Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung mit "bisher größtem Anschlag in einer Schule"

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sabienchen.banned
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von sabienchen.banned »

Nanimonai hat geschrieben:
sabienchen hat geschrieben:
Nanimonai hat geschrieben: Nun ja, wenn die große Mehrheit der Amokläufer männlich ist, wird es schwierig, dort keinen Zusammenhang zu sehen.
Einen kausalen Zusammenhang bei der geringen Datenmenge zu ziehen ist absurd.
Es ist aufgrund der geringen Datenmenge also demnach auch absurd einen Zusammenhang zwischen den Amokläufen und der psychischen Verfassung der Amokläufer zu sehen?
Rabulistik.^^
All unsere Handlungen werden von der psychischen Verfassung beeinflusst, ergo auch bei einem Amokläufer.

Mal so..
Im Iran gab es bisher weniger Amokläufe als in Amerika.
Iran hat das weniger schädliche Mannlichkeitsbild.
:wink:
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Nanimonai
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

sabienchen hat geschrieben: Im Iran gab es bisher weniger Amokläufe als in Amerika.
Iran hat das weniger schädliche Mannlichkeitsbild.
Du unterstellst Monokausalität. Von der redet aber niemand.
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Lord Hesketh-Fortescue
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue »

Scipione hat geschrieben:[...] Und jetzt liegt die Schuld auch noch ganz allein in der Männlichkeit?? [...]
Arrrrgh. Nein, ja gerade nicht!! Nochmal als Nachtrag dazu:
Spoiler
Show
Die Schuld liegt eben NICHT allein in der Männlichkeit begründet. Warum auch? Laufen alle Männer etwa Amok und prügeln jeden, der ihnen grade im Weg steht, mit ihren mächtigen toxischen Penissen zu Tode? Weil sie als Geißel ihrer eigenen Brutalo-Sexualität nicht anders können? Ich habe mich hier doch lang und breit über Monokausalität ausgelassen, und dann würgst du mir so einen Satz wie den da oben rein.

Um das nochmal zu betonen: Die am Geschlecht sauber und mittig quergezogene Täter-Opfer-Dichotomie, die auch jahrzehntelang aus weiten Teilen des Feminismus propagiert wurde, ist Bullshit. Schon allein deshalb, weil Männer die mit Abstand größte Opfergruppe darstellen (nämlich vorwiegend ihre eigenen). War und ist aber ein Tabu, weil ein echter Mann gefälligst nur Täter zu sein hat. Und auch die weibliche Täterschaft war und ist ein Tabuthema, welches vollkommen hirnrissig ist und die enge Konnotation von "Frau" und "Opfer" nur weiter manifestiert, die man ja eigentlich auflösen möchte. Bei häuslicher Gewalt entwickelt sich da gaaanz laaaangsam mal ein differenzierteres Verständnis dieser unsinnigen Zweiteilung, denn zumindest im Bereich der leichten und der psychischen Gewalt stehen die werten Damen unseren Herren der Schöpfung in nichts nach.

ABER: Im gesamten Bereich der schweren Gewaltverbrechen ist der Frauenanteil nach wie vor verschwindend gering. Das ist Fakt. Um 2010 herum lag der Anteil der verurteilten Täterinnen in deutschen Knästen bei etwa 5%. Bei den richtig krassen Fällen, nämlich den Verurteilungen mit Sicherungsverwahrungen, waren es 0,6%. Ja, bitte mal reinziehen, 0,6% Frauen. Und diese klaffenden Unterschiede bei den Zahlen sind bei aller Liebe auch nicht mehr durch ein geschlechterspezifisches Anzeigeverhalten bzw. Dunkelzifferverzerrung (s.o.: Männer haben Täter zu sein und schweigen als Opfer, Frauen dürfen nur Opfer sein und werden nicht als Täterinnen angezeigt) oder ein sexistisches Verhalten bzw. Misandrie beim Vorgehen in der Strafverfolgung zu erklären. Da darf man sich nichts vormachen. Zu sagen, dass hätte mit Geschlechtlichkeit nicht das Geringste zu tun, wäre eine glatte Lüge, mindestens eine grobe Fahrlässigkeit. Das geht über den statistisch völlig unbedeutenden Bereich der Amokläufe auch WEIT hinaus.

