Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Hier könnt ihr über Trailer, Video-Fazit & Co diskutieren.

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GrinderFX
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von GrinderFX » 13.07.2018 10:06

Oimann hat geschrieben:
13.07.2018 07:58
Doc Angelo hat geschrieben:
12.07.2018 23:51
Oimann hat geschrieben:
12.07.2018 23:24
Damit man, und darauf kommt es mir primär an, ohne das merklich wird, ein Spiel auf eine VR Brille streamen kann, darf die Latenz von der Kopfbewegung bis zur Rückübertragung des Bildes nicht mehr als 20 ms betragen. Und mit 5g wird dies Möglich sein. (https://vrodo.de/htc-will-mit-5g-faehig ... t-erobern/) (https://vrodo.de/5g-vr-huawei-testet-vi ... -singapur/).
Also das zweifel ich doch stark an, das das in dem Maße klappen wird, wie wir die Latenzen jetzt von Oculus/Vive/PSVR kennen. Selbst wenn wir mal annehmen, das die Latenz durchs Netzwerk 0ms beträgt, kann man einfach nichts dagegen tun, das Video-Kompression mehrere Bilder in Folge braucht um zu funktionieren. Gehen wir mal von einer sehr geringen Anzahl von 3 Bildern aus. Das bedeutet, das bei 90Hz mindestens 33ms (1000ms/90*3) vergehen, bevor das erste Bild verarbeitet wird. Die Verarbeitung dauert auch noch mal ein bisserl. Je weniger Bilder man als Referenz nimmt, desto schlechter wird die Qualität bei gleicher Bitrate.

Also ich kanns mir nur schwer vorstellen, das die das hingekommen. Aber mal gucken was da noch so geht. Davon abgesehen: Kabel-Netzwerk ist mir immer lieber. Zuverlässiger und verbraucht deutlich weniger Strom.
Also wenn du das Netzwerk ausblendet, funktioniert es ja schon. Hab das tpcast und da wird das Bild ja auch komprimiert und man merkt keinen Unterschied zur Übertragung über das Kabel. Bei 5g ist es ja nichts anderes, nur das das Bild nicht vom Rechner über WLAN übertragen wird, sondern direkt vom Server über das Netz zur brille. Also mir fehlt das technische Know-how um zu wissen wie es geht, aber ich weiß das es gehen wird. Vodafone bewirbt 5g ja auch im Zusammenhang mit vr. In 5g verbraucht deutlich weniger Strom als 4g. 5g ist ja auch eher eine Mischung aus glasfaser und Mobilfunknetz. Es wird für den Ausbau wesentlich mehr sendequellen brauchen un die sind mit glasfaser verbunden. Vor 20 Jahren hatten wir noch knackende 56k Modems. Es wäre doch naiv, wenn man denkt, das wir in 10 Jahren kein vr Streaming hätten. Die Limitierung sehe ich nur in der menschlichen Wahrnehmung. In dank neuer Techniken wie z.b. dem Display von Vario werden wir diese schneller erreichen als man meinen möchte

Schon alleine die Aussage mit "bewirbt" und das du dies glaubst, wirft schon kein gutes Licht auf dich und dein Wissen.
Fakt ist, die Firmen lügen in der Werbung und aus irgendeinem Grund ist es denen gestattet.
Verkaufe ich etwas bei eBay oder Co. als Privatperson, würde ich für solche Aussagen aus der Werbung eindeutig verknackt werden.
Die Sagen mir auch ständig in der Werbung ich würde 100mbit bekommen oder mein Auto könnte fliegen.
Laut Auswertung kriegen mindenstens 60% aber nur maximal davon 50mbit und fliegen kann mein Auto auch nicht.
Nichts in der Werbung stimmt mit der Realität überein. Auch kann das mit der 1ms Latenz nicht stimmen, das ist reines Marketing Geschwätz, ähnlich wie Boxen 1000 Watt hätten, aber nur für eine halbe Sekunde und dann bei der Belastung kaputt gehen.
Das sind irgendwelche Labor Theoriewerte. Wenn es nicht genügend Sendemasten gibt und die gibt es nicht und wird es auch in naher Zukunft nicht geben, ist die Latenz fürn Arsch.
Früher hat man rumgeheult, wenn das Display eine zu hohe Reaktionszeit hat und jetzt soll auf einmal wieder so eine hohe Latenz von 20+ ms ok sein und dann auch noch für VR. Da kann man sich gleich einen Kotzeimer vor sich stellen.

