einfach nicht mehr tagesaktuell genug. Zumal damals, als Postal erschien, es so gut wie keine nennenswerte branchen- oder szeneninterne Diskussion oder Kritik solcher Fragwürdigkeiten gab, da Spiele für sowas damals von den Spielern einfach noch nicht ernst genug genommen wurden. Und so rutscht das Spiel dann bei Steam als einer von vielen liebgewonnenen Oldie-"Klassikern" in den Verkauf, ohne dass sich da irgendwer Gedanken bei machen würde.

Würde Postal jetzt (unverändert) heute erscheinen und mit ähnlichem Marketing wie Hatred beworben, so würde es sich wahrscheinlich auch ähnlicher Kritik ausgesetzt sehen. Ist aber Spekulation, ich diskutiere nicht gerne im Konjunktiv. Darüber hinaus soll das, wie gesagt, nur eine Erklärung sein, keine Rechtfertigung. Es ist und bleibt inkonsequent, da hast Du vollkommen Recht.

[SethSteiner]

"Deshalb ist der Selbstzensurvorwurf für Populisten, Verleumder, Verschwörungstheoretiker und ähnliches Pack ein probates Mittel, um gegen ihre Opfer zu agitieren"

Was? Seit wann wird der Vorwurf der Selbstzensur denn von Populisten, Verleumdern, Verschwörungstheoretikern und Ähnliches genutzt um gegen wie auch immer geartete Opfer zu agitieren? Der Vorwurf der Selbstzensur kommt doch von Menschen, die sich für Vielfalt einsetzen und Einschränkungen ablehnen. Oder sind diese Menschen jetzt Populisten, Verleumder, Verschwörungstheoretiker und Ähnliches?

[LeKwas]

Würde Postal jetzt (unverändert) heute erscheinen und mit ähnlichem Marketing wie Hatred beworben, so würde es sich wahrscheinlich auch ähnlicher Kritik ausgesetzt sehen. Ist aber Spekulation, ich diskutiere nicht gerne im Konjunktiv.

Im Konjunktiv werden wir in der Hinsicht wohl nicht mehr lange diskutieren müssen. :wink:
Postal: Redux - HD-Remake des Amok-Spiels angekündigt

Dass Postal inhaltsgleich wäre, habe ich jetzt schon öfter gelesen. Stimmt das überhaupt?
Ein grundlegender Unterschied ist es schonmal, dass man in Postal in erster Linie Gegner mit Waffen tötet, in Hatred dagegen in erster Linie unbewaffnete Zivilisten.
Nun kann man darüber streiten, ob es sich hier wirklich um einen grundlegenden Unterschied handelt, es eher verschiedene Nuancen sind oder Hatred sogar positiv anzurechnen ist, dass es die "Heuchelei" des nur-Feinde-umbringens umgeht.
Es ist jedenfalls nicht, wie manchmal behauptet, genau das Gleiche und müsste deswegen auch nicht gleich behandelt werden.

"Inhaltsgleich" war als Begrifflichkeit von meiner Seite tatsächlich eher unpassend gewählt.
Ich wollte darauf hinaus, dass Postal die selbe Amokläuferthematik ohne größeren Satireeinschlag aufgriff.

[Sharkie]

"Deshalb ist der Selbstzensurvorwurf für Populisten, Verleumder, Verschwörungstheoretiker und ähnliches Pack ein probates Mittel, um gegen ihre Opfer zu agitieren"

Was? Seit wann wird der Vorwurf der Selbstzensur denn von Populisten, Verleumdern, Verschwörungstheoretikern und Ähnliches genutzt um gegen wie auch immer geartete Opfer zu agitieren? Der Vorwurf der Selbstzensur kommt doch von Menschen, die sich für Vielfalt einsetzen und Einschränkungen ablehnen. Oder sind diese Menschen jetzt Populisten, Verleumder, Verschwörungstheoretiker und Ähnliches?

Den Vorwurf der Selbstzensur hörst Du zu Genüge aus rechtspopulistischer Ecke. Ist beispielsweise der Fall, wenn irgendwelche Pegida-Leute (ohne die Diskussion jetzt wieder in diese Richtung lenken zu wollen) behaupten, sie sprächen für eine "schweigende Mehrheit", die sich ja nur aus "politischer Korrektheit" zurückhalte, und sich dem "Meinungsdiktat der Mainstreampresse" unterwerfe.

Dass der Begriff der Selbstzensur auch "von Menschen, die sich für Vielfalt einsetzen" genutzt wird, wird dadurch überhaupt nicht ausgeschlossen. Meine Kritik bezog sich doch ziemlich eindeutig auf die Verwendung dieses Begriffes im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Thema, nämlich der (mittlerweile wieder zurückgenommenen) Entscheidung Valves, Hatred nicht zu vertreiben.

[SethSteiner]

Zwischen Pegida und Hatred liegen doch mehr als nur ein paar Welten und selbst von Pegidaseite höre ich natürlich das Geschwätz von der Mainstreampresse aber nicht von Selbstzensur, die rechten Horste vertreten ja eher das Bild einer Weltverschwörung (passend dazu dann, sind alles Staatsmedien), zumindest das Wort jedenfalls ist mir während der letzten Wochen noch nicht untergelaufen. Meinungsdiktat dagegen schon, ja.