Und natürlich liegt es bei dieser extremen Ungleichverteilung im Bereich schwerer Gewalttaten nahe, sich bei der Ursachenforschung nicht nur auf Gene, körperliche Fähigkeiten, neurologische Prozesse, Dispositionen für psychische/physische Krankheiten usw. zu konzentrieren, sondern auch die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen mit einzubeziehen. Und das wären nun mal in Geschlechterfragen neben "äußeren" Machtstrukturen auch die zugrundeliegenden Rollenverständnisse und Rollenerwartungen. [Anmerkung @sabienchen: Hier schrieb ich bereits, dass man keine prozentuale "Rangliste" der vielfältigen Faktoren erstellen kann. Wenn einen der kulturelle Aspekt in diesem Faktoren-Sammelsurium besonders interessiert, sollte man sich einfach damit beschäftigen. Andere tun das in anderen Disziplinen mit anderen Aspekten.] Nochmal: Das liegt absolut nahe, das ist nicht die Bohne weit hergeholt, das springt einen förmlich an. Gewalt ist NICHT männlich, aber Täter schwerer Gewaltdelikte sind es meist, und an diese Schieflage muss man auf allen Ebenen ran, auch der kulturellen.

Ich verfolge Sarkeesian nicht weiter im Netzt, daher weiß ich nicht, ob sie an anderer Stelle nicht ausschließlich einer diffusen Männlichkeit die Schuld gibt. In deinen zitierten twitter-Statements tut sie das nicht. Dort spricht sie explizit von "CONNECTIONS" und "IDEAS of toxic manhood/masculinity". Ist ein Unterschied. Sollte sie das an anderer Stelle kausal ausschließlich auf eine Männlichkeit einengen, ist sie in diesem Punkt halt eine Idiotin. Schön. Dann darf man aber keinesfalls folgenden Fehlschluss ziehen: Aus der Verneinung von "Plötzlich liegt alles nur an der Männlichkeit" folgt keineswegs → "Also muss es nichts mit Männlichkeit zu tun haben". Das ist dann eine Abwehrreaktion, die über's Ziel hinausschießt.

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3nfant 7errible
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von 3nfant 7errible »

Lord Hesketh-Fortescue hat geschrieben:
Scipione hat geschrieben:[...] Und jetzt liegt die Schuld auch noch ganz allein in der Männlichkeit?? [...]
Arrrrgh. Nein, ja gerade nicht!! Nochmal als Nachtrag dazu:
Spoiler
Show
Die Schuld liegt eben NICHT allein in der Männlichkeit begründet. Warum auch? Laufen alle Männer etwa Amok und prügeln jeden, der ihnen grade im Weg steht, mit ihren mächtigen toxischen Penissen zu Tode? Weil sie als Geißel ihrer eigenen Brutalo-Sexualität nicht anders können? Ich habe mich hier doch lang und breit über Monokausalität ausgelassen, und dann würgst du mir so einen Satz wie den da oben rein.

Um das nochmal zu betonen: Die am Geschlecht sauber und mittig quergezogene Täter-Opfer-Dichotomie, die auch jahrzehntelang aus weiten Teilen des Feminismus propagiert wurde, ist Bullshit. Schon allein deshalb, weil Männer die mit Abstand größte Opfergruppe darstellen (nämlich vorwiegend ihre eigenen). War und ist aber ein Tabu, weil ein echter Mann gefälligst nur Täter zu sein hat. Und auch die weibliche Täterschaft war und ist ein Tabuthema, welches vollkommen hirnrissig ist und die enge Konnotation von "Frau" und "Opfer" nur weiter manifestiert, die man ja eigentlich auflösen möchte. Bei häuslicher Gewalt entwickelt sich da gaaanz laaaangsam mal ein differenzierteres Verständnis dieser unsinnigen Zweiteilung, denn zumindest im Bereich der leichten und der psychischen Gewalt stehen die werten Damen unseren Herren der Schöpfung in nichts nach.