Oimann
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von Oimann » 13.07.2018 10:54

Die Reaktionszeit des Displays hat mit der Latenz genau was zu tun? Es geht darum das das Bild synchron zur Bewegung ist. Wenn das Bild Schlieren zieht ist das nicht schön aber davon bekommt man kein ms. Irgendwie meint man ihr versperrt euch gegen den technischen Fortschritt. Fakt ist das in der VR Branche viele 5g als Schlüsseltechnologie auf dem Weg zum Massenmarkt sehen. HTC stößt ganz offensiv in dieses horn, was mit Marketing nichts zu tun hat. Ich bin überzeugt davon das dank 5g Streaming auf die brille ermöglichen wird. Ihr könnt euch ja an eure Konsolen klammern. Mich interessieren nur die Erfahrungen die ich beim spielen machen und nicht der Besitz irgendwelcher Software. Un VR Anwendungen aus der Cloud werden ganz neue Erfahrungen ermöglichen.

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dx1
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von dx1 » 13.07.2018 11:33

Die Latenzen addieren sich auf:

Eingabe durch den Nutzer, das "Streaminggerät", sagen wir mal direkt der Fernseher, nimmt die Eingabe entgegen und schickt sie als Datenpaket auf die Reise — per (W)LAN bis zum Modem/Router. Dort wird es per 5G oder Glasfaser oder Kupfer zum Verteiler geschickt, wo es wieder umgesetzt und weiter geleitet wird ... nach noch mehr Zwischenschritten und millisekundenlanger Übertragung kommt es irgendwann beim Überserver an, wo "das Spiel" die Eingabe entgegen nimmt. Die Eingabe wird umgesetzt, ein neues Bild gerendert, als Videostream kodiert (ggf. können zukünftige Engines auch direkt einen Videostream ausgeben, aber auch das dauert länger als 0 ms) und den ganzen Weg zurück zum Streaminggerät beim Nutzer geschickt.

Die Reaktiinszeit des Displays ab Eingang des Bildes im Videostream kommt in diese Addition natürlich mit rein. Das hat es damit zu tun.
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Oimann
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von Oimann » 13.07.2018 12:48

Nein. Die Reaktionszeit des Displays sagt was über die schaltzeit der Pixel aus. Das kann zu ghostoing oder schlierenbildung führen, hat aber mit dem inputlag, welches motion sickness verursacht nichts zu tun. Ansonsten stimmt ja was du schreibst un da muss man in der Summe unter den magischen 20 ms liegen....
dx1 hat geschrieben:
13.07.2018 11:33
Die Latenzen addieren sich auf:

Eingabe durch den Nutzer, das "Streaminggerät", sagen wir mal direkt der Fernseher, nimmt die Eingabe entgegen und schickt sie als Datenpaket auf die Reise — per (W)LAN bis zum Modem/Router. Dort wird es per 5G oder Glasfaser oder Kupfer zum Verteiler geschickt, wo es wieder umgesetzt und weiter geleitet wird ... nach noch mehr Zwischenschritten und millisekundenlanger Übertragung kommt es irgendwann beim Überserver an, wo "das Spiel" die Eingabe entgegen nimmt. Die Eingabe wird umgesetzt, ein neues Bild gerendert, als Videostream kodiert (ggf. können zukünftige Engines auch direkt einen Videostream ausgeben, aber auch das dauert länger als 0 ms) und den ganzen Weg zurück zum Streaminggerät beim Nutzer geschickt.

Die Reaktiinszeit des Displays ab Eingang des Bildes im Videostream kommt in diese Addition natürlich mit rein. Das hat es damit zu tun.

