4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

[Yubal]

Ganz ehrlich dazu kann ich nur sagen https://www.youtube.com/watch?v=cu7QGIvt3x8

Edit: Passt auch noch https://www.youtube.com/watch?v=cruRyoo2xiE

Finde Humor passt hier gut hin

[sabienchen.banned]

@Dråpsnatt: Das war ein sehr guter und interessanter Beitrag!
Aber sollte anstelle der Frage, ob wir als Konsumenten die Ideologie des Künstlers von seinem Werk trennen und genießen können, die Frage nicht viel eher lauten, ob der Künstler seine Ideologie von seinem Werk trennen kann?

...um das zu beurteilen muss man allerdings das Werk erleben... nicht von vornherein vorverurteilen..

[Kirk22]

Ich hätte an Gamestars Stelle erst gar nicht drauf reagiert. Dass was Robin & co. da macht, hat keinerlei Aufmerksamkeit verdient. Statt ein freundlichen Hinweis zu geben und zu diskutieren, wird direkt die Mistgabel gezückt und Rassismus-Unterstützung vorgeworfen. Das ist eigentlich schon Rufmord. Ich mochte Robins Videos bisher immer, aber schon beim letzten Detroit-Video ist mir aufgefallen, dass er aus wirklich jeder Mücke einen Elefanten macht. Ach ja: Ich freu mich auf das Spiel.

[Nekropolis]

@Dråpsnatt: Das war ein sehr guter und interessanter Beitrag!
Aber sollte anstelle der Frage, ob wir als Konsumenten die Ideologie des Künstlers von seinem Werk trennen und genießen können, die Frage nicht viel eher lauten, ob der Künstler seine Ideologie von seinem Werk trennen kann?

Und da tendiere ich eher zu einem nein. Vor allem ein Musiker, der in gewisser Weise sein Herzblut in die Schaffung von Rhythmen, Texten, etc. steckt, kann glaube ich nicht, seine Persönlichkeit von seiner Musik trennen.
Ob das auch bei Videospielen gilt, ist von der Frage abhängig, ob diese als Kunst gewertet können. Oder ob zumindest der Teil des Spiels, um den sich die fragliche Person kümmert, genügend Raum zur Betätigung künstlerischer Freiheit lässt.

Also grundsätzlich glaube ich schon, dass die Art der Musik vom Charakter ihres Erschaffers abhängt, vermute gleichzeitig aber auch, dass man die Ideologie von der Kunst trennen >kann<, weil es ja auch, wie Eike im Video richtig angemerkt hat, den National Socialist Black Metal gibt (nicht nur "plumpen", sondern auch esoterisch-ariosophischen beispielsweise), der eben genau darauf spezialisiert ist, die Ideologie in die Kunst einfließen zu lassen. Bei Burzum war das - zumindest früher - nicht der Fall, erst später kamen auf dem Cover von "The Ways of Yore" die Hakenkreuze und all der Quatsch. Sowieso scheint es so, als wäre die Person Varg Vikernes erst nach dem Gefängnisaufenthalt deutlich radikaler geworden. Wie ich ja in meinem ersten Beitrag dazu bereits schrieb: Ich kann jeden verstehen (und respektieren), der das nicht trennen kann und die Musik deshalb nicht hört, aber ich persönlich sehe das für mich schlichtweg nicht als notwendig an, weil mir diese Musik (nicht nur Burzum speziell, sondern Black Metal im Allgemeinen) auf einer "seelischen Ebene" einfach sehr viel gibt und die Magie in der einzigartigen Atmosphäre besteht, die der Künstler wohl nur deshalb so erzeugen konnte, weil er eben nicht auf "herkömmliche Weise" denkt oder ein "Musterleben" führt.

