Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

[KarmaGuy]

Ich mag Warren Spector. DeusEx war vor 12 Jahren ein Geniestreich und hat meine Sicht auf Spiele nachhaltig verändert. Aber was er hier von sich gibt, ist doch Wunschdenken und zeigt gleichzeitig seine eigene Inkonsequenz. Wenn ihm so an der KI Entwicklung gelegen ist, warum bastelt er für Disney, die ihn bestimmt gut bezahlen, an Epic Mickey 2, anstatt selber als kreativer Kopf die KI der Zukunft zu entwickeln? Diese könnte man genauso wie Physik Engines Lizensieren und eine Menge Geld machen. Irgendwo ist also ein Haken.

Es scheint wohl nicht so einfach zu sein, eine KI komplexer als ein paar geskriptete Handlungsabläufe ausführen zu lassen ohne dabei gleich in ein Gebiet vorzudringen, welche womöglich über das Ziel hinaus schießen.
Forschende am MIT haben einen Algorythmus geschrieben, der es ihrer KI ermöglicht, CIV5 mit Hilfe des Verstehen des Handbuches, 79% der Spiele zu gewinnen. Es wird gesagt, dass man den Algorythmus auch für andere, ähnlich komplexe, Spiele einsetzen könne. Dabei wird jedoch nicht erwähnt, wieviel Rechenkraft dafür benötigt wird.

Und selbst wenn diese KI auf normalen Konsolen und PC's funktionieren würde, wie sollte man eine solche KI je nach Schwierigkeitsgrad beschränken? Es bringt ja nichts eine KI anzubieten, die nur sehr intelligente oder auf das Gebiet/Spiel spezialisierte Menschen schlagen.
Wir Menschen tun uns bis auf wenige Ausnahmen schwer, unsere geistigen Grenzen zu erweitern. Wie sollte der normale Mensch gegen eine lernene KI gewinnen, wenn sich sogar Schach Genies von KI's schlagen lassen? Wie kann man diese begrenzen, dass sie für jeden Schwierigkeitsgrad genau die richtige Balance findet und dem Menschen seinen persönlichen Triumpf (den Spielsieg) in Aussicht stellt?
Wären wir dann nicht wieder an dem Punkt, an dem wir heute mit der geskripteten KI zu großen Teilen sind?

Es ist immer so einfach über alles und jeden zu reden. Wenn die Umsetzung so einfach wie das Gerede wäre, würde es die KI Diskussion gar nicht mehr geben. Die KI wäre nämlich schon erfunden.

[Oldholo]

Forschende am MIT haben einen Algorythmus geschrieben, der es ihrer KI ermöglicht, CIV5 mit Hilfe des Verstehen des Handbuches, 79% der Spiele zu gewinnen. Es wird gesagt, dass man den Algorythmus auch für andere, ähnlich komplexe, Spiele einsetzen könne. Dabei wird jedoch nicht erwähnt, wieviel Rechenkraft dafür benötigt wird.

Das ist zwar halbwegs Off-Topic, aber wo Du gerade Civ 5 erwähnst und wir über KI reden:

Spoiler

Show

Es ist schon alles nicht ganz einfach..

[crewmate]

Was ist denn überhaupt aus der KI-Entwicklung generell innerhalb der letzten..20+ Jahre geworden?
Es kann doch nicht sein, dass die beste KI, die sich mit zwischenmenschlicher Kommunikation (mit Textverständnis hat das nichts zu tun) befasst, Eliza aus dem Jahre '66 ist und dass der gute Turing nach wie vor als Koryphäe der künstlichen Intelligenz herhalten muss. MIT? NASA? Japanische Robotik-Spezialisten? Was macht ihr denn alle?