Doc Angelo
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von Doc Angelo » 13.07.2018 13:04

Oimann hat geschrieben:
13.07.2018 07:58
Also wenn du das Netzwerk ausblendet, funktioniert es ja schon. Hab das tpcast und da wird das Bild ja auch komprimiert und man merkt keinen Unterschied zur Übertragung über das Kabel.
Ich hab mal gesucht, welche Bandbreite das TPCast hat und habe leider nichts gefunden. Aber ein kurzes Video-Beispiel wenn die Verbindungsqualität sinkt. Die benutzen eine andere Kompression-Methode als das, was man über Netflix, Youtube und jetzt Gamestreaming bekommt (h264 oder h265). Man kann halt nichts dagegen tun, das ein pures und unkomprimiertes Bild bei 4k 25 MByte hat. Das macht bei 90Hz 2,2 GByte/s, was ca. 18 GBit/s wären. Natürlich kann man jedes einzelne Bild komprimieren, ohne auf eine Bildfolge zu warten. Da braucht man wesentlich mehr Bandbreite und trotzdem noch Berechnungszeit.

Davon ganz abgesehen: Bevor ich mir ein Empfangsgerät genau auf mein Gehirn packe (wie bei TPCast), das nicht nur ein gerade erst frisch freigegebenes Frequenzband benutzt, sondern auch eine 6Ah-Batterie in 2 Stunden wegmampft, warte ich erstmal ab was die Forschung da so ergibt.

Ich will nicht sagen, das es niemals funktionieren kann, aber ich werde da erstmal zurückhaltend sein. Und ich finde auch, das man erstmal unser aktuelles Energie-Problem lösen könnte, bevor man immer wieder neue Methoden findet, mehr Energie zu verbrauchen.

Oimann hat geschrieben:
13.07.2018 07:58
Es wird für den Ausbau wesentlich mehr sendequellen brauchen un die sind mit glasfaser verbunden. Vor 20 Jahren hatten wir noch knackende 56k Modems.
Das ist so das Ding mit der Physik. Glasfaser hat zwar eine größere Bandbreite, aber auch technisch bedingt höhere Latenzen als Kupfer.
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Doc Angelo
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von Doc Angelo » 13.07.2018 13:29

Oimann hat geschrieben:
13.07.2018 12:48
Nein. Die Reaktionszeit des Displays sagt was über die schaltzeit der Pixel aus. Das kann zu ghostoing oder schlierenbildung führen, hat aber mit dem inputlag, welches motion sickness verursacht nichts zu tun.
Gemeint ist in diesem Falle das "Input Lag" vom Display, oder auch https://displaylag.com/. Es war in den letzten 10 Jahren ein Problem bei TVs und Bildschirmen, das sie Bildverbesserungen eingeführt haben (unter anderem auch das Unterbinden von Schlieren), welche aber zu einem Input Lag geführt haben. Mittlerweile sind die viele TVs aber OK. Trotzdem sollte man als Zocker kurz in der Datenbank oben checken.
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Ghaleon
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von Ghaleon » 15.07.2018 09:45

Mal hier ein Kommentar von einem praktischen Cloud Computing Streaming nutzer (Shadow).

Es funktioniert wunderbar für Stragegiespiele, Adventures und alles was man wohl casual mit joypad spielt. Es funktioniert nicht gut mit shootern welche hohe Abfragen wie z.B. Overwatch. Die verzögerung ist zwar nur minimal aber leicht spürbar bei shootern.