Nach etlichen Gameplayvideos zu Kingdom Come: Deliverance habe ich von dem Spiel einen ähnlichen Eindruck: Die Spielwelt wirkt sehr authentisch und atmosphärisch, irgendwie magisch. Einfach deshalb, weil sie nicht nach den "üblichen" Standards gestrickt scheint. Dann sehe ich die Beiträge zu Vavra bzw. seiner Person und merke, dass er offenbar ein Charakter ist, an dem sich die Meinungen scheiden, habe aber das Gefühl, dass das Spiel schon aufgrund dessen mit vielen interessanten Ideen gespickt sein könnte. Für mich persönlich sind solche Menschen auf künstlerischer Ebene eine immense Bereicherung und ich muss ihre privaten Ansichten nicht teilen, wenn sie diese privat halten und ein authentisches, intensives Album bzw. ein Spiel kreieren können, das ohne diese ideologische Ebene oder zumindest mit einer "neutralen" Position auskommt.

Möglicherweise ist das bis zu einem gewissen Grad "ignorant", aber auf der anderen Seite befasse ich mich mit der Kunst von Musik und Spielen deshalb, weil ich im Rahmen des Eskapismus in eine Immersion eintauchen möchte, die die Realität für einige Stunden ausblendet und eine Fiktion projiziert, in der >ich persönlich< als Individuum mich wohl fühle. Und hier kommt mein Punkt: Ich finde, dass jeder das Recht hat, selbst zu entscheiden, wann er sich mit welcher Musik oder welcher Kunstform auch immer wohlfühlt, ohne direkt vorverurteilt zu werden, weil der Urheber der jeweiligen Musik beispielsweise eine kontroverse Erscheinung ist. Genauso muss man jeden respektieren, der die Kunst nicht vom Schöpfer trennen kann, einfach weil jeder einen anderen Maßstäbe hat. Vielleicht muss man akzeptieren, dass es hier keine allgemeingültige Handhabe gibt, anstatt einen Shitstorm gegen eine Person zu starten, die andere Ansichten als man selbst hat. Für manch einen mag sich das ungenügend lesen, aber letztlich geht es nicht darum, die "beste Meinung" zu haben (wer hat die schon?), sondern eine eigene Meinung. Dass man Debatten in aller Ausführlichkeit darüber führen darf, soll und eigentlich sogar muss, steht außer Frage, aber eben auf einem niveauvollen und nicht, wie heutzutage üblich, auf einem hysterischen, Hexenjagd-ähnlichen, herablassenden Level, wie ja im Video-Talk dazu bereits richtig angemerkt wurde.

[andi2k78]

Ernsthaft........? ihr diskutiert wegen einem t-shirt das ein entwickler getragen hat und interpretiert das so das er voll der nazi ist und seine ideologie über das spiel..... oh mann.... (meine nicht jörg , der sieht das erfrischend differenziert)
irgendwann ist auch mal gut mit social correctness . social correctness leute sind für mich das selbe wie Nazis.
wollen mir ihr weltbild aufdrängen wenn nötig mein verhalten ändern , also ganz toll. social nazis.
und witcher nur weiße? was ist mit den typen aus der erweiterung ?
junge junge junge das ist ein witz und die leute haben ganz schwer einen an der klatsche

[LeKwas]

In diesem Zusammenhang vielleicht nicht ganz uninteressant (Auszug aus dem jüngsten Politbarometer der Europäischen Komission):

https://jodi.graphics/2018/01/10/total- ... ean-union/

Zum PDF-Dokument: ▶ https://de.scribd.com/document/369586478/ebs-467-en

Generell scheint Euroskepsis und Angst vor Migration im Tschechien dieser Tage ganz besonders stark ausgeprägt zu sein (noch wesentlich stärker als bspw. im Nachbarland Polen). Hinsichtlich der Zahl der Meinungen, die zu starker Ablehnung gegenüber der EU als Institution tendieren, sind die Tschechen sogar auf Platz 2 hinter den Griechen:




Vávras Ansichten mögen aus hiesiger Perspektive ziemlich rechtslastig sein, aber im Vergleich zu seinen Landsleuten scheint er sich doch im Rahmen des dortigen Meinungsmainstreams zu bewegen.