Situationsbedingt ist eine allgemeine KI in Spielen allerdings auch total unnötig; in einem CoD oder BF gäbe es keine Situation, in der man jemandem eine Kaffeetasse über die Hose verschütten müsste, und wenn ich ein RPG spiele und mich gerade in einer (verhältnismäßig) großen Stadt befinde, muss ich auch nicht mit jedem Charakter interagieren können.
Trotzdem ist es eine kleine Schande, dass die TES-Reihe wohl tatsächlich die Crème de la Crème des "Menschelns" darstellt; Hier beschweren sich die Charaktere immerhin, wenn ich ihnen ein Objekt an den Latz knalle, und ich kann ihnen immerhin einen Kessel über den Kopf stülpen, was Auswirkungen auf das Spiel hat, und sie passen gut darauf auf, dass ich nichts klaue, wenn ich mich in einem fremden Haus befinde, und und und..
Insofern ist das schonmal ein Achtungserfolg für BethSoft.

Mehr Entwicklung in diese Richtung wäre aber natürlich großartig und wünschenswert, da gebe ich Spector Recht.

Edit:

Uncandy Valley

Keine Süßigkeiten?

Alter, die Kaffee Tasse ist doch nur ein abstraktes Beispiel. Der Warren sagt nichts falsches.

Und sicher gibt es gute ki. R Factor, GTR, Dirt 3, blur - Rennspiele bieten mehr als Gummiband. Crysis.

[Oldholo]

Alter, die Kaffee Tasse ist doch nur ein abstraktes Beispiel. Der Warren sagt nichts falsches.

Ich glaube, so abstrakt war das gar nicht gemeint; es geht ihm doch wirklich um Dinge, die nicht unbedingt zum Kernbereich des Spiels gehören, sondern menschliche Reaktionen in einer ausgeprägteren Weise als nur im Kampf darstellen. Das ist selbstverständlich nicht nur die Kaffeetasse, aber eben auch.
Wenn ich mich in einem Shooter bspw. gerade in einem Häuserkampf befinde und in ein X-beliebiges, belebtes Appartement stürme, schaffen es die meisten Spiele, die jeweiligen Bewohner irgendwie erschrocken darzustellen; sie laufen in eine Ecke, kauern sich zusammen und wimmern o.ä.. Sie tun das dann jedoch auf immer und ewig, bis ich das Gebiet wechsle, auch wenn ich einfach nur so da bin und geduckt mit weggesteckter Waffe auf dem Küchentisch auf und ab springe. Auf den sich in Benutzung befindlichen Tischen eines Cafés/Restaurants irgendwo am Straßenrand, sofern es so etwas in dem jeweiligen Spiel denn gibt, könnte ich dasselbe machen, und die Reaktionen sind meist nicht vorhanden - und selbst wenn sie reagieren, vergessen sie das innerhalb weniger Sekunden und nehmen später keinerlei Bezug mehr darauf.

Und sicher gibt es gute ki. R Factor, GTR, Dirt 3, blur - Rennspiele bieten mehr als Gummiband. Crysis.

Zu Crysis kann ich nichts sagen, aber Rennspiele haben nicht wirklich etwas, was man als KI bezeichnen könnte, sondern eher einen...Algorithmus, der den einzelnen Wagen sagt, welchen Kurs sie mit welchem Tempo nehmen sollen, um möglichst nah am algebraisch errechneten Idealkurs zu fahren. Ohne jegliches Abstraktionsvermögen. Das ist verhältnismäßig leicht zu schaffen und nichts, was ich nun feiern wollen würde.
Außerdem ist das dann ja wieder genau das, worum es nicht geht; ein Rennspiel bietet mir ja noch nicht einmal die Möglichkeit, von der geringen Auswahl an Verhaltensmöglichkeiten abzuweichen. Ich kann vorwärts fahren, rückwärts fahren, stehen bleiben, jemanden rammen oder mein Auto im Fluss oder der Leitplanke versenken - das war's im Grunde schon. Von daher ein schlechtes Beispiel. :wink:

[YBerion]

@Oldholo:
Ich meinte natürlich den Uncanny Valley xD
Es ist schon irgendwie schade, dass es, was eine ELIZA- ähnliche KI angeht, keinen wesentlichen Fortschritt zu geben scheint. Das alles ist aber sowieso nichts, was in Spielen in absehbarer Zeit zu
sehen sein wird. Erstmal will ich in Spielen "KI's" sehen, die es mal schaffen nicht nur im Weg zu stehen oder sich ständig wie blöd zu verrennen.