ABER: Im gesamten Bereich der schweren Gewaltverbrechen ist der Frauenanteil nach wie vor verschwindend gering. Das ist Fakt. Um 2010 herum lag der Anteil der verurteilten Täterinnen in deutschen Knästen bei etwa 5%. Bei den richtig krassen Fällen, nämlich den Verurteilungen mit Sicherungsverwahrungen, waren es 0,6%. Ja, bitte mal reinziehen, 0,6% Frauen. Und diese klaffenden Unterschiede bei den Zahlen sind bei aller Liebe auch nicht mehr durch ein geschlechterspezifisches Anzeigeverhalten bzw. Dunkelzifferverzerrung (s.o.: Männer haben Täter zu sein und schweigen als Opfer, Frauen dürfen nur Opfer sein und werden nicht als Täterinnen angezeigt) oder ein sexistisches Verhalten bzw. Misandrie beim Vorgehen in der Strafverfolgung zu erklären. Da darf man sich nichts vormachen. Zu sagen, dass hätte mit Geschlechtlichkeit nicht das Geringste zu tun, wäre eine glatte Lüge, mindestens eine grobe Fahrlässigkeit. Das geht über den statistisch völlig unbedeutenden Bereich der Amokläufe auch WEIT hinaus.

Und natürlich liegt es bei dieser extremen Ungleichverteilung im Bereich schwerer Gewalttaten nahe, sich bei der Ursachenforschung nicht nur auf Gene, körperliche Fähigkeiten, neurologische Prozesse, Dispositionen für psychische/physische Krankheiten usw. zu konzentrieren, sondern auch die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen mit einzubeziehen. Und das wären nun mal in Geschlechterfragen neben "äußeren" Machtstrukturen auch die zugrundeliegenden Rollenverständnisse und Rollenerwartungen. [Anmerkung @sabienchen: Hier schrieb ich bereits, dass man keine prozentuale "Rangliste" der vielfältigen Faktoren erstellen kann. Wenn einen der kulturelle Aspekt in diesem Faktoren-Sammelsurium besonders interessiert, sollte man sich einfach damit beschäftigen. Andere tun das in anderen Disziplinen mit anderen Aspekten.] Nochmal: Das liegt absolut nahe, das ist nicht die Bohne weit hergeholt, das springt einen förmlich an. Gewalt ist NICHT männlich, aber Täter schwerer Gewaltdelikte sind es meist, und an diese Schieflage muss man auf allen Ebenen ran, auch der kulturellen.

Ich verfolge Sarkeesian nicht weiter im Netzt, daher weiß ich nicht, ob sie an anderer Stelle nicht ausschließlich einer diffusen Männlichkeit die Schuld gibt. In deinen zitierten twitter-Statements tut sie das nicht. Dort spricht sie explizit von "CONNECTIONS" und "IDEAS of toxic manhood/masculinity". Ist ein Unterschied. Sollte sie das an anderer Stelle kausal ausschließlich auf eine Männlichkeit einengen, ist sie in diesem Punkt halt eine Idiotin. Schön. Dann darf man aber keinesfalls folgenden Fehlschluss ziehen: Aus der Verneinung von "Plötzlich liegt alles nur an der Männlichkeit" folgt keineswegs → "Also muss es nichts mit Männlichkeit zu tun haben". Das ist dann eine Abwehrreaktion, die über's Ziel hinausschießt.

Nee, nee, das war als allein von männlicher Seite kommend gemeint. Deshalb in dem Kontext auch ihre anderen Statements. Der Punkt ist, Anita und andere die ihr unkritisch folgen sind gar nicht in der Position überhaupt sowas zu sagen. Nicht nur weil ihr dafür die Qualifikationen fehlen, sondern weil sie Teil dieses Problems wäre. Was soll dieses häufig vorgebrachte "priviliged white male" denn aussagen? Was beschwerst du dich eigentlich? Du hast doch gar kein Recht zu jammern. Wenn ein Mann eine Morddrohung bekommt ist das nicht so schlimm. Wenn in einem Spiel 1000 Pixelmännchen bestialisch gekillt werden ist es nicht der Rede wert. Geschlechtsspezifische Beleidigungen gegen Frauen sind schlimmer als gegen Männer.....etc