[Usul]

ihr diskutiert wegen einem t-shirt das ein entwickler getragen hat und interpretiert das so das er voll der nazi ist und seine ideologie über das spiel..... oh mann....

Nein. Siehe Thread.

irgendwann ist auch mal gut mit social correctness . social correctness leute sind für mich das selbe wie Nazis.
wollen mir ihr weltbild aufdrängen wenn nötig mein verhalten ändern , also ganz toll. social nazis.

Dir will niemand etwas aufdrängen.

[Weeg]

Was unseren Vorzeige-SJW angeht, ich formuliere es nochmal mit einem anderen Beispiel:
In der Musik gibt es bekanntlich Chöre. Es gibt Frauen- und es gibt Männerchöre. Und: Es gibt gemischte Chöre.
Nun aber gibt es Leute, die nicht in den gemischten oder in den für sie vorgesehenen geschlechtspezifischen Chor gehen, sondern sich etwa als Mann in den Frauenchor reinklagen müssen, weil sie einfach unbedingt mit dem Kopf durch die Wand gehen müssen. Sie können nicht einfach in den gemischten Chor mit beiden Geschlechtern gehen - das wäre zu einfach und viel zu wenig prestigeträchtig für solche Leute. Nein, stattdessen setzt man am Ende vor Gericht noch durch, das man unbedingt als Mann im Frauenchor singen darf oder umgekehrt als Frau in einem Männerchor. Dabei gäbe es ja gemischte Chöre, die das Problem beseitigen würden.

Was ich damit meine: Ich kann Menschen nicht leiden, die sich irgendwo reindrängen wo sie a) nicht hinpassen und b) aus diversen gründen nun wirklich nicht willkommen sind. Auch die Tatsache das es Alternativen gibt, interessiert sie nicht, nein, sie müssen unbedingt ihren Kopf durchsetzen und sie geben nicht Ruhe, bevor sie es geschafft haben.

Und ja, ich habe Mühe mit solchen Leuten, so ist das nunmal. Sie sind mir nicht symphatisch.

Was Gruppen angeht:
Natürlich darf man Gruppen per se auf- oder abwerten, selbstverständlich darf man eine Meinung zu einer Gruppe von Menschen haben. Es ist eine Unart, heute von Toleranz zu reden und dann aber keine anderen Meinungen zu tolerieren. Ich mag vieles nicht, wahrscheinlich auch jene, die ihr nicht mögt - etwa NS-Fanatiker oder Punks mit einem Iro und der Bierdose in der Hand. Und ich mag ebensowenig, wenn der Muezzin die Islamisten zum Gebet ruft. Oder Leute wie in den USA, die ihre 13 Kinder in den Keller sperren wie der Fritzl.

Und ja, ich bin tatsächlich so, das ich mir eine Meinung erlaube. Auch wenn das denen nicht passt, die Meinungsfreiheit sonst immer als höchstes Gut bewerten und immer mit Zitaten von Voltaire um sich werfen.

In Wahrheit sind jene, die sich Tolerant geben, nur gegenüber den ihnen ausgewählten Gruppen tolerant. Aber kaum bis gar nicht gegenüber Meinungen, die nicht ihrem eigenen Weltbild entsprechen. Und wehe, jemand wagt es, Meinungen zu vertreten die ausserhalb des Spektrums liegen, dann zeigt sich wie schnell die Toleranz endet.

[sabienchen.banned]

Und ich mag ebensowenig, wenn der Muezzin die Islamisten zum Gebet ruft.