[f1f2f3]

Auch Rennspiele würden durchaus von einer besseren KI profitieren. Es geht ja nicht nur darum, eine möglichst gute Rundenzeit zu fahren. In der Realität hat jeder Fahrer seine eigene Persönlichkeit, die sich durchaus auf der Rennstrecke zeigt. Die Reaktion auf Manöver des Spielers sowohl im jeweiligen Moment als auch in folgenden Rennen würde beispielsweise einem Rennspiel ganz neue Aspekte verleihen. Insbesondere im Regen sind einige Fahrer auch besser unterwegs als andere. Solche Dinge wären im Vergleich zum komplexeren Verhalten von NPCs in Open-World-Spielen auch noch relativ einfach zu implementieren. Dass dies aber nur selten und noch nirgends wirklich überzeugend umgesetzt wurde, zeigt wiederum, dass es in erster Linie an dem Willen dazu fehlt. Solange die breite Masse der Spieler sich mit hübscher Action zufriedengibt und gar keine höheren Ansprüche stellt, scheuen die Publisher eben die höheren Ausgaben.

Die Spielepresse tut dazu auch ihr übriges, indem nach wie vor in erster Linie auf die Grafik geachtet wird. Spiele von großen Publishern werden ohnehin zu unkritisch betrachtet. Und versucht dann mal ein Entwickler, mehr Aufwand zu betreiben und dem Spieler etwas mehr zu bieten, wird das Spiel häufig auch noch abgewertet, weil die Ideen nicht alle perfekt umgesetzt werden konnten. So erhält das Spiel dann eine niedrigere Wertung als eines, bei dem der Entwickler es gar nicht erst versucht. Ein Beispiel dafür ist das meiner Meinung nach hervorragende Alpha Protocol.

[VanZerg69]

Ich kenne ein Spiel in dem ist das mögllich. Also Tasse umstoßen und Gespräche realistische führen usw. Es nennt sich REAL LIFE! Mein Gott, müssen die Spiele die Realität ersetzen oder einfach nur unterhalten? Naja entscheidet selbst. Ciao ich gehe raus in die Sonne.

[Hanf4Free]

EUre neue kack werbe strategie solltet ihr schnell abstellen.....kein bock wegen euren drecks werbung jedesmal die seit 2 mal laden zu muessen nur um eure links clicken zu können!!Und ihr werd nicht die ersten die deswegen massive besucher zahlen verlieren wedet!!!
Und ja ES GIBT SEIT 10 jahren die selbe KI in allen games...das is so langweilig..das die das nich kapieren das ich mir vor komm als würd ich immer und immer wieder den selben scheiss spielen...das ganze ist doch von der KI abhängig..ich bin doch auch in einer Künstlichen welt unterwegs also ist mein erleben von dieser Intelegence abhängig..und wenn es seit jahren immer dieselbe kacke is wirds auch bei der besten story und der echtesten grafik nur ein billiges erlebnis, --das ist wie der Film von 50 cent mit Robert De Niro es bleibt ein billiger dreck da die geschicht(KI) billig ist und der Regie hans besser weiter MTV videos drehen sollte...aber naja was solls..gibt genügend idioten die es ja toll finden und kaufen...also letztednlich DEINE SCHULD!!

[Oldholo]

Ich kenne ein Spiel in dem ist das mögllich. Also Tasse umstoßen und Gespräche realistische führen usw. Es nennt sich REAL LIFE! Mein Gott, müssen die Spiele die Realität ersetzen oder einfach nur unterhalten? Naja entscheidet selbst. Ciao ich gehe raus in die Sonne.

Schlecht gefrühstückt? Niemand hat was von "Realität ersetzen" gesagt, es geht nur darum, sie möglichst realistisch darzustellen.
Das ist nunmal der Heilige Gral der Spieleentwicklung bzw. eigentlich gar jeglicher Kunst und Wissenschaft der Welt.

EUre neue kack werbe strategie solltet ihr schnell abstellen.....[...]...also letztednlich DEINE SCHULD!!