Ich kann mir streaming für Konsolen sehr gut vorstellen - wenn deine Internetleitung gut ist.
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von statler666 » 15.07.2018 11:17

Bei den alten Säcken (wie mir) ist/war das Ritual wichtig. Und das ist beispielsweise hier im Ruhrgebiet bereits begraben worden. Du kannst nicht mal eben in eine Videothek deines Vertrauens gehen und dir neue Filme und Spiele (wenn sie nicht vergriffen sind/waren) mitnehmen. Die Videotheken sind einfach nicht mehr da. Gründe dürften sein, dass die Theken zu teuer sind. Miete, Mitarbeiter, Datenträger kaufen... Die Menschen sind bequem geworden. Alles wird aus dem Wohnzimmer in sitzender Position mit bis zu 4k und 5:1 gestreamt! Das wird mit den Games nicht anders laufen. Ich glaube, das letzte Spiel (Physikalischer Datenträger) habe ich 2013/14 gekauft. Bin somit schon eine Weile auf der digitalen Welle am surfen. Ab und an gibt es noch mal eine BlueRay. Bei PS4 habe ich auch bereits die ersten Codes im PS-Store gekauft aber auch Red Dead Redemption auf diesem Weg geangelt. Die Reise geht weiter. Sobald die Transferrate im Griff ist, brauchen wir nur noch einen schönen Fachbildschirm und können in jedem Raum platzsparend zocken und Filme schauen. Warum soll ich mir auch einen energiefressenden Rechner alle 4-5 Jahre zusammenschrauben wenn sämtliche Games plattformübergreifend mit maximaler Power spielbar wären? Dream on. Die Zukunft wird schön.

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Cytasis
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von Cytasis » 07.08.2018 14:33

statler666 hat geschrieben:
15.07.2018 11:17
Bei den alten Säcken (wie mir) ist/war das Ritual wichtig. Und das ist beispielsweise hier im Ruhrgebiet bereits begraben worden. Du kannst nicht mal eben in eine Videothek deines Vertrauens gehen und dir neue Filme und Spiele (wenn sie nicht vergriffen sind/waren) mitnehmen. Die Videotheken sind einfach nicht mehr da. Gründe dürften sein, dass die Theken zu teuer sind. Miete, Mitarbeiter, Datenträger kaufen... Die Menschen sind bequem geworden. Alles wird aus dem Wohnzimmer in sitzender Position mit bis zu 4k und 5:1 gestreamt! Das wird mit den Games nicht anders laufen. Ich glaube, das letzte Spiel (Physikalischer Datenträger) habe ich 2013/14 gekauft. Bin somit schon eine Weile auf der digitalen Welle am surfen. Ab und an gibt es noch mal eine BlueRay. Bei PS4 habe ich auch bereits die ersten Codes im PS-Store gekauft aber auch Red Dead Redemption auf diesem Weg geangelt. Die Reise geht weiter. Sobald die Transferrate im Griff ist, brauchen wir nur noch einen schönen Fachbildschirm und können in jedem Raum platzsparend zocken und Filme schauen. Warum soll ich mir auch einen energiefressenden Rechner alle 4-5 Jahre zusammenschrauben wenn sämtliche Games plattformübergreifend mit maximaler Power spielbar wären? Dream on. Die Zukunft wird schön.
Kann dir sagen warum, weil ich es so will!
Der Energieaspekt ist auch Banane, ob der rechner jetzt bei mir zuhause steht oder irgendwo im Zentrum... (dann doch lieber zuhause).
Wieso denken Menschen eigentlich, nur weil sie (ich will ja nichtmal sagen schlechte) Argumente haben, das andere Ansichten nicht zählen bzw. auch ihre Daseinsberechtigung haben.
Wenn du in der Cloud glücklich wirst, schön. Ich nicht!

Doc Angelo
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von Doc Angelo » 07.08.2018 15:48

Cytasis hat geschrieben:
07.08.2018 14:33
Der Energieaspekt ist auch Banane, ob der rechner jetzt bei mir zuhause steht oder irgendwo im Zentrum... (dann doch lieber zuhause).
Rein technisch gesehen kann ein System Energie sparen, wenn bestimmte Komponenten in größerem Maßstab eingesetzt werden können. Zum Beispiel 1 Industrie-Netzteil für 50 Systeme. Es hat nicht jedes System eine Festplatte, sondern sie werden dynamisch geteilt. Keine sonstigen Laufwerke oder Komponenten, die bei regulären PCs dauerhaft mit Strom versorgt sind aber nur selten bis nie genutzt werden. Das alles fällt bei "Industrie-Massen-PCs" weg. Dazu kommt deutlich effizientere Kühlung.