Dh selbst die Männer, die aus diesem Männlichkeitsideal ausbrechen wollten, hätten gar keine Chance dies zu tun. Man will die Opferrolle und die damit einhergehende Aufmerksamkeit und Unterstützung der Gesellschaft ja gar nicht teilen. Sie wird den Teufel tun, sich selbst und ihren Club mit in die Verantwortung zu ziehen.
Ehrlich gesagt habe ich im Moment auch noch kein Problem damit, wenn von mir als Mann das allerhöchste erwartet wird und dass ich mit etwaigen Problemen selbstständig klar kommen soll. Aber dann sollte man zumindest den Anstand besitzen, nicht mir allein die Schuld dafür zu geben, denn darüber jammern darf ich als priviliged white male ja auch nicht.
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Usul
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Usul »

Lord Hesketh-Fortescue hat geschrieben:Ich verfolge Sarkeesian nicht weiter im Netzt, daher weiß ich nicht, ob sie an anderer Stelle nicht ausschließlich einer diffusen Männlichkeit die Schuld gibt. In deinen zitierten twitter-Statements tut sie das nicht. Dort spricht sie explizit von "CONNECTIONS" und "IDEAS of toxic manhood/masculinity".
Mit dieser Lesart wirst du hier die entsprechende festgefahrene Meinung leider nicht beeinflussen können. Deswegen hatte ich ja auch ein paar Seiten vorher die Semantik-Lektion verzweifelt aufgegeben.
Nanimonai
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

Scipione hat geschrieben:Ehrlich gesagt habe ich im Moment auch noch kein Problem damit, wenn von mir als Mann das allerhöchste erwartet wird und dass ich mit etwaigen Problemen selbstständig klar kommen soll. Aber dann sollte man zumindest den Anstand besitzen, nicht mir allein die Schuld dafür zu geben, denn darüber jammern darf ich als priviliged white male ja auch nicht.
Jetzt sei mal nicht so ein Weichei oder ändere zumindest Deinen Avatar, der vermittelt ein gänzlich falsches Bild von Dir.
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ColdFever
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von ColdFever »

Anita Sarkeesian hat ein längst fällige Debatte angestoßen.
Und auch andere Frauen erhalten jetzt leider Morddrohungen,
wenn sie sich über den täglichen Sexismus beschweren.
Bild
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/shos ... 00099.html
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Usul
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Usul »

ColdFever hat geschrieben:Und auch andere Frauen erhalten jetzt leider Morddrohungen,
wenn sie sich über den täglichen Sexismus beschweren.
Auch da sind die Kommentare teilweise zu köstlich.
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SethSteiner
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von SethSteiner »

ColdFever hat geschrieben:Anita Sarkeesian hat ein längst fällige Debatte angestoßen.
Und auch andere Frauen erhalten jetzt leider Morddrohungen,
wenn sie sich über den täglichen Sexismus beschweren.
Bild
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/shos ... 00099.html
Ach so ein dämlicher Quatsch. Jeder kriegt Morddrohungen, der einigermaßen populär wird und provoziert. Und Miss "Ich mach ein virales Marketing darüber wie ich angemacht werde" provoziert natürlich, vor allem wenn sie so eine Trivialität noch als sexuelle Belästigung betitelt. Bei dem ganzen geht es doch nur noch darum Kohle mit diesem Mist zu machen, mit Sexismus hat das gar nichts mehr zutun.
Nanimonai
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

SethSteiner hat geschrieben:vor allem wenn sie so eine Trivialität noch als sexuelle Belästigung betitelt.
Das Eine schließt das Andere nicht aus.
Spätestens bei dem Typen, der fünf Minuten lang neben ihr hergeht und sie dabei mustert und dem Kerl, der sie zutextet (too ugly for you?), ist es auch keine Trivialität mehr.
Ich habe die Szenen ernsthaft als bedrohlich empfunden und hatte dabei ein leicht flaues Gefühl im Magen.
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Usul
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Usul »

Nanimonai hat geschrieben:Spätestens bei dem Typen, der fünf Minuten lang neben ihr hergeht und sie dabei mustert und dem Kerl, der sie zutextet (too ugly for you?), ist es auch keine Trivialität mehr.
Ich habe die Szenen ernsthaft als bedrohlich empfunden und hatte dabei ein leicht flaues Gefühl im Magen.
Selbstverständlich sind das sexuelle Belästigungen. Selbst in den USA, in denen sich wildfremde Menschen auf der Straße tatsächlich floskelhaft "How do you do?" fragen, ist es nicht OK, wenn eine Frau derart angelabert wird. Denn das sind eben nicht nur einfache "Hi"- oder "How are you"-Floskeln, die in den USA zum Alltag gehören, aber bei denen in den allermeisten Fällen keine Antwort erwartet wird und auf der Straße auch einfach weitergegangen wird...
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SethSteiner
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von SethSteiner »