Und jetzt mach'n Satz draus.

[Easy Lee]

Der Mann hat einfach eine total gestrige Ansicht zu Spielen. Das was der als Highlight hervorhebt, hätte mich teilweise noch nicht mal zu Amiga-Zeiten interessiert.

In einem Punkt gebe ich ihm recht - die Gewaltspirale hat ein sehr hohes Niveau erreicht. Eine weniger pervers sezierende Darstellung würde es auch tun.

[crewmate]

Alter, die Kaffee Tasse ist doch nur ein abstraktes Beispiel. Der Warren sagt nichts falsches.

Ich glaube, so abstrakt war das gar nicht gemeint; es geht ihm doch wirklich um Dinge, die nicht unbedingt zum Kernbereich des Spiels gehören, sondern menschliche Reaktionen in einer ausgeprägteren Weise als nur im Kampf darstellen. Das ist selbstverständlich nicht nur die Kaffeetasse, aber eben auch.
Wenn ich mich in einem Shooter bspw. gerade in einem Häuserkampf befinde und in ein X-beliebiges, belebtes Appartement stürme, schaffen es die meisten Spiele, die jeweiligen Bewohner irgendwie erschrocken darzustellen; sie laufen in eine Ecke, kauern sich zusammen und wimmern o.ä.. Sie tun das dann jedoch auf immer und ewig, bis ich das Gebiet wechsle, auch wenn ich einfach nur so da bin und geduckt mit weggesteckter Waffe auf dem Küchentisch auf und ab springe. Auf den sich in Benutzung befindlichen Tischen eines Cafés/Restaurants irgendwo am Straßenrand, sofern es so etwas in dem jeweiligen Spiel denn gibt, könnte ich dasselbe machen, und die Reaktionen sind meist nicht vorhanden - und selbst wenn sie reagieren, vergessen sie das innerhalb weniger Sekunden und nehmen später keinerlei Bezug mehr darauf.

Und sicher gibt es gute ki. R Factor, GTR, Dirt 3, blur - Rennspiele bieten mehr als Gummiband. Crysis.

Zu Crysis kann ich nichts sagen, aber Rennspiele haben nicht wirklich etwas, was man als KI bezeichnen könnte, sondern eher einen...Algorithmus, der den einzelnen Wagen sagt, welchen Kurs sie mit welchem Tempo nehmen sollen, um möglichst nah am algebraisch errechneten Idealkurs zu fahren. Ohne jegliches Abstraktionsvermögen. Das ist verhältnismäßig leicht zu schaffen und nichts, was ich nun feiern wollen würde.
Außerdem ist das dann ja wieder genau das, worum es nicht geht; ein Rennspiel bietet mir ja noch nicht einmal die Möglichkeit, von der geringen Auswahl an Verhaltensmöglichkeiten abzuweichen. Ich kann vorwärts fahren, rückwärts fahren, stehen bleiben, jemanden rammen oder mein Auto im Fluss oder der Leitplanke versenken - das war's im Grunde schon. Von daher ein schlechtes Beispiel. :wink:

Das gilt für alle "künstliche Intelligenzen". Die Bezeichnung vermittelt einen völlig falsches bild. Da "denkt" niemand. Die KI ist eine reihenschaltung aus Algorithmen und Skriptanweisungen. Das lässt sich ja gerade in Rennspielen beobachten. In Dirt 3 habe ich beim Rallyecross es mit einer guten Ansammlungen von Algorithmen und Skriptanweisungen zu tun. Gegner blockieren mich, Schneiden mir den Weg ab, es gibt sichtbare Positionskämpfe. Gran Turismo 5s "KI" hingegen fährt schnurrstraks ideallinie. Das geht so weit, das sie in Monte Carlo (Cote ázre) regelmäßig in einer Haarnadelkurve hängen bleiben.


In Crysis 2 wurde, auch von 4P, das klevere Verhalten der Gegner im weitläufigen Terrain gelobt.

Du belügst dich selbst, wenn du den Begriff "KI" für voll nimmst.

[Oldholo]

Du belügst dich selbst, wenn du den Begriff "KI" für voll nimmst.

