Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

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4P|BOT2
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Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Beitrag von 4P|BOT2 » 04.12.2018 16:06

Hier geht es zum Streaming: Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Anmerkung: Fälschlicherweise sage ich im Video "britischer" Historiker; es handelt sich bei Christopher Clark um einen Australier, der aber in Cambridge lehrt.

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jay4be
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Re: Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Beitrag von jay4be » 04.12.2018 19:11

Danke für das Let´s History :D Jörg, ich finde du machst das großartig! Vielen Dank, dass ihr auch über den Tellerrand der Spielesuppe schaut und derartige Videos veröffentlicht. Soweit ich das beurteilen kann, hebt euch das von dem Einheitsbreit der Konkurrenz deutlich positiv ab. Super!

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statler666
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Re: Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Beitrag von statler666 » 04.12.2018 19:18

Sehr gut. Freue mich auf zweiten Teil zum Pulverfass Balkan zu der Zeit. Hat schon Recht der Jörg dass das einigermaßen komplex ist das Thema: "Start in den zweiten 30 jährigen Krieg". Auch gelungen finde ich beiläufige Erläuterung und Aufklärungen z.B. was bedeutet Jugoslawien: Südslawien. Und klingt dabei nicht mal schulmeisterhaft. Mehr davon.
Zuletzt geändert von statler666 am 04.12.2018 19:26, insgesamt 1-mal geändert.



clorophyll
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Naja ...

Beitrag von clorophyll » 04.12.2018 19:39

Ausgerechnet Christopher Clark als beste Quelle? Das ist mehr als fragwürdig. Clarks Position ("Schlafwandler" etc.) ist in der Geschichtswissenschaft höchst umstritten. Er argumentiert, als habe es die Fischer-Kontroverse in den 1960er-1970er Jahren nicht gegeben. Deswegen kann ich diesen Luibl-Artikel nicht ernst nehmen.

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jay4be
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Re: Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Beitrag von jay4be » 04.12.2018 20:07

Boah @ clorophyll, komm doch bitte nicht mit der "Fischer Kontroverse". Die Fischer-Debatte war spätestens in den 1980er Jahren ausgestanden. Und wie gesagt, das alles füllt ganze Regalkilometer. Und ich weiß: "In der Politik, geht es nicht darum, recht zu haben, sondern recht zu behalten" (Konrad Adenauer). Aber vielleicht hat Jörg dazu auch eine Meinung - wenn man das Geschichtsfass aufmacht und so...LG

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4P|T@xtchef
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Re: Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Beitrag von 4P|T@xtchef » 04.12.2018 20:25

Hi clorophyll,

das stimmt so nicht. Hast du seine Studie denn gelesen? Christopher Clark, setzt sich auch in "Schlafwandler" mit den Theorien der deutschen Forschung auseinander, die man unter "Fischer-Kontroverse" subsumiert und die das Streben der Deutschen zur Weltmacht als einen der Hauptgründe für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges postulieren. Er ignoriert keineswegs andere Deutungen, sondern zeigt anhand klarer Quellenanalyse auch andere Ursachen in einem höchst komplexen Wechselspiel auf.

Und ich halte Clarks Argumente dafür, dass man das Deutsche Reich nicht als Hauptschuldigen ausmachen kann, für deutlich stärker als jene der "Fischer-Kontroverse". Wenn man die außenpolitischen Strömungen und Entwicklungen dieser Zeit anschaut, vor allem die Rolle Serbiens, Russlands und Frankreichs, ist es für mich schon fast grob fahrlässig, dem Deutschen Reich die alleinige "moralische Verantwortung" für den Krieg zuzuschreiben - wie es der Versailler Vertrag tat. Was in meinem zweiten Teil dieses Specials aber auch zum Ausdruck kommt ist, dass das Deutsche Reich durch seine Treue zu Österreich-Ungarn, also durch den militärischen Blanko-Scheck der Unterstützung, ebenfalls verantwortlich ist. Nur gab es diesen Blanko-Scheck auch für Serbien von Russland und Frankreich. Deutschland war nicht der klare und alleinige Aggressor. Hier haben alle gezündelt. Und alle haben im Angesicht des Nationalismus versagt.

Ganz nebenbei: Welcher Historiker ist nicht "umstritten"? Sie deuten alle die Vergangenheit. Je nach "Schule" gibt es da immer unterschiedliche Fraktionen. Clark ist ja auch kein Hobby-Historiker, sondern Professor für Neuere Europäische Geschichte am St. Catharine’s College in Cambridge.;)
Jörg Luibl
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chosen pessimist
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Re: Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Beitrag von chosen pessimist » 04.12.2018 20:45

Jörg, gibt es im Jahr 2018 denn irgendeine ernstzunehmende Quelle, die dem Deutschen Reich die alleinige "moralische Verantwortung" für den 1. Weltkrieg aufbürdet? Der Versailler Vertrag ist ja nun ein paar Jährchen alt und war ab Unterzeichnung ziemlich umstritten....

Würde mich wirklich Mal interessieren. Hast du Infos, wie in anderen Ländern auf die Kriegsgründe geschaut wird heutzutage? Du sagst ja, dass das Thema in Frankreich ein wesentlich größeres ist.
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jay4be
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Re: Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Beitrag von jay4be » 04.12.2018 20:55

Nein diese Quelle gibt es nicht: "Wenn man die außenpolitischen Strömungen und Entwicklungen dieser Zeit anschaut, vor allem die Rolle Serbiens, Russlands und Frankreichs, ist es für mich schon fast grob fahrlässig, dem Deutschen Reich die alleinige "moralische Verantwortung" für den Krieg zuzuschreiben - wie es der Versailler Vertrag tat." Und Danke Jörg für Deine Antwort.