Nanimonai hat geschrieben:
SethSteiner hat geschrieben:vor allem wenn sie so eine Trivialität noch als sexuelle Belästigung betitelt.
Das Eine schließt das Andere nicht aus.
Spätestens bei dem Typen, der fünf Minuten lang neben ihr hergeht und sie dabei mustert und dem Kerl, der sie zutextet (too ugly for you?), ist es auch keine Trivialität mehr.
Ich habe die Szenen ernsthaft als bedrohlich empfunden und hatte dabei ein leicht flaues Gefühl im Magen.
Zwischen jemanden ansprechen und jemanden verfolgen bzw. stumm auf selber Höhe laufen besteht ja auch noch Mal ein Unterschied, das ist klar. Aber hier wurde ein Video mit der Absicht produziert, genau diese Szenen zu filmen, wovon nebenbei als einzig wirklich relevantes diese bedrängenden Szenen zu nennen sind, der Rest ist nicht der Rede wert.
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ColdFever
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von ColdFever »

SethSteiner hat geschrieben:hier wurde ein Video mit der Absicht produziert, genau diese Szenen zu filmen, wovon nebenbei als einzig wirklich relevantes diese bedrängenden Szenen zu nennen sind, der Rest ist nicht der Rede wert.
Also hat wieder die Frau schuld an der ständigen Belästigung durch Männer?

Wir Männer sind es gewohnt, angstfrei und unbelästigt durch die Straßen zu gehen, auch nachts. Frauen können das leider nicht überall tun. So lange das als "nicht der Rede wert" bezeichnet wird, gibt es ein Problem.
Nanimonai
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

SethSteiner hat geschrieben:Zwischen jemanden ansprechen und jemanden verfolgen bzw. stumm auf selber Höhe laufen besteht ja auch noch Mal ein Unterschied, das ist klar. Aber hier wurde ein Video mit der Absicht produziert, genau diese Szenen zu filmen, wovon nebenbei als einzig wirklich relevantes diese bedrängenden Szenen zu nennen sind, der Rest ist nicht der Rede wert.
Nicht der Rede wert ist relativ. Das ist ein kurzer Zusammenschnitt von "10 Stunden durch die Stadt latschen" und wie sie schreibt, sind Nachpfeifen, von oben bis unten "abchecken" und solche Sachen in dem Video gar nicht aufgeführt. Es soll einen kurzen Einblick in das geben, was man als Frau mehrmals täglich, wahrscheinlich unzählige Male monatlich so mitmacht.
Wenn sowas selten vorkommt, dann kann man da sicherlich mit umgehen, aber wenn ich mir vorstelle, dass ich im Laufe einer Woche ein paar dutzend Male so angebaggert, angesprochen, gemustert, belästigt werden würde... puuh, "nicht der Rede wert" trifft es da meines Erachtens nach nicht.
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Usul
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Usul »

ColdFever hat geschrieben:Wir Männer sind es gewohnt, angstfrei und unbelästigt durch die Straßen zu gehen, auch nachts.
Naja, da kommt es schon darauf an, wo man gerade durch die Straßen geht. :) Aber das ist ein anderes Thema.

Einer der SPON-Kommentare, offensichtlich von einer Frau, ist in dem Zusammenhang recht interessant:
Je nachdem wo ich mich bewege sind die Ausmaße nicht ganz so krass wie in dem Video aber definitiv da. Sobald ich in Begleitung unterwegs bin werde ich nicht mehr angesprochen, deshalb fühlt sich dieses "Problem" für viele Männer wahrscheinlich so herbeigeredet an, weil die, die sich darüber Gedanken machen es nicht verursachen und nicht erleben (weil es in ihrer Gegenwart eben nicht passiert). In einem anderen Post habe ich geschrieben, dass es Viertel gibt, die man komplett anders erlebt wenn man in Begleitung eines Mannes hingeht. HH St. Georg z.B. sehr interessant - alleine geh ich aber nicht mehr hin.
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