Ob die gepaarte Energie wieder bei den Netzwerk-Komponenten auf dem Weg zum Spieler verbraten wird oder nicht kann ich so nicht beurteilen. Wer weiß?
Cytasis hat geschrieben:
07.08.2018 14:33
Kann dir sagen warum, weil ich es so will!
Wieso denken Menschen eigentlich, nur weil sie (ich will ja nichtmal sagen schlechte) Argumente haben, das andere Ansichten nicht zählen bzw. auch ihre Daseinsberechtigung haben.
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Es geht hier doch nicht darum, das es nur eines geben darf. Was davon in Zukunft die Nische werden wird, wird sich zeigen.
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von Cytasis » 07.08.2018 16:24

Doc Angelo hat geschrieben:
07.08.2018 15:48
Cytasis hat geschrieben:
07.08.2018 14:33
Der Energieaspekt ist auch Banane, ob der rechner jetzt bei mir zuhause steht oder irgendwo im Zentrum... (dann doch lieber zuhause).
Rein technisch gesehen kann ein System Energie sparen, wenn bestimmte Komponenten in größerem Maßstab eingesetzt werden können. Zum Beispiel 1 Industrie-Netzteil für 50 Systeme. Es hat nicht jedes System eine Festplatte, sondern sie werden dynamisch geteilt. Keine sonstigen Laufwerke oder Komponenten, die bei regulären PCs dauerhaft mit Strom versorgt sind aber nur selten bis nie genutzt werden. Das alles fällt bei "Industrie-Massen-PCs" weg. Dazu kommt deutlich effizientere Kühlung.

Ob die gepaarte Energie wieder bei den Netzwerk-Komponenten auf dem Weg zum Spieler verbraten wird oder nicht kann ich so nicht beurteilen. Wer weiß?
Cytasis hat geschrieben:
07.08.2018 14:33
Kann dir sagen warum, weil ich es so will!
Wieso denken Menschen eigentlich, nur weil sie (ich will ja nichtmal sagen schlechte) Argumente haben, das andere Ansichten nicht zählen bzw. auch ihre Daseinsberechtigung haben.
Wenn du in der Cloud glücklich wirst, schön. Ich nicht!
Es geht hier doch nicht darum, das es nur eines geben darf. Was davon in Zukunft die Nische werden wird, wird sich zeigen.
Ich denke trotzdem das einfach mehr benötigte Energie verbraten wird, man muss sich doch nur einmal vorstellen wieviele Leute dann endlich auf ner GTX 1080 zocken können. Und die muss ja auch bereit gestellt werden, ich glaube nicht das sich hier viel "teilen" wird. Auch habe ich zuhause immernoch die Möglichkeit Geräte auszuschalten und somit hebt sich das ganze ja doch wieder auf, oder wird sogar mehr gebraucht. Ist aber natürlich alles reine Spekulation und wird man sehen wir man das in den Griff bekommt. Abseits vom Energie Problem habe ich meinen Rechner einfach gerne zuhause. Das man aber mal eben RDR2 auf ner Gurke zocken kann (oder sogar smartphone mit Gamepad support) ist natürlich auch eine feine Sache, würde für mich dann aber eher als Option gelten.

Doc Angelo
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von Doc Angelo » 07.08.2018 16:49

Cytasis hat geschrieben:
07.08.2018 16:24
Ich denke trotzdem das einfach mehr benötigte Energie verbraten wird, man muss sich doch nur einmal vorstellen wieviele Leute dann endlich auf ner GTX 1080 zocken können. Und die muss ja auch bereit gestellt werden, ich glaube nicht das sich hier viel "teilen" wird. Auch habe ich zuhause immernoch die Möglichkeit Geräte auszuschalten und somit hebt sich das ganze ja doch wieder auf, oder wird sogar mehr gebraucht. Ist aber natürlich alles reine Spekulation und wird man sehen wir man das in den Griff bekommt.
Selbst die Grafikkarte kann geteilt werden. Es müssen ja nicht Karten für den Endkunden verwendet werden. Es kann genau so Grafikkarten mit mehreren Kernen und einer beliebigen Menge an Grafik-RAM geben. NVidia bietet ja schon Lösungen für den professionellen Markt an welche deutlich anders aufgebaut sind als "Gamer-Stuff".