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Chasing Apollonia
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Re: Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Beitrag von Chasing Apollonia » 04.12.2018 21:03

4P|T@xtchef hat geschrieben:
04.12.2018 20:25
Und ich halte Clarks Argumente dafür, dass man das Deutsche Reich nicht als Hauptschuldigen ausmachen kann, für deutlich stärker als jene der "Fischer-Kontroverse". Wenn man die außenpolitischen Strömungen und Entwicklungen dieser Zeit anschaut, vor allem die Rolle Serbiens, Russlands und Frankreichs, ist es für mich schon fast grob fahrlässig, dem Deutschen Reich die alleinige "moralische Verantwortung" für den Krieg zuzuschreiben - wie es der Versailler Vertrag tat. Was in meinem zweiten Teil dieses Specials aber auch zum Ausdruck kommt ist, dass das Deutsche Reich durch seine Treue zu Österreich-Ungarn, also durch den militärischen Blanko-Scheck der Unterstützung, ebenfalls verantwortlich ist. Nur gab es diesen Blanko-Scheck auch für Serbien von Russland und Frankreich. Deutschland war nicht der klare und alleinige Aggressor. Hier haben alle gezündelt. Und alle haben im Angesicht des Nationalismus versagt.
Sofern sich nicht zu viel geändert hat, wird das auch immer noch so im Geschichtsunterricht gelehrt, wenngleich mein Leistungskurs mittlerweile etwas mehr als 10 Jahre her ist. :D
I could be real, instead I am fake.
No one ever felt this way.

clorophyll
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Re: Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Beitrag von clorophyll » 04.12.2018 21:23

Hallo Jörg,

na klar habe ich Clark gelesen, der in der Tat auch die Fischer-Kontroverse streift - aber viele der bei Fritz Fischer bereits herausgearbeiteten Thesen anders bewertet. Hast DU denn auch "Griff nach der Weltmacht" und vor allem "Krieg der Illusionen" und "Juli 1914" gelesen? Da kommen übrigens auch die anderen Mächte und ihre zweifelhaften Agenden - von KuK über Serbien bishin zu Russland, Italien und das Empire - zur Sprache. Das Thema ist eben sehr komplex - doch dass seit CClark so getan wird, als hätte er mit seinem Buch die Erkenntnisse von Fritz Fischer "widerlegt", ist hanebüchen. Mir stößt weniger Clarks Buch, als dessen Rezeption hierzulande sauer auf, wie man auch hier im Forum gleich sieht. Da scheinen viele nur zu erpicht darauf, die deutsche Schuld (nicht Alleinschuld!) am 1. Weltkrieg abzustreifen.

clorophyll
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Re: Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Beitrag von clorophyll » 04.12.2018 21:42

@Luibl: Und man sieht es auch an deiner Antwort. Deine Ansicht, die Verantwortlichkeit des Deutsche Reichs würde sich auf den "Blanko-Scheck" für Österreich-Ungarn beschränken, unterschlägt die Politik des Kaiserreiches in den Jahren vor Kriegsausbruch und die expansiven, auf Annexionen gerichteten Kriegsziele NACH Kriegsausbruch. Die hat auch Clark sehr heruntergespielt.

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SaperioN
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Re: Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Beitrag von SaperioN » 04.12.2018 21:53

Ein Glück, es war nur ein Traum ... ich träumte Battlefield 1 wurde schon released, sah Flugzeuge in der Luft spawnen und son Zeug.
Ich freu mich drauf ! :Hüpf:
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stefan251
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Re: Spielkultur: Die Geschichte des Ersten Weltkrieges: Europäische Bündnisse und die Krise auf dem Balkan (Teil 1)

Beitrag von stefan251 » 04.12.2018 23:17

Erfrischend eine Geschichtsrevue über die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg eines Deutschen zu hören, der sich nicht in Sühnebekundigungen ergeht. Irgendwie ist durch das europäische Trauma zwanzig Jahre später so ein europäischer und auch weltweiter Reflex entstanden, dass grundsätzlich "der Deutsche" der böse Kriegstreiber ist und auch an den Kriegen vor AH Schuld zu tragen hat.

Ich hätt spontan ja die Schuld eher "uns" Österreichern gegeben, die schließlich den Krieg tatsächlich angefangen haben. Aber ich dachte, es ist mittlerweile doch soweit anerkannte Theorie, dass gerade vor dem Ersten Weltkrieg nicht eine einzige kriegstreibende Partei zu identifizieren ist und jeder sein eigenes dazu getan hat, dass die Sache schließlich bombastisch eskaliert ist, weil irgendwie alle geglaubt haben "Ja wird ja nicht so schlimm, wird sich in räumlichen Grenzen halten."

Im Vergleich würde mich ja interessieren, gab es eigentlich n Jahrhundert zuvor auch diese überstaatlichen Beißreflexe den Franzosen gegenüber, nachdem Napoléon fast ganz Europa erobert hatte, so à la "Die bösen Franzosen"? Oder gesamteuropäische Bedenken als das Zweite Kaiserreich gegründet wurde und die Leute vor einer "Wiederholung der Geschichte" gewarnt haben?

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