[Sharkie]

Würde Postal jetzt (unverändert) heute erscheinen und mit ähnlichem Marketing wie Hatred beworben, so würde es sich wahrscheinlich auch ähnlicher Kritik ausgesetzt sehen. Ist aber Spekulation, ich diskutiere nicht gerne im Konjunktiv.

Im Konjunktiv werden wir in der Hinsicht wohl nicht mehr lange diskutieren müssen. :wink:
Postal: Redux - HD-Remake des Amok-Spiels angekündigt

Geilo, shut up an take my money. :wink:

Wobei natürlich durchaus relevant wäre, ob dieses Remake auch den satirischen Gehalt der Nachfolger miteinbaut, oder ob es in dieser Hinsicht originalgetreu bleibt. Ersteres halte ich für nicht unwahrscheinlich, da es in meiner Wahrnehmung genau dieser satirische Anstrich ist, der die Serie (inklusive Boll-Verfilmung) aktuell bei ihren Fans beliebt macht. Aber wer weiß, vielleicht tritt Hatred ja jetzt auch einen Trend los für humorlose, menschenverachtende Spielkonzepte, dann wäre eine werktreue Neuauflage natürlich auch lukrativ. Wir werden sehen.

[Sharkie]

Zwischen Pegida und Hatred liegen doch mehr als nur ein paar Welten und selbst von Pegidaseite höre ich natürlich das Geschwätz von der Mainstreampresse aber nicht von Selbstzensur, die rechten Horste vertreten ja eher das Bild einer Weltverschwörung (passend dazu dann, sind alles Staatsmedien), zumindest das Wort jedenfalls ist mir während der letzten Wochen noch nicht untergelaufen. Meinungsdiktat dagegen schon, ja.

Der Selbstzensurvorwurf ist bei Pegida ein impliziter. Wenn die auf die Straße gehen und "Wir sind das Volk" rufen, dann ist dies eine Vereinnahmung der restlichen Bevölkerung für eigene populistische Zwecke. Wenn Pegida, Sarrazin und Konsorten die vermeintliche Existenz eines "Meinungsdiktats" postulieren, dann sagen sie implizit zwingend mit aus, dass diejenigen, welche sich diesem ach-so-brutalen Diktat beugen, Selbstzensur betreiben. Nicht umsonst geben sich diese Leute als eine Art "Rächer der Mundtotgemachten". Wobei ich Dir Recht geben würde in der Hinsicht, dass die Grenzen fließend sind zwischen "Wir sprechen auch für dich, du schweigst doch nur und würdest uns eigentlich zustimmen wollen!" und "Du bist auch einer von diesen dreckigen Meinungsmachern, dich wollen wir hier nicht!". Das ist ja irgendwo auch die Ironie bei der Sache.

[Imperator Palpatine]

Der Selbstzensurvorwurf ist bei Pegida ein impliziter. Wenn die auf die Straße gehen und "Wir sind das Volk" rufen, dann ist dies eine Vereinnahmung der restlichen Bevölkerung für eigene populistische Zwecke. Wenn Pegida, Sarrazin und Konsorten die vermeintliche Existenz eines "Meinungsdiktats" postulieren, dann sagen sie implizit zwingend mit aus, dass diejenigen, welche sich diesem ach-so-brutalen Diktat beugen, Selbstzensur betreiben. Nicht umsonst geben sich diese Leute als eine Art "Rächer der Mundtotgemachten". Wobei ich Dir Recht geben würde in der Hinsicht, dass die Grenzen fließend sind zwischen "Wir sprechen auch für dich, du schweigst doch nur und würdest uns eigentlich zustimmen wollen!" und "Du bist auch einer von diesen dreckigen Meinungsmachern, dich wollen wir hier nicht!". Das ist ja irgendwo auch die Ironie bei der Sache.

Das als einzige Antwort darauf:

http://www.sezession.de/47582/der-inhal ... egida.html

( und man mache sich die Mühe hierzu auch einmal die im Text verlinkten Artikel bezüglich der Denunziation und Herablassung zu lesen ...)

Und vielleicht könnten wir Pegida und Co. damit dann auch einfach aussen vor lassen denn ich sehe da beim besten Willen keine Verbindung.

Ich vermute wenn in einigen Monaten Hatred erscheinen wird, dann werden Diskussionen wie diese hier und viele andere zeigen dass hier eine unnötige Überhöhung stattgefunden hat.
Einige, zumeist Schüler, werden endlich wieder sagen können dass sie auf der Festplatte das Spiel haben vor dem alle gewarnt haben.

Und nach einigen Tagen wird man es wahrscheinlich nicht mehr anrühren da die Spielmechanik selbst in Zeiten eines Assasins Creed und Co. viel zu repetitiv sein wird, von der unspektakulären Grafik ganz abgesehen und man wird sich wieder GTA, COD und anderen zuwenden.

Einfach gesagt: Viel Lärm um nichts.....