Cytasis hat geschrieben:
07.08.2018 16:24
Abseits vom Energie Problem habe ich meinen Rechner einfach gerne zuhause. Das man aber mal eben RDR2 auf ner Gurke zocken kann (oder sogar smartphone mit Gamepad support) ist natürlich auch eine feine Sache, würde für mich dann aber eher als Option gelten.
Oder zum Beispiel Playstation-Spiele, ohne ne Playstation und Zubehör zu haben. Das mach ich gerade und ich finds einfach nur gut. Zum Glück funktionieren die Spiele die ich spielen möchte auch mit einer gewissen Latenz noch ganz gut.
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von ChrisJumper » 07.08.2018 23:31

@Cytasis
@Doc Angelo

Das System ist ziemlich gut oder hat nahezu unendlich viele Punkte wo es vom Wirkungsgrad als auch von der Energie-Billanz besser wird. Als die Art und Weise wie wir aktuell spielen.

Von daher finde ich das wirklich genial. Wer weiß vielleicht bekommt man dank Quanten-Verschränkung auch bald das Latenz-Problem in den Griff. Allein das sich mehrere eine Hardware teilen ist schon mal im Grunde gut.

Schade finde ich es aber das es dann eine ganze Stufe abstrakter wird. Heute können Gamer noch die Hardware Zuhause haben, die Berechnungen selber durchführen und sehen wie das ganze entsteht und warum es etwas besonderes ist.

Das ist dann aber in Zukunft wissen das verloren geht wenn es halt das Smartphone oder der Digitale Assistent einfach so anzeigt und abspielt. Das finde ich halt besonders schade daran.

Langfristig lassen sich alle andere Probleme lösen wie Datenrate, Framezahl, Auflösung... Videospiele werden bestimmt in 100 Jahren von der Realität nicht mehr zu unterscheiden sein.

Sorgen bereitet mir einfach die Macht und Abhängigkeit dieser neuen Systeme. Doch verglichen mit aktuellen Serveranwendungen und wie wir unsere Privatsphäre dritten schenken, kann das fast schon nicht mehr schlimmer werden. Das gehört wohl einfach dazu.

Die aktuellen Vorzüge unserer Systeme und Technik, lernt man erst zu schätzen wenn sie nicht mehr vorhanden sind.

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zmonx
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Re: Spielkultur: 4Players-Talk Spielestreaming

Beitrag von zmonx » 17.08.2018 20:33

Es wird definitiv auf "Mainstreaming" hinauslaufen. Schon wegen der Bequemlichkeit. Aber sehr spannend und gute Stichpunkte aus der Runde... Da tun sich grad ganz neue Welten auf :)

...ohne jetzt mal die Bandbreite und den Transfer (Kontroller-Server-TV) zu berücksichtigen, sind doch Grafik und Spieldesign kaum noch Grenzen gesetzt wegen der "fetten Hardware", die zum Berechnen genutzt werden könnte. Einer hier sprach ja schon Fotorealismus an, da könnte es zB einen riesen Schritt geben... Aber auch Spielwelt-Größe und Handhabung. Man lädt sozusagen nicht erst eine Welt, weil die Konsole die Daten erst "kalt" von der Festplatte ziehen muss, sondern betritt eine immer laufende Simulation, oder ähnliches.

Also ich kann da jetzt nicht vorschnell sagen "das ist nix für mich!". Sollten sich aber die Spiele dann nicht groß weiterentwickeln oder die Abo-Modelle laufen auf "Insert Coin" hinaus, dann würde ich auch eher bei Analog bleiben.

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