Ich versuche ihn für so voll wie möglich zu nehmen.
Natürlich ist KI im heutigen Stadium eine Reihe hartgecodeter Verhaltensweisen, und Lernfähigkeit, geschweige denn ein künstliches Bewusstsein liegen in weiter Ferne (schade um den Doctor, oder?).
Trotzdem empfinde ich die KI in bspw. Skyrim schon als um einiges weiterentwickelter als es die mir bekannten Rennspiele tun, weil Aktionen nicht nur völlig zielgerichtete Reaktionen hervorrufen, sondern teils zu nicht vorhersehbarem Verhalten führen oder schlichtweg unbedeutend sind, was in diesem Zusammenhang ja durchaus was Gutes ist.
Und: Skyrims NPC haben auch einfach eine breitere Palette an Möglichkeiten.
Erinnert sich noch jemand an die dumm-doofen NPC-Gespräche in Oblivion, die oft die unsinnigsten Satzfolgen zutage förderten? Die Umsetzung war grottig, aber ich glaube, das war der erste Versuch überhaupt, NPCs in einem Rollenspiel zufallsbedingt miteinander interagieren zu lassen.
Ich würde mir einfach wünschen, dass die Spieleschmieden dieser Welt ein wenig mehr in die Weiterentwicklung derartigen Konzepte investieren.

[EinfachNurIch]

Ich kenne ein Spiel in dem ist das mögllich. Also Tasse umstoßen und Gespräche realistische führen usw. Es nennt sich REAL LIFE! Mein Gott, müssen die Spiele die Realität ersetzen oder einfach nur unterhalten? Naja entscheidet selbst. Ciao ich gehe raus in die Sonne.

Schlecht gefrühstückt? Niemand hat was von "Realität ersetzen" gesagt, es geht nur darum, sie möglichst realistisch darzustellen.
Das ist nunmal der Heilige Gral der Spieleentwicklung bzw. eigentlich gar jeglicher Kunst und Wissenschaft der Welt.

Vielleicht ist es für Spector der heilige Gral, für mich defnitiv nicht. Mir ist das sowas von Wumpe und wenn es halt passieren würde, dann OK, einmal kurz abnicken und gut ist. Ich hab schon mal geschrieben, auf der einen Seite nach Realität schreien und auf der anderen Seite autoheal oder healthpackerl schlucken und alles ist wieder gut. In einem Shooter will ich doch keine Realität wahrscheinlich nicht mal in einem RPG, bei den SIMs vielleicht und irgendwelchen Simulationen ist das auch in Ordnung, obwohl da die Realität auch nicht abbildbar ist und wohl auch gar nicht gewollt ist, weil zu frustierend und langweilig.

Und Kunst will bestimmt wohl eher weniger Realität, was sollte Kunst auch damit anfangen? Sonst gäbe es nur noch Fotografie und plastische Bildhauerei. Gerade in der Kunst ist Realität wohl eher nicht das Ziel.

Wissenschaft ist die Realtät und versucht sie nicht nachzubilden, sie versucht sie eher zu erklären.

[Oldholo]

Und Kunst will bestimmt wohl eher weniger Realität, was sollte Kunst auch damit anfangen? Sonst gäbe es nur noch Fotografie und plastische Bildhauerei. Gerade in der Kunst ist Realität wohl eher nicht das Ziel.

Wissenschaft ist die Realtät und versucht sie nicht nachzubilden, sie versucht sie eher zu erklären.