...was verstehst du unter einem Islamist?
Der Begriff ist nämlich an sich klar definiert.. und ich frage mich wieso du ihn so pauschalisierend verwendest, denn ich schätze du sprichst nicht von Islamwissenschaftlern.. :wink:

und wie passt das dazu

In Wahrheit sind jene, die sich Tolerant geben, nur gegenüber den ihnen ausgewählten Gruppen tolerant. Aber kaum bis gar nicht gegenüber Meinungen, die nicht ihrem eigenen Weltbild entsprechen. Und wehe, jemand wagt es, Meinungen zu vertreten die ausserhalb des Spektrums liegen, dann zeigt sich wie schnell die Toleranz endet.

[Usul]

und wie passt das dazu

So:

https://www.youtube.com/watch?v=kO11n9TVhyQ

[Weeg]

Und ich mag ebensowenig, wenn der Muezzin die Islamisten zum Gebet ruft.

...was verstehst du unter einem Islamist?
Der Begriff ist nämlich an sich klar definiert.. und ich frage mich wieso du ihn so pauschalisierend verwendest, denn ich schätze du sprichst nicht von Islamwissenschaftlern.. :wink:

und wie passt das dazu

In Wahrheit sind jene, die sich Tolerant geben, nur gegenüber den ihnen ausgewählten Gruppen tolerant. Aber kaum bis gar nicht gegenüber Meinungen, die nicht ihrem eigenen Weltbild entsprechen. Und wehe, jemand wagt es, Meinungen zu vertreten die ausserhalb des Spektrums liegen, dann zeigt sich wie schnell die Toleranz endet.

Die Kontroverse um Islam, Islamismus und all dem überlasse ich lieber den Deutschen, die kennen sich da ja besser aus Hier hat man es nicht so mit Toleranz gegenüber einer mittelalterlichen, niemals reformierten Religion, die einen totalitären Allmachtsanspruch hegt. Solche Menschen sind i.d.R. nicht willkommen in meinem Land.

Aber nein, ich meine nur im Allgemeinen: Nur weil ich sage "Ich mag Gruppe X im Allgemeinen nicht" heisst das nicht, ich hätte auch per se ausnahmslos gegen jeden von dieser Gruppe etwas. Ich sage das mir sowas suspekt ist und das ich mich mit vielen Dingen nicht anfreunden kann. Offenbar sind wir in der Gleichmacherei schon so weit gekommen, das es die Leute nicht mehr ertragen können, also manche jetzt, das man ihre heissgeliebten Minderheiten aus dem einen oder anderen Grund nicht mag.

Nochmal: Minderheiten müssen geschützt werden vor Verfolgung und Diskriminierung, vor allem aus staatspolitischer Sicht, also Verfolgung durch den Staat. Es steht aber nirgendwo geschrieben, das du jene Minderheiten mögen musst deshalb. Zu den Minderheiten gehören übrigens auch die Faschisten, verwirrte Kommunisten, Sozialisten und allerlei politische Richtungen und es macht sie nicht per se gut, nur weil sie Minderheiten sind.

Und ich bleibe einfach dabei, das man nicht versuchen sollte, mir sowas reinzuwürgen, denn auf sowas reagiere ich allergisch. Ich habe auch z.B. Freunde von den erwähnten Punks etwa, ein Freund von mir ist sehr sehr links ausgerichtet, aber er weiss, das ich nix dagegen habe, solange er nicht missionieren und mich "auf den richtigen Weg" bringen möchte, etwas so zu sehen wie er es tut. Umgekehrt versuche ich auch nicht, ihn auf den konservativen Pfad zu bringen, denn das ist nicht seine Welt.

Liberal bezieht sich zudem auf viele Lebensbereiche und hat verschiedene Definitionen. Ich bin in manchen Bereichen durchaus liberal, in anderen eher weniger. Menschen sind nicht 100% auf einer Linie ihr gesamtes Leben lang. Wie man so schön sagt, wer mit 20 kein Sozialist ist, hat kein Herz. Wer mit 40 immer noch Sozialist ist, hat keinen Verstand.