Okay, lass es mich deutlicher ausdrücken:
In der Kunst geht es wirklich nicht zwangsläufig um eine realitätsgetreue Abbildung der Realität, aber so gut wie immer um eine möglichst effektive, sehr häufig eben auch realistische Darstellung bestimmer Elemente derselben; Emotionen z.B. Es muss ja nicht unbedingt die Optik sein. Selbst Fotos können Realität nur sehr bedingt darstellen, weil bspw. der Kontext fehlt, weil man stets nur das sieht, was uns der Fotograf sehen lassen möchte, etc.. Auch hier geht es eher um Emotionen, Assoziationen und dergleichen. Bei einem Picasso ist das nicht anders.
Und mit der Wissenschaft ging es mir um Modelle und Formeln, die möglichst genau der Realität entsprechen. Darum wird ja immernoch nach weiteren Nachkommastellen für Pi gesucht, darum ist die "Weltformel" immernoch ein Thema und darum gibt es überhaupt die gesamte Statistik als mathematische Disziplin. Dass das in letzter Instanz nicht wie bei Spielen dem Selbstzweck dient, sondern uns helfen soll, die Welt zu verstehen, tut da erstmal nichts zur Sache. :wink:

[crewmate]

Ich kenne ein Spiel in dem ist das mögllich. Also Tasse umstoßen und Gespräche realistische führen usw. Es nennt sich REAL LIFE! Mein Gott, müssen die Spiele die Realität ersetzen oder einfach nur unterhalten? Naja entscheidet selbst. Ciao ich gehe raus in die Sonne.

Schlecht gefrühstückt? Niemand hat was von "Realität ersetzen" gesagt, es geht nur darum, sie möglichst realistisch darzustellen.
Das ist nunmal der Heilige Gral der Spieleentwicklung bzw. eigentlich gar jeglicher Kunst und Wissenschaft der Welt.

Vielleicht ist es für Spector der heilige Gral, für mich defnitiv nicht. Mir ist das sowas von Wumpe und wenn es halt passieren würde, dann OK, einmal kurz abnicken und gut ist. Ich hab schon mal geschrieben, auf der einen Seite nach Realität schreien und auf der anderen Seite autoheal oder healthpackerl schlucken und alles ist wieder gut. In einem Shooter will ich doch keine Realität wahrscheinlich nicht mal in einem RPG, bei den SIMs vielleicht und irgendwelchen Simulationen ist das auch in Ordnung, obwohl da die Realität auch nicht abbildbar ist und wohl auch gar nicht gewollt ist, weil zu frustierend und langweilig.

Und Kunst will bestimmt wohl eher weniger Realität, was sollte Kunst auch damit anfangen? Sonst gäbe es nur noch Fotografie und plastische Bildhauerei. Gerade in der Kunst ist Realität wohl eher nicht das Ziel.

Wissenschaft ist die Realtät und versucht sie nicht nachzubilden, sie versucht sie eher zu erklären.

http://www.panoptikum.net/
Das ist Kunst, die sich Naturgesetze zu nutze macht. Und viele Spiele haben von neueren, realistischeren Physikengines profitiert. Half Life 2 und Amnesia zB, mit ihren tollen Physikpuzzles. Du kannst dich umgekehrt auch fragen, wozu wir realistisch fließendes Wasser wie in Cryostasis in Spielen benötigen. In Doom und Duke Nukem brauchte man das nicht, in Hard Reset ist sowas heute noch fehl am Platz. Sie brauchen keine Physikengine, sie nutzen keine Physikengine wie die anderen Beispiele. Point n Click Adventures wie die von Daedalic brauchen keine Physikengine.

Du und all die anderen hier denken nur im Absolutismen. Das betrifft ALLE Spiele, das betrifft MICH, MEINE Spiele. Du bist ein Egoist, Einfach nur Ich. Du differenzierst nicht, du stempest einfach nur ab, Einfach nur Ich. Du nimmst die Idee, steckst sie in einen Kartoon und räumst ihn einfach beiseite.

Das ist dieses verdrehte, paranoide Denken. Genauso wie Physikengines nicht in allen Spielen eigesetzt werden, brauchen auch nicht alle Spiele eine komplexe KI. Bestimmte Konzepte können aber davon profitieren.

Durch das Ablehnen von solchen Techniken stellst du dich den Entwicklern in den Weg. Es steht dabei auch nicht zwangsläufig dem Spieldesign im Weg. Firmen wie Havok haben sich auf Physikengines spezialisiert und auch Nvidia hat mit PhysiX eine eigene Technik.

Wissenschaft erklärt die Realität. Wie funktionieren diese verdammten Magnete, warum haben wir einen Blinddarm?