Manche Charaktere von manchen Gruppen haben halt den Hang zum Missionieren und das ist eigentlich, was mir am Ende sauer aufstösst. Gerade Frauen die vegan leben etwa sind gerne mal drauf und drann, das du als ihr Partner unbedingt auch Veganer werden musst obwohl du in Wirklichkeit viel lieber ein gutes Steak isst. Ich mache solche Spielchen jeweils nicht mit und gehe lieber meinen eigenen Weg.

[sabienchen.banned]

Und ich bleibe einfach dabei, das man nicht versuchen sollte, mir sowas reinzuwürgen, denn auf sowas reagiere ich allergisch. Ich habe auch z.B. Freunde von den erwähnten Punks etwa, ein Freund von mir ist sehr sehr links ausgerichtet, aber er weiss, das ich nix dagegen habe, solange er nicht missionieren und mich "auf den richtigen Weg" bringen möchte, etwas so zu sehen wie er es tut. Umgekehrt versuche ich auch nicht, ihn auf den konservativen Pfad zu bringen, denn das ist nicht seine Welt.

..und wieso gilt dieser Ansatz nicht auch für Muslime?

Für mich klingt es so als hättest du bisher zuwenig direkten Kontakt mit "solchen" Leuten gehabt.
Denn so wie nicht jeder Katholik der die Kirche besucht ein Fundamentalist ist, gilt dies ebenso für jeden Muslim der sein Morgengebet verrichtet.

Müsste eine Reformation des Islam
(...wobei es nicht DEN Islam gibt sondern Ausprägungen dessen; als Schweizer sollte dir ja bspw. der Calvinismus als eine spezielle christliche Ausprägung ein Begriff sein)
auch das Morgengebet abschaffen um dich zufrieden zu machen, oder was wäre dein Mindestanspruch?


//Aber nungut.. ich will nicht missionieren, also lass ichs jetzt hierbei

[Spaßbremse]

Ich kann's insofern verstehen, da ich zwar vollkommen liberal bin, mir aber gerade aus diesem Grund ALLE (Tief-)Religiösen zumindest ein leichtes Unbehagen verursachen, völlig egal, um welche Religion es sich dabei handelt. Für mich sind alle Gläubigen erst einmal "Spinner", aber das behalte ich natürlich für mich. :wink:
Ich versuche aber immer, JEDEM mir unbekannten Individuum erst einmal höflich-neutral bis dezent-freundlich zu begegnen, ich merke dann zumeist schon recht schnell, ob der- oder diejenige vollkommen "inkompatibel" zu mir ist.

[sabienchen.banned]

Ich kann's insofern verstehen, da ich zwar vollkommen liberal bin, mir aber gerade aus diesem Grund ALLE (Tief-)Religiösen zumindest ein leichtes Unbehagen verursachen, völlig egal, um welche Religion es sich dabei handelt. Für mich sind alle Gläubigen erst einmal "Spinner", aber das behalte ich natürlich für mich. :wink:

Das ist auch dein gutes Recht.
Es gibt gute soziologische Gründe für die Existenz von Religion, daher findet sie sich auch (beinahe) überall.
Und das bspw. Riten und Bräuche dem Menschen im Alltag helfen ist eine Tatsache.
Diese müssen natürlich nicht religiös geprägt sein, man sollte es anderen jedoch nicht absprechen.

[Spaßbremse]

Das ist auch dein gutes Recht.
Es gibt gute soziologische Gründe für die Existenz von Religion, daher findet sie sich auch (beinahe) überall.
Und das bspw. Riten und Bräuche dem Menschen im Alltag helfen ist eine Tatsache.
Diese müssen natürlich nicht religiös geprägt sein, man sollte es anderen jedoch nicht absprechen.

Damit habe ich erstmal auch keine Probleme; "whatever floats your boat", wie die US-Amerikaner so schön sagen.

Problematisch wird es erst dann, wenn jemand mit irre flackerndem Blick verkündet, alle Nicht-Anhänger seiner Religion wären Ungläubige, die es auszulöschen gilt, denn die jeweils eingebildete Märchenfigur hätte es so befohlen...